Wörtlichkeit der Bibel `?
05.07.2019 00:41
Wörtlichkeit der Bibel `?
05.07.2019 00:41
Wörtlichkeit der Bibel `?
Diskutiere gerade mit Gläubigen über die Bibel. Es ging eigentlich um die Glaubwürdigkeit der Bibel. Es kam dann noch dazu ob sie wörtlich in allem zu nehmen ist.
Meine Aussage: Die Bibel kann insgesamt glaubwürdig sein, auch wenn Fehler, Widersprüche und einiges an Menschlichem enthalten sind. Dies scheint erstmal ein Widerspruch zu sein. Die verbreitete Vorstellung ist: Gottes Wort ist makellos. Jedes Wort ist von ihm.
Es kommt da viel auf die Sichtweise oder den Anspruch oder die Erwartung an. Die gängige Meinung lautet meistens: Gottes Wort ist rein und fehlerlos, kann nie unschlüssiges, Rätselhaftes oder gar offensichtlich sich Widersprechendes enthalten. Es ist ja von GOTT !
Fakt ist aber, dass es eben einige Widersprüche und Ungelöstes gibt.
Es gibt auch viel Menschliches (weil letztlich Vieles von Menschen gedacht und geschrieben wurde) . Wer Widersprüche und Frage ausblendet, der mag es so halten. Sage aber bitte nicht, dass er die volle Wahrheit kenne.
Denn Viele, die so reden, scheuen genaues Ansehe und Nachdenken. Sie wollen auch keine "unbequeme" oder unkorrekte Fragen hören oder sehen.
Es gilt aber - wenn man ernsthaft das denn will- diese Fragen versuchen zu verstehen,auch anzusehen- oder auch mal stehen als ungeklärt sie lassen.
Es gibt Dinge, die können grundsätzlich richtig sein, richtige Aussagen enthalten, ABER dennoch dabei auch Ungeklärtes enthalten. Oder auch Menschliches.
Einiges ist plausibel oder wahrscheinlich, Einiges gut überliefert, einiges bewiesen. Einiges passt aber überhaupt nicht.
Die Bibel sollte man erstmal in verschieden Bereiche aufteilen.. Geschichliches: z.B. ist "nur" von treuen Menschen festgehalten.Gott diktierte da sicher nicht rein. Die Sprüche entspringen aus menschlichen Erfahrungen.
Es ist nicht JEDES einzelne Wort inspiriert, das brauchte es nicht.
Es bedurfte auch für die Geschlechterregister keiner Offenbarung. Bei den lehrhaften Erzählungen: wenig bis kaum. Es ist also sicher nicht nötig und nicht anzunehmen, dass ER immer bei allem Pate stand.
Damit ist also über die Hälfte der Bibel nicht "persönlich diktiert" oder inspiriert; sondern rein von Menschen und Geschichts-Schreibern etc. geschrieben. (Es gab auch im Frühen Christentum über 50 verschieden "Evangelien" aus denen dann 4 herausgefiltert wurden).
Dennoch tut das der Glaubwürdigkeit der Bibel für mich wenig oder kaum Abbruch.
Das m. Erachtens unsinnige und starre Beharren darauf, dass Gott jedes Wort schrieb, hat seine verständliche Gründe. (eigenes, längeres Thema).
Aber das teils sehr verbissene Beharren ist nicht nötig - aus den gerade genannten Gründen einsehbar - auch unrichtig.
Es ist den vielen ja gut ersichtlichen Fakten und einem klarem Denken entgegen: öfters hinderlich manchmal sehr unsinnig.
Meine Aussage: Die Bibel kann insgesamt glaubwürdig sein, auch wenn Fehler, Widersprüche und einiges an Menschlichem enthalten sind. Dies scheint erstmal ein Widerspruch zu sein. Die verbreitete Vorstellung ist: Gottes Wort ist makellos. Jedes Wort ist von ihm.
Es kommt da viel auf die Sichtweise oder den Anspruch oder die Erwartung an. Die gängige Meinung lautet meistens: Gottes Wort ist rein und fehlerlos, kann nie unschlüssiges, Rätselhaftes oder gar offensichtlich sich Widersprechendes enthalten. Es ist ja von GOTT !
Fakt ist aber, dass es eben einige Widersprüche und Ungelöstes gibt.
Es gibt auch viel Menschliches (weil letztlich Vieles von Menschen gedacht und geschrieben wurde) . Wer Widersprüche und Frage ausblendet, der mag es so halten. Sage aber bitte nicht, dass er die volle Wahrheit kenne.
Denn Viele, die so reden, scheuen genaues Ansehe und Nachdenken. Sie wollen auch keine "unbequeme" oder unkorrekte Fragen hören oder sehen.
Es gilt aber - wenn man ernsthaft das denn will- diese Fragen versuchen zu verstehen,auch anzusehen- oder auch mal stehen als ungeklärt sie lassen.
Es gibt Dinge, die können grundsätzlich richtig sein, richtige Aussagen enthalten, ABER dennoch dabei auch Ungeklärtes enthalten. Oder auch Menschliches.
Einiges ist plausibel oder wahrscheinlich, Einiges gut überliefert, einiges bewiesen. Einiges passt aber überhaupt nicht.
Die Bibel sollte man erstmal in verschieden Bereiche aufteilen.. Geschichliches: z.B. ist "nur" von treuen Menschen festgehalten.Gott diktierte da sicher nicht rein. Die Sprüche entspringen aus menschlichen Erfahrungen.
Es ist nicht JEDES einzelne Wort inspiriert, das brauchte es nicht.
Es bedurfte auch für die Geschlechterregister keiner Offenbarung. Bei den lehrhaften Erzählungen: wenig bis kaum. Es ist also sicher nicht nötig und nicht anzunehmen, dass ER immer bei allem Pate stand.
Damit ist also über die Hälfte der Bibel nicht "persönlich diktiert" oder inspiriert; sondern rein von Menschen und Geschichts-Schreibern etc. geschrieben. (Es gab auch im Frühen Christentum über 50 verschieden "Evangelien" aus denen dann 4 herausgefiltert wurden).
Dennoch tut das der Glaubwürdigkeit der Bibel für mich wenig oder kaum Abbruch.
Das m. Erachtens unsinnige und starre Beharren darauf, dass Gott jedes Wort schrieb, hat seine verständliche Gründe. (eigenes, längeres Thema).
Aber das teils sehr verbissene Beharren ist nicht nötig - aus den gerade genannten Gründen einsehbar - auch unrichtig.
Es ist den vielen ja gut ersichtlichen Fakten und einem klarem Denken entgegen: öfters hinderlich manchmal sehr unsinnig.
Kommentare
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(Nutzer gelöscht) 05.07.2019 03:48
Also dafür, dass hier einige die Genauigkeit der Bibel abschreiben, gibt es doch hier einige Diskussionen wo genau diese Leute sogar die absolute Genauigkeit im Urtext zu finden.
(Nutzer gelöscht) 05.07.2019 03:49
versuchen
(Nutzer gelöscht) 05.07.2019 04:43
Bodensee schrieb:
"Damit ist also über die Hälfte der Bibel nicht "persönlich diktiert" oder inspiriert; sondern rein von Menschen und Geschichts-Schreibern etc. geschrieben. (Es gab auch im Frühen Christentum über 50 verschieden "Evangelien" aus denen dann 4 herausgefiltert wurden)."
--------------------------------------------------------------------------------
Das Alte Testament wurde anfangs im Exil von Babylon verfaßt
von Priestern für die Prediger, denn nur sie konnten lesen und schreiben.
Die Juden sollten im Exil zusammen halten.
Das Neue Testament predigt den Frieden und sollte die römische Fremdherrschaft über Palästina erträglicher gestalten.
Deswegen sind ja die Aussagen in der Bibel auch nicht nachteilig oder schädlich für das menschliche Leben.
Wenn einer gerne den Sonntagsgottesdienst besucht und dann sich über die gute Predigt Gedanken macht - warum nicht?
Mir wäre es recht, wenn die Anzahl der auswendig gelernten Bibelsprüche nicht als Kriterium bei der Partnerwahl dienen würde.
Sie sind auch nicht Voraussetzung für den Beitritt zur katholischen Glaubensgemeinschaft - aber eben ein Gesprächsthema.
Zeitlos
"Damit ist also über die Hälfte der Bibel nicht "persönlich diktiert" oder inspiriert; sondern rein von Menschen und Geschichts-Schreibern etc. geschrieben. (Es gab auch im Frühen Christentum über 50 verschieden "Evangelien" aus denen dann 4 herausgefiltert wurden)."
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Das Alte Testament wurde anfangs im Exil von Babylon verfaßt
von Priestern für die Prediger, denn nur sie konnten lesen und schreiben.
Die Juden sollten im Exil zusammen halten.
Das Neue Testament predigt den Frieden und sollte die römische Fremdherrschaft über Palästina erträglicher gestalten.
Deswegen sind ja die Aussagen in der Bibel auch nicht nachteilig oder schädlich für das menschliche Leben.
Wenn einer gerne den Sonntagsgottesdienst besucht und dann sich über die gute Predigt Gedanken macht - warum nicht?
Mir wäre es recht, wenn die Anzahl der auswendig gelernten Bibelsprüche nicht als Kriterium bei der Partnerwahl dienen würde.
Sie sind auch nicht Voraussetzung für den Beitritt zur katholischen Glaubensgemeinschaft - aber eben ein Gesprächsthema.
Zeitlos
Bodensee58 05.07.2019 08:41
@ Shira. "Erzählungen die irgendwann interpretiert aufgeschrieben worden sind, übersetzt, dadurch nochmal interpretiert..
Für Kaiser Konstantin, der einen Reich durch die Bibel aufbauen wollte zusammengestellt worden... Dass sogar im N.T. manipuliert worden ist, kann man beweisen...
Das Wesentliche steht aber in der Bibel.. für den Rest sind wir auf den Heiligen Geist angewiesen!
..
Shira. Ja, so ungefähr sehe ich das auch so.
Man muss eben im Leben und auch bei der Bibel immer wieder unterscheiden.
Interpretation: = Im Grunde gibt es Millionen Glaubens-Auffassungen. Jeder hat letztlich - mal mehr, mal weniger - seine eigene Gedanken und Interpretationen. Das ist normal und gut. Die Gedanken sind frei .. auch wenn man sie doch einer gewissen Disziplin unterwirft oder unterwerfen sollte.
.
Für Kaiser Konstantin, der einen Reich durch die Bibel aufbauen wollte zusammengestellt worden... Dass sogar im N.T. manipuliert worden ist, kann man beweisen...
Das Wesentliche steht aber in der Bibel.. für den Rest sind wir auf den Heiligen Geist angewiesen!
..
Shira. Ja, so ungefähr sehe ich das auch so.
Man muss eben im Leben und auch bei der Bibel immer wieder unterscheiden.
Interpretation: = Im Grunde gibt es Millionen Glaubens-Auffassungen. Jeder hat letztlich - mal mehr, mal weniger - seine eigene Gedanken und Interpretationen. Das ist normal und gut. Die Gedanken sind frei .. auch wenn man sie doch einer gewissen Disziplin unterwirft oder unterwerfen sollte.
.
Marion5000 05.07.2019 08:45
🙂Jeder Mensch auf dieser ERDE ist ein UNIKAT. Jede Pflanze, jedes TIER.
Alles ist einmalig und wunderbar . Guter Gott wir danken Dir. Amen
Die Gedanken sind frei , wer kann sie erraten, sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten
dieses LIED gilt IMMER.
Singen ist immer modern. Geben ist seliger, denn nehmen.❤
Alles ist einmalig und wunderbar . Guter Gott wir danken Dir. Amen
Die Gedanken sind frei , wer kann sie erraten, sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten
dieses LIED gilt IMMER.
Singen ist immer modern. Geben ist seliger, denn nehmen.❤
(Nutzer gelöscht) 05.07.2019 09:32
Es fällt einigen Menschen leichter,
an Horoskope und Sternzeichen zu glauben,
als die Heilige Schrift
als verbindliches Wort Gottes anzunehmen.
an Horoskope und Sternzeichen zu glauben,
als die Heilige Schrift
als verbindliches Wort Gottes anzunehmen.
(Nutzer gelöscht) 05.07.2019 10:01
Grundsätzlich nehme ich die Bibel als Wort Gottes wahr.
Vieles muss ich aber auch im geschichtlichen Zusammenhang sehen
bspw.Stellung der Frau u.a.
Auch ist es gut, eine Exegese zu machen, um gewisse Hintergründe zu verstehen.
Ein Pfarrer sagte mal, ich habe die Bibel jetzt 5x durchgelesen und entdecke immer wieder etwas Neues.Als Jugendliche verstand ich es nicht. Heute weiß ich, es ist das lebendige Wort Gottes und der Heilige Geist hilft mir dabei, verschiedene Dinge zu verstehen.
Vieles muss ich aber auch im geschichtlichen Zusammenhang sehen
bspw.Stellung der Frau u.a.
Auch ist es gut, eine Exegese zu machen, um gewisse Hintergründe zu verstehen.
Ein Pfarrer sagte mal, ich habe die Bibel jetzt 5x durchgelesen und entdecke immer wieder etwas Neues.Als Jugendliche verstand ich es nicht. Heute weiß ich, es ist das lebendige Wort Gottes und der Heilige Geist hilft mir dabei, verschiedene Dinge zu verstehen.
Bluehorse 05.07.2019 10:31
Römer 8, 28: Denen, die Gott lieben, dienen alle Dinge zum Besten.
In dem Sinne gibt es keine falsche Bibelübersetzung.
In dem Sinne gibt es keine falsche Bibelübersetzung.
(Nutzer gelöscht) 05.07.2019 11:05
Der heilige Geist spricht aus der Bibel - ein Geist ! egal welche Bibel ,zumindest die ,die es schon vor 40jahren gab . Zu sigrit1 :nicht die Bibel muss sich der heutigen Zeit anpassen , sondern der Mensch dem vollem Wort Gottes ! Wenn die Menschen dies als falsch empfinden ,100prozent sind sie auf dem falschen Weg .
(Nutzer gelöscht) 05.07.2019 11:19
Ich persönlich verstehe jegliche Form von Bibelkritik, als eine Wanderung am Abgrund.
Zumindest aber als ein Schritt in die falsche Richtung.
Wenn für mich etwas nicht "glaubwürdig" oder "unverständlich" ist, dann liegt es an mir und nicht an der Heiligen Schrift.
Manches versteht man erst mit der Zeit. Manches vielleicht niemals, hier auf Erden.
Bibelkritik ist meines Erachtens ein Grund, Buße darüber zu tun.
Jeder prüfe sich selbst...
Zumindest aber als ein Schritt in die falsche Richtung.
Wenn für mich etwas nicht "glaubwürdig" oder "unverständlich" ist, dann liegt es an mir und nicht an der Heiligen Schrift.
Manches versteht man erst mit der Zeit. Manches vielleicht niemals, hier auf Erden.
Bibelkritik ist meines Erachtens ein Grund, Buße darüber zu tun.
Jeder prüfe sich selbst...
(Nutzer gelöscht) 05.07.2019 12:55
🙂Danke für das intressante Thema.
Da ich im Moment nicht alles lesen
kann, will ich nur schreiben, was mir
zur Überschrift einfällt.
🙂Ich glaube, das Beste ist, vor dem lesen
um den HL. GEIST❤ zu bitten,
und dann zu ❤GOTT vertrauen,
dass ER uns durch die Bibel zeigt,
was wichtig für uns ist...
Ich hatte ja mal hier berichtet,
dass ich vor Jahren mal sehr in Sorge
um meinen damals 17jährigen Sohn war,
den mein lb.Mann und ich gerade zum
Flugplatz gebracht hatten. Er wollte allein
nach Amerika fliegen...
Ich winkte ihm nochmal und dann war er
durch die Sperre. Als wir von Frankfurt zurück
nach Köln kamen, nahm ich gleich die Bibel und
schlug sie auf. Ich konnte kaum glauben, auf
was für Worte meine Augen da fielen:
"Tobias ging auf Reisen.
Seine Mutter machte sich Sorgen...!!
Was machst Du Dir Sorgen, Mutter.
Der Engel Gottes geht doch mit..."
Seitdem ist die Bibel mir sehr kostbar...!🎨
Da ich im Moment nicht alles lesen
kann, will ich nur schreiben, was mir
zur Überschrift einfällt.
🙂Ich glaube, das Beste ist, vor dem lesen
um den HL. GEIST❤ zu bitten,
und dann zu ❤GOTT vertrauen,
dass ER uns durch die Bibel zeigt,
was wichtig für uns ist...
Ich hatte ja mal hier berichtet,
dass ich vor Jahren mal sehr in Sorge
um meinen damals 17jährigen Sohn war,
den mein lb.Mann und ich gerade zum
Flugplatz gebracht hatten. Er wollte allein
nach Amerika fliegen...
Ich winkte ihm nochmal und dann war er
durch die Sperre. Als wir von Frankfurt zurück
nach Köln kamen, nahm ich gleich die Bibel und
schlug sie auf. Ich konnte kaum glauben, auf
was für Worte meine Augen da fielen:
"Tobias ging auf Reisen.
Seine Mutter machte sich Sorgen...!!
Was machst Du Dir Sorgen, Mutter.
Der Engel Gottes geht doch mit..."
Seitdem ist die Bibel mir sehr kostbar...!🎨
Bluehorse 05.07.2019 13:13
Sprache ist nicht starr. Sprache, Sprachgebrauch, Sprachverständnis ändern sich ständig.
Bei Bibelübersetzungen stehen Übersetzer vor dem Problem der Wahl: Soll man möglichst wörtlich übersetzen? - mit der Folge, dass der Kreis der Leser, die dann diesen oder jenen Abschnitt lesen, verstehen - klein ist?
Oder soll man sich am aktuellen Sprachverständnis orientieren und mehr sinngemäß als wörtlich übersetzen - mit der Gefahr, dass ggf. der ursprüngliche Sinn durch das Verständnis des Übersetzers verwässert wird? Dafür aber der Kreis der Leser, die den Abschnitt verstehen, groß ist?
Es ist nicht verkehrt, zu einem bestimmten Abschnitt auch andere Bibelübersetzungen hinzuzuziehen. Es ist oft auch hilfreich, kulturelle und zeitgeschichtliche Hintergründe kennenzulernen.
Aber egal welche Bibel verwendet wird - immer ist meine Frage: Was will Gott mir heute sagen? Und so vertraue ich darauf, dass das richtige Verständnis für mich durch Gottes Führung erfolgt und nie durch die angeblich richtige/falsche Übersetzung eines Wortes.
Da die Bibel Gottes Wort ist, ist sie auch in Beziehung mit Gott zu lesen.
Das beste Beispiel sind Nicht-Christen, die die Bibel lesen und manchmal die verwunderlichsten und abstrusesten Folgerungen aus einem Abschnitt ziehen. Ohne die Brille Gottes ist jede Bibel nur ein Buch wie viele andere auch.
Unter Sprachwissenschaftlern ist es durchaus üblich, nach menschlich wissenschaftlichen Prüfungen vorzugehen. Ich sehe darin nichts Böses. Jedoch ist die Brille der Sprachwissenschaftler immer unzureichend, wenn nicht gar falsch, wenn sich der Sprachwissenschaftler in seiner Interpretation/Übersetzung nur von wissenschaftlichen Kriterien leiten lässt. Aber auch wenn unchristliche Sprachwissenschaftler die Bibel übersetzen so kann doch Gutes dabei herauskommen, weil Christen darauf vertrauen dürfen, dass Gott mit uns kommuniziert. Der Mensch denkt - aber Gott lenkt.
Das Einzige, was wir niemals machen sollten, ist: Das Vertrauen in die Bibel zu verlieren, damit in Gott, weil uns jemand einreden will, wir hätten eine falsche / fehlerhafte Bibelübersetzung.
Ich denke, dass
Bei Bibelübersetzungen stehen Übersetzer vor dem Problem der Wahl: Soll man möglichst wörtlich übersetzen? - mit der Folge, dass der Kreis der Leser, die dann diesen oder jenen Abschnitt lesen, verstehen - klein ist?
Oder soll man sich am aktuellen Sprachverständnis orientieren und mehr sinngemäß als wörtlich übersetzen - mit der Gefahr, dass ggf. der ursprüngliche Sinn durch das Verständnis des Übersetzers verwässert wird? Dafür aber der Kreis der Leser, die den Abschnitt verstehen, groß ist?
Es ist nicht verkehrt, zu einem bestimmten Abschnitt auch andere Bibelübersetzungen hinzuzuziehen. Es ist oft auch hilfreich, kulturelle und zeitgeschichtliche Hintergründe kennenzulernen.
Aber egal welche Bibel verwendet wird - immer ist meine Frage: Was will Gott mir heute sagen? Und so vertraue ich darauf, dass das richtige Verständnis für mich durch Gottes Führung erfolgt und nie durch die angeblich richtige/falsche Übersetzung eines Wortes.
Da die Bibel Gottes Wort ist, ist sie auch in Beziehung mit Gott zu lesen.
Das beste Beispiel sind Nicht-Christen, die die Bibel lesen und manchmal die verwunderlichsten und abstrusesten Folgerungen aus einem Abschnitt ziehen. Ohne die Brille Gottes ist jede Bibel nur ein Buch wie viele andere auch.
Unter Sprachwissenschaftlern ist es durchaus üblich, nach menschlich wissenschaftlichen Prüfungen vorzugehen. Ich sehe darin nichts Böses. Jedoch ist die Brille der Sprachwissenschaftler immer unzureichend, wenn nicht gar falsch, wenn sich der Sprachwissenschaftler in seiner Interpretation/Übersetzung nur von wissenschaftlichen Kriterien leiten lässt. Aber auch wenn unchristliche Sprachwissenschaftler die Bibel übersetzen so kann doch Gutes dabei herauskommen, weil Christen darauf vertrauen dürfen, dass Gott mit uns kommuniziert. Der Mensch denkt - aber Gott lenkt.
Das Einzige, was wir niemals machen sollten, ist: Das Vertrauen in die Bibel zu verlieren, damit in Gott, weil uns jemand einreden will, wir hätten eine falsche / fehlerhafte Bibelübersetzung.
Ich denke, dass
JesusComesBackSoon 05.07.2019 13:26
@Bluehorse: "Das Einzige, was wir niemals machen sollten, ist: Das Vertrauen in die Bibel zu verlieren, damit in Gott, weil uns jemand einreden will, wir hätten eine falsche / fehlerhafte Bibelübersetzung."
Genau so ist es.
Genau so ist es.
(Nutzer gelöscht) 05.07.2019 13:27
🙂Danke, liebe @Vertrauen,
ja es steht im Buch Tobit...
Aufgrund dieses "Erlebnisses" mit der Bibel
haben meine Kinder dann ihren 1. Sohn
Tobias❤ genannt.....
ja es steht im Buch Tobit...
Aufgrund dieses "Erlebnisses" mit der Bibel
haben meine Kinder dann ihren 1. Sohn
Tobias❤ genannt.....
(Nutzer gelöscht) 05.07.2019 13:30
🙂Ja danke, liebe @Marion.
Den Ausdruck finde ich gut:
"Die Bibel ist ein Lebensbuch..."
Den Ausdruck finde ich gut:
"Die Bibel ist ein Lebensbuch..."
Avokado 05.07.2019 14:17
Die Heilige Schrift besteht aus Torah, Propheten und zusätzlichen Schriften inclusive erneuertem Testament. Alles ist hebräischer Sprache geschrieben. Yeshua sprach in hebräisch zu seinem Volk. Übersetzungen der Heiligen schrift sind Bibeln, die teilweise ungenau sind, teilweise sind Originalschriften öffentlich nicht zugänglich. Es lohnt sich in der Heiligen Schrift nicht nur zu lesen, sondern auch zu forschen. Die Schrift ist konsistent. Sie wiederspricht sich nicht und verändert sich auch nicht in ihrer Aussage. Yeshua ist der selbe, gestern, heute und in Ewigkeit.
(Nutzer gelöscht) 05.07.2019 16:13
Danke Juttaxx... für mich ist das eine sehr wesentliche und in meinen Augen weise und stimmige Erklärung... hab ich mir kopiert... 👍😊
Bluehorse 05.07.2019 17:21
Jutta
Aus der Sicht eines ungeistlich denkenden Menschen magst Du mit Deinen Fragen und mit Deiner Interpretation Recht haben.
Ich lese von Dir: "Frage an die Bibelkundigen.
Hatte Gott etwas vergessen, als der Schreiber das aufgeschrieben hat?
Das würde ja bedeuten, dass es eine Zeit gab, in der das Wort Gottes falsch gelesen wurde, hier mit allergrößten Konsequenzen, denn die ursprünglichen Worte sagen, dass wer liebt, die Gebote erfüllt"
1) Hier ist Dir ein Fehler unterlaufen, denn in Deinen eigenen Angaben schreibst Du als Angabe zum Urtext:
Wenn ihr liebt, die Gebote die meinen hütet ihr.
2) Es ist ein sprachlicher Unterschied, ob es heißt "wenn ihr mich liebt.." oder ob es heißt "wenn ihr liebt...."
In beiden Fällen geht es um Liebe sowie um die Gebote Jesu. Man sollte nun wissen, was "lieben" und was "Gebote" bedeuten. Beide Worte dienen der Ausrichtung des Menschen auf Gott hin.
Durch die Hinzufügung "mich" wird verdeutlicht, dass in diese Ausrichtung auf Gott hin Jesus nicht ausgenommen ist, sondern in die Zielvorstellung einbezogen wird. Dies ist für mich nur akzeptabel, wenn Jesus auch göttlicher Natur ist.
Da u.a. im Johannes Evangelium Jesus als göttlicher Maßstab benannt wird (z.B. in Johannes 3, 35) halte ich es für hilfreich, dass dem Urtext das Wort "mich" hinzugefügt wird. Allerdings verstehe ich den Urtext ohne das Wort "mich" im gleichen Sinn. Ich sehe da für Menschen, die Christus nachfolgen, keinen Widerspruch, ob da nun "mich" steht oder nicht.
Lediglich unsichere Menschen oder Nicht-Christen könnten zweifelnd fragen, ob Christus durch das Wort "mich" zu recht in die Zielvorstellung einbezogen werden darf.
Und nein, Gott hat nichts vergessen. Jedoch wenn von Zeit zu Zeit der Blick auf Christus undeutlich wird, dann mag es aus Gottes Perspektive richtig sein, den Fokus neu zu justieren. Gott weiß, dass wir Menschen dazu neigen, viel Wissen anzueignen und dabei das Wesentliche aus den Augen zu verlieren oder zu übersehen.
3) Und nein, damals - zur Zeit Paulus - wurde das Christentum eben nicht zur Staatsreligion erhoben. Das geschah erst einige Jahrhunderte später.
4) Du fragst: "Habe ich jetzt Zweifel an Gott geäußert?
Doch wohl nur für den, für den die Bibel das unverfälschte Wort Gottes ist."
Ja, Du hast Zweifel an Gott insofern geäussert, weil Du Gott unterstellst, dass ER machtlos zuschaut, wie die Bibel angeblich verfälscht wird. Nach Deiner Interpretation - wie ich Dich verstehe - ist entweder die eine oder die andere Aussage richtig. Also muß Gott entweder etwas vergessen haben oder ER hat einem Menschen machtlos zugeschaut, wie dieser die Urschrift fehlerhaft ergänzte. Und diese Deine Interpretation ist aus meiner Sicht falsch - während ich durchaus zugestehe, dass Menschen, die wenig von Gott verstanden haben, so oder so einen Fehler in Gottes Handeln oder Nicht-Handeln zu entdecken glauben.
Aus der Sicht eines ungeistlich denkenden Menschen magst Du mit Deinen Fragen und mit Deiner Interpretation Recht haben.
Ich lese von Dir: "Frage an die Bibelkundigen.
Hatte Gott etwas vergessen, als der Schreiber das aufgeschrieben hat?
Das würde ja bedeuten, dass es eine Zeit gab, in der das Wort Gottes falsch gelesen wurde, hier mit allergrößten Konsequenzen, denn die ursprünglichen Worte sagen, dass wer liebt, die Gebote erfüllt"
1) Hier ist Dir ein Fehler unterlaufen, denn in Deinen eigenen Angaben schreibst Du als Angabe zum Urtext:
Wenn ihr liebt, die Gebote die meinen hütet ihr.
2) Es ist ein sprachlicher Unterschied, ob es heißt "wenn ihr mich liebt.." oder ob es heißt "wenn ihr liebt...."
In beiden Fällen geht es um Liebe sowie um die Gebote Jesu. Man sollte nun wissen, was "lieben" und was "Gebote" bedeuten. Beide Worte dienen der Ausrichtung des Menschen auf Gott hin.
Durch die Hinzufügung "mich" wird verdeutlicht, dass in diese Ausrichtung auf Gott hin Jesus nicht ausgenommen ist, sondern in die Zielvorstellung einbezogen wird. Dies ist für mich nur akzeptabel, wenn Jesus auch göttlicher Natur ist.
Da u.a. im Johannes Evangelium Jesus als göttlicher Maßstab benannt wird (z.B. in Johannes 3, 35) halte ich es für hilfreich, dass dem Urtext das Wort "mich" hinzugefügt wird. Allerdings verstehe ich den Urtext ohne das Wort "mich" im gleichen Sinn. Ich sehe da für Menschen, die Christus nachfolgen, keinen Widerspruch, ob da nun "mich" steht oder nicht.
Lediglich unsichere Menschen oder Nicht-Christen könnten zweifelnd fragen, ob Christus durch das Wort "mich" zu recht in die Zielvorstellung einbezogen werden darf.
Und nein, Gott hat nichts vergessen. Jedoch wenn von Zeit zu Zeit der Blick auf Christus undeutlich wird, dann mag es aus Gottes Perspektive richtig sein, den Fokus neu zu justieren. Gott weiß, dass wir Menschen dazu neigen, viel Wissen anzueignen und dabei das Wesentliche aus den Augen zu verlieren oder zu übersehen.
3) Und nein, damals - zur Zeit Paulus - wurde das Christentum eben nicht zur Staatsreligion erhoben. Das geschah erst einige Jahrhunderte später.
4) Du fragst: "Habe ich jetzt Zweifel an Gott geäußert?
Doch wohl nur für den, für den die Bibel das unverfälschte Wort Gottes ist."
Ja, Du hast Zweifel an Gott insofern geäussert, weil Du Gott unterstellst, dass ER machtlos zuschaut, wie die Bibel angeblich verfälscht wird. Nach Deiner Interpretation - wie ich Dich verstehe - ist entweder die eine oder die andere Aussage richtig. Also muß Gott entweder etwas vergessen haben oder ER hat einem Menschen machtlos zugeschaut, wie dieser die Urschrift fehlerhaft ergänzte. Und diese Deine Interpretation ist aus meiner Sicht falsch - während ich durchaus zugestehe, dass Menschen, die wenig von Gott verstanden haben, so oder so einen Fehler in Gottes Handeln oder Nicht-Handeln zu entdecken glauben.
Bodensee58 05.07.2019 17:33
Avokado : Es lohnt sich in der Heiligen Schrift nicht nur zu lesen, sondern auch (darin) zu forschen.
--
"Prüfe Alles, behalte dann".. das Gute., oder was Euch als klar und ganz richtig gezeigt, gegeben wird.
Ich lese die Bibel. grundsätzlich respektvoll, aber auch sehend, was sie denn wirklich ist. Nicht jedes einzelne Wort ist Gott buchstabiert (Über 50% oder ganze Teile sind Geschichtsschreibung, beschrieben menschliche Erfahrungen und Weisheit von menschen flossen klar mit ein!
Das macht sie nicht weniger wertvoll. Nur die, die sich einmal total auf etwas festgebissen haben, wird man nicht (oft nie) zu einem unvoreingenommen Ansehen von Fakten bringen !! Das ist ein verbreitetes menschliches Phänomen; vor allem bei sehr bei religiösen und auch politisch Extremen zu finden.
Klar zu sehende Tatsachen, eindeutige Fakten werden ignoriert bzw das ganze missverstanden es hilft oft nichts (mehr), wenn Jemand mal seinen Glauben oder seine Meinung fest und für immer unveränderbar zementiert hat .
Ich bin offen für Korrektur, reflektiere, frage auch .. und versuche zu zu hören was Gott mir sagen, beibringen will. sagen will; versuche möglichst unvoreingenommen zu sein.
Dabei immer mit der Freiheit auch Fragen und auch mal "Zweifel/unbeqeume Fragen" haben zu dürfen. Alle ist oder wär ja Lüge.
.. Und auch WACHSAM ! Dass ich möglichst nicht die vielen sehr vorgefertigten Bilder (oft gibt es da eindeutig Falsche, die aber dennoch sehr gängig und absolut sind. (Die Mehrheit irrt oft.)
ich prüfe auch ob ich denn undurchdacht-automatisch Ansichten übernehmen und dann ständig nach plappere. -
Es gibt viele -manchmal ungeschriebene- Dogmas, absolute Tabus und ENG- und Rechthaberisch-Machendes in christl. Gemeinden.
Nicht in Allen .. Gott sei gedankt.
In manchen Kreisen wird ganz genau bestimmt was denn richtig ist; was ein Schaf denn zu denken und zu glauben hat.
Sie lassen oft keinerlei eigenen Gedanken oder jegliche eigene Meinungen zu .. Mal-etwas-Denken: vom Teufel.. All dies wird also oftmals mit großem Hammer u. Bibel schön niedergehalten. Was da dann rauskommt: sicher kein freier und gestandener Mensch oder ein freier, freidenkender Christ.
Ganz religiös korrekt muss es halt sein, sonst bist DU da schnell als auf einem gottlosen Irr- oder Uglaubens-Weg oder gar vom Teufel zu sein. Gott oh Gott. ich bin schon aus 2-3 doch merkwürdigen "Gottes"-Diensten schnellstens rausgelaufen. Manches / Vieles ist eher eine Paradodie oder eine Farce zum Wirklichem oder dem ursprünglich Gewollten.
(Wieder: Nicht alle, nicht überall sind so.)
Es gibt um zweihundert verschiedene christl. Denominationen, viele mehr Ansichten über die Bibel und tausende von Glaubens-Arten.
Also eben doch viele MENSCHLICHE Glaubens-Auffassungen oder recht verschiedene, menschliche Bibel-Verständnisse.
Was so bis zu einem gewissen Grad auch gut so ist.
-
--
"Prüfe Alles, behalte dann".. das Gute., oder was Euch als klar und ganz richtig gezeigt, gegeben wird.
Ich lese die Bibel. grundsätzlich respektvoll, aber auch sehend, was sie denn wirklich ist. Nicht jedes einzelne Wort ist Gott buchstabiert (Über 50% oder ganze Teile sind Geschichtsschreibung, beschrieben menschliche Erfahrungen und Weisheit von menschen flossen klar mit ein!
Das macht sie nicht weniger wertvoll. Nur die, die sich einmal total auf etwas festgebissen haben, wird man nicht (oft nie) zu einem unvoreingenommen Ansehen von Fakten bringen !! Das ist ein verbreitetes menschliches Phänomen; vor allem bei sehr bei religiösen und auch politisch Extremen zu finden.
Klar zu sehende Tatsachen, eindeutige Fakten werden ignoriert bzw das ganze missverstanden es hilft oft nichts (mehr), wenn Jemand mal seinen Glauben oder seine Meinung fest und für immer unveränderbar zementiert hat .
Ich bin offen für Korrektur, reflektiere, frage auch .. und versuche zu zu hören was Gott mir sagen, beibringen will. sagen will; versuche möglichst unvoreingenommen zu sein.
Dabei immer mit der Freiheit auch Fragen und auch mal "Zweifel/unbeqeume Fragen" haben zu dürfen. Alle ist oder wär ja Lüge.
.. Und auch WACHSAM ! Dass ich möglichst nicht die vielen sehr vorgefertigten Bilder (oft gibt es da eindeutig Falsche, die aber dennoch sehr gängig und absolut sind. (Die Mehrheit irrt oft.)
ich prüfe auch ob ich denn undurchdacht-automatisch Ansichten übernehmen und dann ständig nach plappere. -
Es gibt viele -manchmal ungeschriebene- Dogmas, absolute Tabus und ENG- und Rechthaberisch-Machendes in christl. Gemeinden.
Nicht in Allen .. Gott sei gedankt.
In manchen Kreisen wird ganz genau bestimmt was denn richtig ist; was ein Schaf denn zu denken und zu glauben hat.
Sie lassen oft keinerlei eigenen Gedanken oder jegliche eigene Meinungen zu .. Mal-etwas-Denken: vom Teufel.. All dies wird also oftmals mit großem Hammer u. Bibel schön niedergehalten. Was da dann rauskommt: sicher kein freier und gestandener Mensch oder ein freier, freidenkender Christ.
Ganz religiös korrekt muss es halt sein, sonst bist DU da schnell als auf einem gottlosen Irr- oder Uglaubens-Weg oder gar vom Teufel zu sein. Gott oh Gott. ich bin schon aus 2-3 doch merkwürdigen "Gottes"-Diensten schnellstens rausgelaufen. Manches / Vieles ist eher eine Paradodie oder eine Farce zum Wirklichem oder dem ursprünglich Gewollten.
(Wieder: Nicht alle, nicht überall sind so.)
Es gibt um zweihundert verschiedene christl. Denominationen, viele mehr Ansichten über die Bibel und tausende von Glaubens-Arten.
Also eben doch viele MENSCHLICHE Glaubens-Auffassungen oder recht verschiedene, menschliche Bibel-Verständnisse.
Was so bis zu einem gewissen Grad auch gut so ist.
-
Bluehorse 05.07.2019 17:39
Liebe Shira,
"wenn ich merke, dass falsch übersetzt worden ist" und "Der Geist erklärt uns doch alles" sind zwei verschiedene Wahrnehmungsebenen.
Du schreibst: " Wenn man eine Beziehung zu Gott hat, wird der Geist uns doch nicht im Stich lassen!! "
Das ist völlig richtig. Jedoch werden wir auch nicht vom Heiligen Geist vergewaltigt. Wir haben immer die Freiheit, unsere Wahrnehmung "was wir merken" über die Führung des Heiligen Geistes zu stellen.
"wenn ich merke, dass falsch übersetzt worden ist" und "Der Geist erklärt uns doch alles" sind zwei verschiedene Wahrnehmungsebenen.
Du schreibst: " Wenn man eine Beziehung zu Gott hat, wird der Geist uns doch nicht im Stich lassen!! "
Das ist völlig richtig. Jedoch werden wir auch nicht vom Heiligen Geist vergewaltigt. Wir haben immer die Freiheit, unsere Wahrnehmung "was wir merken" über die Führung des Heiligen Geistes zu stellen.
Bluehorse 05.07.2019 17:45
Bodensee
ich lese von Dir u.a. : "Nur die, die sich einmal total auf etwas festgebissen haben, wird man nicht (oft nie) zu einem unvoreingenommen Ansehen von Fakten bringen !! "
Das klingt so, als ob Du Dich als eine Person siehst, die Fakten unvoreingenommen sieht. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, so möchte ich Dir hiermit widersprechen.
Es gehört zur Natur des Menschen, Vorurteile aufzubauen und voreingenommen zu sein. Wer sich als neutraler Faktenbeschauer versteht, hat eine unrealistische Position bezogen.
ich lese von Dir u.a. : "Nur die, die sich einmal total auf etwas festgebissen haben, wird man nicht (oft nie) zu einem unvoreingenommen Ansehen von Fakten bringen !! "
Das klingt so, als ob Du Dich als eine Person siehst, die Fakten unvoreingenommen sieht. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, so möchte ich Dir hiermit widersprechen.
Es gehört zur Natur des Menschen, Vorurteile aufzubauen und voreingenommen zu sein. Wer sich als neutraler Faktenbeschauer versteht, hat eine unrealistische Position bezogen.
Bluehorse 05.07.2019 18:03
wo genau siehst Du das Problem, shira? Ich habe Dir doch voll zugestimmt.
Bluehorse 06.07.2019 21:38
Jutta
mal schreibst Du
"Im Originaltext steht aber:
Wenn ihr liebt, haltet ihr meine Gebote."
Und dann schreibst Du "So sieht also das Original aus.
Hier sieht jeder: 4. Zeile von unten:
Ean agapate, tas entolas tas emas teresete,
Wenn ihr liebt, die Gebote die meinen hütet ihr,"
Gibt es zwei Originale? Also was stimmt denn nun?
Ohne jeden Punkt Deines Beitrages zu diskutieren, magst Du aus Deiner Sicht Recht haben und Noten verteilen. Ich habe den Eindruck, dass es Dir um diese Position geht. Es stellt sich mir die Frage, welche Intention Du verfolgst, wenn Du Bibelübersetzungen als Müll oder als unbrauchbar bezeichnest.
mal schreibst Du
"Im Originaltext steht aber:
Wenn ihr liebt, haltet ihr meine Gebote."
Und dann schreibst Du "So sieht also das Original aus.
Hier sieht jeder: 4. Zeile von unten:
Ean agapate, tas entolas tas emas teresete,
Wenn ihr liebt, die Gebote die meinen hütet ihr,"
Gibt es zwei Originale? Also was stimmt denn nun?
Ohne jeden Punkt Deines Beitrages zu diskutieren, magst Du aus Deiner Sicht Recht haben und Noten verteilen. Ich habe den Eindruck, dass es Dir um diese Position geht. Es stellt sich mir die Frage, welche Intention Du verfolgst, wenn Du Bibelübersetzungen als Müll oder als unbrauchbar bezeichnest.
(Nutzer gelöscht) 07.07.2019 02:53
schlimme charakter du
(Nutzer gelöscht) 07.07.2019 02:55
ganze schlimme
du christin
nein
du christin
nein
(Nutzer gelöscht) 07.07.2019 03:24
Antraxx, ich weiss jetzt, dass Du gut griechisch kannst, das brauchst Du nicht die ganze Zeit andern unter die Nase zu reiben,, sonst bist Du einfach eine überhebliche arrogante Selbstdarstellerin.
Bluehorse 07.07.2019 10:19
Jutta
von der (alt-) griechischen Sprache verstehe ich nichts. Jedoch verstehe ich den Unterschied zwischen dem Begriff Original und "Bedeutung unter Berücksichtigung deutscher Grammatik". Das ging bei Dir im Eifer des Gefechts ein bißchen durcheinander. Ist ja nicht schlimm.
Was Du anscheinend übersehen hast: Wahrheit, um die es Dir angeblich geht, positioniert weder mich noch Dich noch irgendwen an eine Stelle, von der aus das Hoheitsrecht für Übersetzungen und Bedeutungen "für alle" erfolgen kann.
Deswegen ist darauf aufmerksam zu machen, dass der Codex Sinaiticus zwar die älteste bekannte vollständige Handschrift ist - jedoch besagt das Alter nichts über den Textwert. Insofern - so Fachleute - ist Vorsicht geboten.
Der Codex Sinaiticus gehört zum alexandrinischen Texttyp. Darunter verstehen Fachleute verschiedene Manuskripte.
P75 (Bodmer XIV-XV = Fragmente von Lk und Joh)
P66 (Bodmer II = Evangelien),
P46 (Chester Beatty II = Paulusbriefe),
P72 (Bodmer VII / VIII = Petrusbriefe und Judasbrief),
Codex À (Codex Sinaiticus; ca. 340 n. Chr.)
Codex B (Codex Vaticanus; ca. 300 - 325 n. Chr.),
Codex C (Codex Ephraemi ; ca. 5 Jh.)
Codex L (Codex Regius, 8 Jh. = Evangelien)
Codex Q (Codex Guelferbytanus B, 5. Jh.)
Codex T (Codex Borgianus, 5. Jh.)
Dieser Texttypus gilt als der bedeutendste. Nachträgliche Änderungen sind bekannt. Was - soweit ich weiß - nicht bekannt ist, ob solche Änderungen willkürlich erfolgten oder auf der Grundlage von Manuskripten, die älter und näher am Original waren, als die uns bekannten ältesten Manuskripte.
Fachleute teilen mit, dass es alte Handschriften gibt, die einen sehr fehlerhaften Text transportieren, und auf der anderen Seite wiederum gibt es junge Manuskripte mit einem vermutlich sehr urspünglichen Text.
Und dann gibt es noch den byzantinischen Texttypus.
Codex A (Codex Alexandrinus; um 450; nur in den Evangelien),
Zitate in antiochenischen Kirchenvätern (die Kappadozier, Chrysostomus [gestorben 407], Theodoret von Zypern);
die frühesten vollständigen Zeugen datieren in das 8. Jh. (E, 0).
Diese Gruppe soll über 80% aller griechischen Manuskripte des NT umfassen.
Und dann gibt es noch den Cäsarea-Texttypus, von dem angenommen wird, dass er eine ungewöhnliche Mischung der alexandrinischen und byzantinischen Texttypen darstellt. Und dann gibt es noch den westlichen Texttypus....
Und dann gibt es noch die kritische Abwägung verschiedener Fachleute und die Kritik an der Kritik.
Damit will ich darauf aufmerksam machen, dass es auch aus Sicht vieler Experten gar nicht so einfach ist, die Urschrift, das Ursprüngliche herauszufinden, wie Du es darstellst. Bei Dir läuft alles darauf hinaus: "Ich lege jetzt mal die einzig richtige Textgrundlage für Übersetzungen fest und die einzig daraus resultierende Übersetzung." Das ist mir zu einfach und zu unwissenschaftlich und riecht lediglich nach Selbsterhöhung.
Weil Bibelübersetzungen auch aus wissenschaftlicher Sicht sehr kompliziert sind, sich auch Fachleute nicht immer einig sind, brauchen wir daher Gottes Führung. Ich jedenfalls vertraue Gott mehr als Dir.
von der (alt-) griechischen Sprache verstehe ich nichts. Jedoch verstehe ich den Unterschied zwischen dem Begriff Original und "Bedeutung unter Berücksichtigung deutscher Grammatik". Das ging bei Dir im Eifer des Gefechts ein bißchen durcheinander. Ist ja nicht schlimm.
Was Du anscheinend übersehen hast: Wahrheit, um die es Dir angeblich geht, positioniert weder mich noch Dich noch irgendwen an eine Stelle, von der aus das Hoheitsrecht für Übersetzungen und Bedeutungen "für alle" erfolgen kann.
Deswegen ist darauf aufmerksam zu machen, dass der Codex Sinaiticus zwar die älteste bekannte vollständige Handschrift ist - jedoch besagt das Alter nichts über den Textwert. Insofern - so Fachleute - ist Vorsicht geboten.
Der Codex Sinaiticus gehört zum alexandrinischen Texttyp. Darunter verstehen Fachleute verschiedene Manuskripte.
P75 (Bodmer XIV-XV = Fragmente von Lk und Joh)
P66 (Bodmer II = Evangelien),
P46 (Chester Beatty II = Paulusbriefe),
P72 (Bodmer VII / VIII = Petrusbriefe und Judasbrief),
Codex À (Codex Sinaiticus; ca. 340 n. Chr.)
Codex B (Codex Vaticanus; ca. 300 - 325 n. Chr.),
Codex C (Codex Ephraemi ; ca. 5 Jh.)
Codex L (Codex Regius, 8 Jh. = Evangelien)
Codex Q (Codex Guelferbytanus B, 5. Jh.)
Codex T (Codex Borgianus, 5. Jh.)
Dieser Texttypus gilt als der bedeutendste. Nachträgliche Änderungen sind bekannt. Was - soweit ich weiß - nicht bekannt ist, ob solche Änderungen willkürlich erfolgten oder auf der Grundlage von Manuskripten, die älter und näher am Original waren, als die uns bekannten ältesten Manuskripte.
Fachleute teilen mit, dass es alte Handschriften gibt, die einen sehr fehlerhaften Text transportieren, und auf der anderen Seite wiederum gibt es junge Manuskripte mit einem vermutlich sehr urspünglichen Text.
Und dann gibt es noch den byzantinischen Texttypus.
Codex A (Codex Alexandrinus; um 450; nur in den Evangelien),
Zitate in antiochenischen Kirchenvätern (die Kappadozier, Chrysostomus [gestorben 407], Theodoret von Zypern);
die frühesten vollständigen Zeugen datieren in das 8. Jh. (E, 0).
Diese Gruppe soll über 80% aller griechischen Manuskripte des NT umfassen.
Und dann gibt es noch den Cäsarea-Texttypus, von dem angenommen wird, dass er eine ungewöhnliche Mischung der alexandrinischen und byzantinischen Texttypen darstellt. Und dann gibt es noch den westlichen Texttypus....
Und dann gibt es noch die kritische Abwägung verschiedener Fachleute und die Kritik an der Kritik.
Damit will ich darauf aufmerksam machen, dass es auch aus Sicht vieler Experten gar nicht so einfach ist, die Urschrift, das Ursprüngliche herauszufinden, wie Du es darstellst. Bei Dir läuft alles darauf hinaus: "Ich lege jetzt mal die einzig richtige Textgrundlage für Übersetzungen fest und die einzig daraus resultierende Übersetzung." Das ist mir zu einfach und zu unwissenschaftlich und riecht lediglich nach Selbsterhöhung.
Weil Bibelübersetzungen auch aus wissenschaftlicher Sicht sehr kompliziert sind, sich auch Fachleute nicht immer einig sind, brauchen wir daher Gottes Führung. Ich jedenfalls vertraue Gott mehr als Dir.
(Nutzer gelöscht) 07.07.2019 10:58
@ Juttax was soll denn das mit der Rocky Horror Picture Show, dem Infragestellen des Namens von Meatloaf und dem Hinweis auf Bildungslücken bei Ostdeutschen?
Meatloaf ist der Name eines Musikers, den in einem netten Film ein Hund trägt.ich finde das originell. Die Rocky Horror Picture Show brauchen wir uns deshalb nicht ansehen. Die Ossis haben den Wessis in manchen Dingen Gutes voraus. Ich bin im Westen aufgewachsen und lebe sehr lange im Osten als meiner zweiten Heimat, kann da mitreden. Die Bibelkritik hat uns sogar ungläubige Theologen beschert. Alte Sprachen sind wertvoll, aber mit deren Kenntnis sollten wir uns nicht über andere erheben. Mein Schwiegervater war Vollblut-Theologe, bestimmt nicht weniger intelligent als du, er hat Im Gemeindedienst gestanden und war zuletzt Vorsteher eines Diakonissenstifts. Der hätte nie so geschrieben wie du. Ich brauche kein Bibel-Update von dir. Meine Bibel bleibt meine Richtschnur.
Meatloaf ist der Name eines Musikers, den in einem netten Film ein Hund trägt.ich finde das originell. Die Rocky Horror Picture Show brauchen wir uns deshalb nicht ansehen. Die Ossis haben den Wessis in manchen Dingen Gutes voraus. Ich bin im Westen aufgewachsen und lebe sehr lange im Osten als meiner zweiten Heimat, kann da mitreden. Die Bibelkritik hat uns sogar ungläubige Theologen beschert. Alte Sprachen sind wertvoll, aber mit deren Kenntnis sollten wir uns nicht über andere erheben. Mein Schwiegervater war Vollblut-Theologe, bestimmt nicht weniger intelligent als du, er hat Im Gemeindedienst gestanden und war zuletzt Vorsteher eines Diakonissenstifts. Der hätte nie so geschrieben wie du. Ich brauche kein Bibel-Update von dir. Meine Bibel bleibt meine Richtschnur.
(Nutzer gelöscht) 07.07.2019 11:07
Meatloaf ist Hundehalter, hat sogar einen sehr schönen Hund, was frau seinem Profil entnehmen kann. Der Musiker Meatloaf hat in dem Film/Musical mitgewirkt. Das stimmt. Deshalb brauchen wir nicht unseren gleichnamigen Glaubensbruder so anzugehen.
(Nutzer gelöscht) 07.07.2019 13:05
Manchmal sind wir ein ganz schön rechthaberischer Haufen Geschwister! Aber Geschwister im Glauben sind wir. Gemeinsam unters Kreuz gehen hilft, wie Rosenlied oft sagt.
Mir tut es jedenfalls leid, wenn unser Meinungsaustausch so ausartet.
Einen angenehmeren Teil des Tages wünsche ich allen.
Mir tut es jedenfalls leid, wenn unser Meinungsaustausch so ausartet.
Einen angenehmeren Teil des Tages wünsche ich allen.
Bodensee58 19.07.2019 00:04
Ist alles-in-der Bibel-ganz-wörtlich-zu-nehmen?
Ist sie nur Dann "ganz richtig" und wertvoll? Verliert die Bibel an Wert, wenn manches nicht wörtlich sondern manches als Lehrstück gelesen wird?
Wird ein zu überhöhter Glaube an die "absolute" Wörtlichkeit nicht sogar irgendwann zu einem "Aberglauben" ? Führt zu unnachgiebige Rechthaberei nicht schnell zu endlosem bis sinnlosem Streit um des "Kaiser's Bart"?
Wenn die Wörtlichkeit zu hoch angesiedelt wird? Was passiert da? Wenn die richtige Mitte überschritten wird , was geschieht dann? Oft doch Ungesundes..
Muss ich mich über viele Kleinigkeiten (Nebensächlichkeiten oft) denn dauer-streiten ?
Zuviel Haarspalterei statt - in der realen Welt mit ihren hilfsbedütigen Mitmenschen, ihren Problemen und all den Herausforderungen - AUCH konkret etwas TUN.
.. Ich meine . Das Verstehen und dann auch Umsetzen der Lektionen ist doch das Wichtigste!!
Das Umsetzen - lieber von wenigem, aber echt - ist doch meistens mehr als nur all die vielen Worte zu machen.
Falsche Gewichtung, Habverstandenes bringt oft nur einseitige Sichten.
Vielen fehlt eigentlich dieses: Eine gereifte Fähigkeit, gut abwiegen; Verschiedenes wirklich gut miteinander zu verbinden (in Kontext zu bringen),
Dinge klar zu unterscheiden. (Denken hilft da manchmal).
Für manche sind ihre Ansichten wie Dogmas .. Unantastbar gewordende, heilige Kühe.
Es heisst dann -vlt. unbewusst - unsere Lieblingslehren, oder nur meine, ganz feste MEINUNG über dies und das sind richtig und heilig, unfehlbar unanfechtbar.
"Des Menschen Meinung ist sein Königreich". Manche haben darüber -über Verständnisse o. Auslegungen- endlosen Streit mit Anderen. Das Evangelium verkündet aber doch eine Friedens-Botschaft !
Sollten wir da nicht einander mehr oder besser zuhören. Einander auch bei gegensätzlichen Auffassungen verstehen versuchen liebevoller korrigieren ?
Ist sie nur Dann "ganz richtig" und wertvoll? Verliert die Bibel an Wert, wenn manches nicht wörtlich sondern manches als Lehrstück gelesen wird?
Wird ein zu überhöhter Glaube an die "absolute" Wörtlichkeit nicht sogar irgendwann zu einem "Aberglauben" ? Führt zu unnachgiebige Rechthaberei nicht schnell zu endlosem bis sinnlosem Streit um des "Kaiser's Bart"?
Wenn die Wörtlichkeit zu hoch angesiedelt wird? Was passiert da? Wenn die richtige Mitte überschritten wird , was geschieht dann? Oft doch Ungesundes..
Muss ich mich über viele Kleinigkeiten (Nebensächlichkeiten oft) denn dauer-streiten ?
Zuviel Haarspalterei statt - in der realen Welt mit ihren hilfsbedütigen Mitmenschen, ihren Problemen und all den Herausforderungen - AUCH konkret etwas TUN.
.. Ich meine . Das Verstehen und dann auch Umsetzen der Lektionen ist doch das Wichtigste!!
Das Umsetzen - lieber von wenigem, aber echt - ist doch meistens mehr als nur all die vielen Worte zu machen.
Falsche Gewichtung, Habverstandenes bringt oft nur einseitige Sichten.
Vielen fehlt eigentlich dieses: Eine gereifte Fähigkeit, gut abwiegen; Verschiedenes wirklich gut miteinander zu verbinden (in Kontext zu bringen),
Dinge klar zu unterscheiden. (Denken hilft da manchmal).
Für manche sind ihre Ansichten wie Dogmas .. Unantastbar gewordende, heilige Kühe.
Es heisst dann -vlt. unbewusst - unsere Lieblingslehren, oder nur meine, ganz feste MEINUNG über dies und das sind richtig und heilig, unfehlbar unanfechtbar.
"Des Menschen Meinung ist sein Königreich". Manche haben darüber -über Verständnisse o. Auslegungen- endlosen Streit mit Anderen. Das Evangelium verkündet aber doch eine Friedens-Botschaft !
Sollten wir da nicht einander mehr oder besser zuhören. Einander auch bei gegensätzlichen Auffassungen verstehen versuchen liebevoller korrigieren ?
Bodensee58 20.07.2019 08:36
Es ist ja immer die ÜBERTREIBUNG die aus etwas eigentlich Gutem oder Wahrem eine Verzerrung , ein abbild macht.
Deshalb sollen wir uns von einigem auch "keine Bilder machen" und auch keine Überhöhte.
Beispiel von Überhöhung : eben diese falsche "Unantatsbarkeit" des Wortes. Es muss im MKontekt VERSTANDEN werden, nicht auf die "Wörtlichkeit kommt es doch in erster Linie an. Das ist nur ein gutgemeintes, aber falsches steifes oft sehr eng-machendes Festhalten von Manchen.
Gott der Geist u. Anders mehr lassen sich nicht fest einboxen, einsperren, fest zurren.
oder Übetreibung:
Deshalb sollen wir uns von einigem auch "keine Bilder machen" und auch keine Überhöhte.
Beispiel von Überhöhung : eben diese falsche "Unantatsbarkeit" des Wortes. Es muss im MKontekt VERSTANDEN werden, nicht auf die "Wörtlichkeit kommt es doch in erster Linie an. Das ist nur ein gutgemeintes, aber falsches steifes oft sehr eng-machendes Festhalten von Manchen.
Gott der Geist u. Anders mehr lassen sich nicht fest einboxen, einsperren, fest zurren.
oder Übetreibung:
Bodensee58 20.07.2019 08:45
Es ist ja immer die ÜBERTREIBUNG, (teils auch die Verzerrung od. falsche Sicht darauf), die aus etwas eigentlich Gutem oder Wahrem eine Verzerrung , ein abbild macht.
Deshalb sollen wir uns von einigem auch "keine Bilder machen" und auch keine Überhöhte.
Beispiel von Überhöhung : eben diese falsche "Unantatsbarkeit" des Wortes. Es muss im MKontekt VERSTANDEN werden, nicht auf die "Wörtlichkeit kommt es doch in erster Linie an. Das ist nur ein gutgemeintes, aber falsches steifes oft sehr eng-machendes Festhalten von Manchen.
Gott der Geist u. Anders mehr lassen sich nicht fest einboxen, einsperren, fest zurren.
Übertreibung z.B. Man ist auf die Heiligkeite und Wörtlichkiet soo sehr fixiert und führt Streit über die Buchstanen, dass man darüber vergisst, WIRKLICH Gutes zub tun.
Ich kenne Viele "Gläubige", die in diese Falle ( oder sich- in- Details-Verlieren) tappen.
Vor lauter Wort-treu-sein, verlieren sie den Geist !
es gibt so viele Fallen, Fallstricke ( z.B. relig. "Trips", Pseudo mäßiges, Uneffektives, ) Es ist erstaunlich, dass das Echte ( z.B. das wirkliche Tun !!! der Botschaften, statt ewig um das Wort und das rechte verstehen zu streiten! ) dann doch ab und zu auch noch da ist.
Deshalb sollen wir uns von einigem auch "keine Bilder machen" und auch keine Überhöhte.
Beispiel von Überhöhung : eben diese falsche "Unantatsbarkeit" des Wortes. Es muss im MKontekt VERSTANDEN werden, nicht auf die "Wörtlichkeit kommt es doch in erster Linie an. Das ist nur ein gutgemeintes, aber falsches steifes oft sehr eng-machendes Festhalten von Manchen.
Gott der Geist u. Anders mehr lassen sich nicht fest einboxen, einsperren, fest zurren.
Übertreibung z.B. Man ist auf die Heiligkeite und Wörtlichkiet soo sehr fixiert und führt Streit über die Buchstanen, dass man darüber vergisst, WIRKLICH Gutes zub tun.
Ich kenne Viele "Gläubige", die in diese Falle ( oder sich- in- Details-Verlieren) tappen.
Vor lauter Wort-treu-sein, verlieren sie den Geist !
es gibt so viele Fallen, Fallstricke ( z.B. relig. "Trips", Pseudo mäßiges, Uneffektives, ) Es ist erstaunlich, dass das Echte ( z.B. das wirkliche Tun !!! der Botschaften, statt ewig um das Wort und das rechte verstehen zu streiten! ) dann doch ab und zu auch noch da ist.
Bluehorse 20.07.2019 09:42
es gibt so viele Fallen, Fallstricke ... Es ist erstaunlich, dass das Echte ( z.B. das wirkliche Tun !!! der Botschaften, statt ewig um das Wort und das rechte verstehen zu streiten! ) dann doch ab und zu auch noch da ist.
Da stimme ich Dir zu. Dann wird sogar das Thema Ehrlichkeit zu einem heißen Eisen.
Ich mag lieber eine "heiße" Diskussion als mit säuselnden Worten den Leuten Honig ums Maul zu schmieren.
Da stimme ich Dir zu. Dann wird sogar das Thema Ehrlichkeit zu einem heißen Eisen.
Ich mag lieber eine "heiße" Diskussion als mit säuselnden Worten den Leuten Honig ums Maul zu schmieren.
Bodensee58 21.07.2019 15:47
Okay. Willst Du mit mir einige Fallstricke mal durchgehen. Und natürlich dabei auch mögliche Lösungs Ansätze.
ich werfe mal 2 ein:
1. Rechthaberei
2. Schein- oder Über- bis künstliche Frömmelei
ich werfe mal 2 ein:
1. Rechthaberei
2. Schein- oder Über- bis künstliche Frömmelei
Bluehorse 21.07.2019 16:50
"Okay. Willst Du mit mir einige Fallstricke mal durchgehen. Und natürlich dabei auch mögliche Lösungs Ansätze."
Gute Idee. Mach ich. Auch finde ich Deine Idee so gut, dass Du z.B. unter dem Titel "Fallstricke im Leben des Christen" einen neuen Blog eröffnen und dazugehörige Beiträge übertragen könntest.
-------------------------------------
1. Rechthaberei
...finde ich nicht unbedingt negativ. Klar, es ist lästig. Es kommt immer auf die Situation an. In brenzligen Situationen besteht meist keine Zeit, um die Richtigkeit einer Entscheidung durchzudiskutieren. Da sollte eine Entscheidung getroffen werden - auch mit dem Risiko, dass man die falsche trifft. Keine Entscheidung ist dann meist ebenfalls "eine Entscheidung"
Dann gibt es den Typen1, der widerspricht, weil er widersprechen will um des Widerspruchs willen. Und dann gibt es den Typen2, der für die gleiche Situation differenziert und Fälle erkennt, in denen ein "ja" richtig ist und Fälle, in denen ein "nein" richtig ist. Typ 1 wird oft nicht ernst genommen "ah, du widersprichst ja nur, weil Du es so gerne machst". Und Typ 2 wird entweder mit Typ 1 verwechselt oder absichtlich in die Schublade von Typ 1 gesteckt, weil man glaubt, ihn so schneller los zu werden. Das Schubladendenken kann dann ein Versuch sein, auf bequeme Art und Weise eine anstrengende Diskussion zu vermeiden.
Zu einer Lösung helfen aus meiner Sicht die Fragen: Worum geht es Dir eigentlich? Warum diskutierst Du? Was ist Dein Ziel?
Wer gar keine Fragen stellt, will ggf. keine Diskussion - sondern nur - dass seine eigene Meinung unangetastet akzeptiert wird. ==> auch eine Form der Rechthaberei.
Lösungsansatz: Warum willst Du darüber nicht vertieft sprechen / diskutieren?
2. Schein- oder Über- bis künstliche Frömmelei
Wichtiges Thema, finde ich.
Was ist mit Frömmelei gemeint? ==> nach meinem Verständnis eine tiefe Religiosität, die von weniger religiösen Menschen etwas abwertend beäugt wird. Gerade bei Nicht-Christen bekomme ich öfters mit, dass sie auf fromme Menschen gerne herabschauen.
Ich meine hier die Christen, deren reales Leben auf Erden schon gut strukturiert und in festen Bahnen verläuft. Sie widmen ihre Gedanken nur noch dem Geistigen und dem Geistlichen. Sie sehen vorwiegend nur den geistigen / geistlichen Ansatz. Für manche Menschen schweben diese Christen in höheren Sphären.
Lösungsansatz für den frommen Menschen: Sich ein dickes Fell zuzulegen.
Künstliche Frömmelei:
Dies ist n.m.M. ein Lebensstil, der "frommes Verhalten" nicht aus tiefer Herzensüberzeugung praktiziert, sondern als angepasstes (fromm wirkendes) Sozialverhalten. Der Zweck: "Wenn ich fromm wirke, dann
a) verdecke ich meine nicht so frommen Seiten
b) wird mein Leben einfacher, weil man mir eine fromme Sonderrolle zubilligt
c) gelte ich als eine zu respektierende Person
d) "ich" verfolge das Ziel: Ich möchte als frommer gelten, als ich real bin
Wir kommen mit diesem Thema zum Stichwort Authentizität. Die Tage hatte ich einen Blog mit diesem Thema "Hass, Authentizität...." aufgemacht. Es war wohl einer Person oder mehreren Personen ein Dorn im Auge. Vermutlich war der eine oder andere Beitrag zu persönlich, deckte Schwachpunkte auf. Der Blog wurde "des lieben Friedens willen" gelöscht.
Etliche Menschen sind nicht kritikfähig. Etliche Menschen vermuten "da will mir jemand etwas Böses bzw. hasst mich". Auch unter Christen gibt es Menschen, die auch bei ernsten Themen gerne schwafeln und nur auf Small-Talk-Ebene kommunizieren. Aber das zu kritisieren empfinden sie als persönlichen Angriff, wollen sich damit nicht auseinandersetzen.
Ein anderes Beispiel: Eine ganz sicher gläubige Christin, die durch Bibelzitate auffällt, schreibt in den Blog zum Thema Hass "lasst uns doch mal über Facelifting bei Männern sprechen." Es fiel ihr nicht auf, welche Respektlosigkeit sie damit ausdrückt.
==> so mag es manchmal aussehen, als ob eine Person künstlich frömmelt. Jedoch ist in so manchem dieser Fälle lediglich festzustellen: Die betreffende Person hat den Bezug zur Realität schon etwas verloren, weil sie vermutlich gedanklich schon mit einem Bein im Himmel steht, wo man sich mit irdischen Problemen nicht mehr ernsthaft auseinandersetzen muß. Ihre praktischen Lösungsantworten zu einem irdischen Problem sind oft nicht verwertbar. Jedoch ihre geistlichen Ansätze sind beachtenswert.
Lösungsansatz: genau hinschauen, wen ich vor mir habe. Ggf. sollte man hinterfragen und ggf. sollte man sein/ihr Leben mit seinen/ihren Worten vergleichen, um ein Gespür für "er/sie ist authentisch" zu bekommen.
Gute Idee. Mach ich. Auch finde ich Deine Idee so gut, dass Du z.B. unter dem Titel "Fallstricke im Leben des Christen" einen neuen Blog eröffnen und dazugehörige Beiträge übertragen könntest.
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1. Rechthaberei
...finde ich nicht unbedingt negativ. Klar, es ist lästig. Es kommt immer auf die Situation an. In brenzligen Situationen besteht meist keine Zeit, um die Richtigkeit einer Entscheidung durchzudiskutieren. Da sollte eine Entscheidung getroffen werden - auch mit dem Risiko, dass man die falsche trifft. Keine Entscheidung ist dann meist ebenfalls "eine Entscheidung"
Dann gibt es den Typen1, der widerspricht, weil er widersprechen will um des Widerspruchs willen. Und dann gibt es den Typen2, der für die gleiche Situation differenziert und Fälle erkennt, in denen ein "ja" richtig ist und Fälle, in denen ein "nein" richtig ist. Typ 1 wird oft nicht ernst genommen "ah, du widersprichst ja nur, weil Du es so gerne machst". Und Typ 2 wird entweder mit Typ 1 verwechselt oder absichtlich in die Schublade von Typ 1 gesteckt, weil man glaubt, ihn so schneller los zu werden. Das Schubladendenken kann dann ein Versuch sein, auf bequeme Art und Weise eine anstrengende Diskussion zu vermeiden.
Zu einer Lösung helfen aus meiner Sicht die Fragen: Worum geht es Dir eigentlich? Warum diskutierst Du? Was ist Dein Ziel?
Wer gar keine Fragen stellt, will ggf. keine Diskussion - sondern nur - dass seine eigene Meinung unangetastet akzeptiert wird. ==> auch eine Form der Rechthaberei.
Lösungsansatz: Warum willst Du darüber nicht vertieft sprechen / diskutieren?
2. Schein- oder Über- bis künstliche Frömmelei
Wichtiges Thema, finde ich.
Was ist mit Frömmelei gemeint? ==> nach meinem Verständnis eine tiefe Religiosität, die von weniger religiösen Menschen etwas abwertend beäugt wird. Gerade bei Nicht-Christen bekomme ich öfters mit, dass sie auf fromme Menschen gerne herabschauen.
Ich meine hier die Christen, deren reales Leben auf Erden schon gut strukturiert und in festen Bahnen verläuft. Sie widmen ihre Gedanken nur noch dem Geistigen und dem Geistlichen. Sie sehen vorwiegend nur den geistigen / geistlichen Ansatz. Für manche Menschen schweben diese Christen in höheren Sphären.
Lösungsansatz für den frommen Menschen: Sich ein dickes Fell zuzulegen.
Künstliche Frömmelei:
Dies ist n.m.M. ein Lebensstil, der "frommes Verhalten" nicht aus tiefer Herzensüberzeugung praktiziert, sondern als angepasstes (fromm wirkendes) Sozialverhalten. Der Zweck: "Wenn ich fromm wirke, dann
a) verdecke ich meine nicht so frommen Seiten
b) wird mein Leben einfacher, weil man mir eine fromme Sonderrolle zubilligt
c) gelte ich als eine zu respektierende Person
d) "ich" verfolge das Ziel: Ich möchte als frommer gelten, als ich real bin
Wir kommen mit diesem Thema zum Stichwort Authentizität. Die Tage hatte ich einen Blog mit diesem Thema "Hass, Authentizität...." aufgemacht. Es war wohl einer Person oder mehreren Personen ein Dorn im Auge. Vermutlich war der eine oder andere Beitrag zu persönlich, deckte Schwachpunkte auf. Der Blog wurde "des lieben Friedens willen" gelöscht.
Etliche Menschen sind nicht kritikfähig. Etliche Menschen vermuten "da will mir jemand etwas Böses bzw. hasst mich". Auch unter Christen gibt es Menschen, die auch bei ernsten Themen gerne schwafeln und nur auf Small-Talk-Ebene kommunizieren. Aber das zu kritisieren empfinden sie als persönlichen Angriff, wollen sich damit nicht auseinandersetzen.
Ein anderes Beispiel: Eine ganz sicher gläubige Christin, die durch Bibelzitate auffällt, schreibt in den Blog zum Thema Hass "lasst uns doch mal über Facelifting bei Männern sprechen." Es fiel ihr nicht auf, welche Respektlosigkeit sie damit ausdrückt.
==> so mag es manchmal aussehen, als ob eine Person künstlich frömmelt. Jedoch ist in so manchem dieser Fälle lediglich festzustellen: Die betreffende Person hat den Bezug zur Realität schon etwas verloren, weil sie vermutlich gedanklich schon mit einem Bein im Himmel steht, wo man sich mit irdischen Problemen nicht mehr ernsthaft auseinandersetzen muß. Ihre praktischen Lösungsantworten zu einem irdischen Problem sind oft nicht verwertbar. Jedoch ihre geistlichen Ansätze sind beachtenswert.
Lösungsansatz: genau hinschauen, wen ich vor mir habe. Ggf. sollte man hinterfragen und ggf. sollte man sein/ihr Leben mit seinen/ihren Worten vergleichen, um ein Gespür für "er/sie ist authentisch" zu bekommen.
Bodensee58 21.07.2019 17:55
Hallo, blue horse ..
Du legst aber gleich richtig mit Volldampf gut los !
ich bekomme da fast schon ein wenig Bedenken; ob ich da denn mithalten kann ? Die Zeit dafür habe. (Ich weiss sowas wird oft doch sehr zeitintensiv.)
"Aber probieren geht über studieren", sagte mein Vater immer. Ein Versuch ist es also ja wert.
Was Du bisher aufgezählt hast, hat mir gezeigt, dass Du schon etwas Struktur in dem Geäußerten hast und Dir auch tiefergehende Gedanken zu machst. Ich kenn Dich ja wenig. Bin vlt. 1 oder max 2 x die Woche sonst hier dabei.
Du analysierst und katalogisierst wohl (auch) gerne.
Ist mir persönlich nicht unsympathisch !
Mehr im neuen blog. = > "Kann man den Gläubige tatsächlich in verschiedene Kategorien einteilen?"
Du legst aber gleich richtig mit Volldampf gut los !
ich bekomme da fast schon ein wenig Bedenken; ob ich da denn mithalten kann ? Die Zeit dafür habe. (Ich weiss sowas wird oft doch sehr zeitintensiv.)
"Aber probieren geht über studieren", sagte mein Vater immer. Ein Versuch ist es also ja wert.
Was Du bisher aufgezählt hast, hat mir gezeigt, dass Du schon etwas Struktur in dem Geäußerten hast und Dir auch tiefergehende Gedanken zu machst. Ich kenn Dich ja wenig. Bin vlt. 1 oder max 2 x die Woche sonst hier dabei.
Du analysierst und katalogisierst wohl (auch) gerne.
Ist mir persönlich nicht unsympathisch !
Mehr im neuen blog. = > "Kann man den Gläubige tatsächlich in verschiedene Kategorien einteilen?"
Bodensee58 01.08.2019 08:45
im Übrigen is meine Erfahrung hier, dass hier (bei CsC) selten etwas vertieft oder länger dran geblieben oder es durchgetragen wird. TeilS kann man sagen : ist nicht sonderlich fruchtbar (manches dafür furchtbar)
wie eben bei internet-PLATT-Formen oft zu finden.
-
wie eben bei internet-PLATT-Formen oft zu finden.
-
Bluehorse 01.08.2019 17:45
da stimme ich Dir zu. Aus meiner Sicht hat das viel mit der Organisation des Forums zu tun.
Aber wenn man in einem Thema einmal eingeloggt ist und immer wieder aufmerksam gemacht wird, dass es in diesem Thema weitergeht, bleibt man ja auch über längere Zeit im Bilde. So wie ich jetzt...
Aber wenn man in einem Thema einmal eingeloggt ist und immer wieder aufmerksam gemacht wird, dass es in diesem Thema weitergeht, bleibt man ja auch über längere Zeit im Bilde. So wie ich jetzt...
Bodensee58 03.08.2019 08:50
bin ein eher unkonventioneller, unkonventionell-denkender Mensch, der gerne Dinge hinterfragt. Ordne mich unter suchenden, viel fragenden Christen oder Gottes-Sucher ein.
Ich merke, das Gott mir ziemlich Raum lässt zum Experimentieren und eigene Erfahrung zu sammeln ! Insofern lehne ich vieles des oft Nicht-selbst-Erfahrenen oder Über-Geprüften, teils somit Unechten, (Aufgesetzten, oder nie zu Ende angesehen) bzw. das unreflektiert-einfach-so-Übernommene erstmal ab. Prüfet alles. Das tue ich. Zudem ist es gut, wenn es ein Stück plausibel /verständlich ist. In vieler Köpfe schwirrt mir zuviel Diffuse Gedanken oder Bilder oder zu Abgehobenes /Weltfremdes rum.
Im Prinzip braucht nicht nur jeder Einzelne WEITER-Entwicklung, sondern : es müssen sich Religionen immer auch weiterentwickeln. (Wasser, das stehen bleibt, wird faul oder brackig.) Das Schlimme (oft eine Katastrophe) ist, dass Viele sich an alte Denk- / Glaubens-Muster regelrecht klammern ! Kaum / Keine Freiheit sich zum gründlichen Denken und Prüfen und Zusammenbringen nehmen.
Sich einfach an ganz feste Vorgaben (von Anderen oft "klar-fest" vorgegeben) hängen - so aber oft dann auch (fest-) hängen-bleiben. Kein Fortschritt; sondern fast nur noch teils unbewegliches Beharren auf die "Richtigkeit" des allgemeinen Verständnisses. Oft ist da dann kein "Wehen des Windes" spürbar. Neues Erweiterungen werden strikt unterdrückt .
Es wäre meine ich schon Bedarf für einige Änderung - in den Vorstellungen, Riten, übernommenen Mustern..
Ich merke, das Gott mir ziemlich Raum lässt zum Experimentieren und eigene Erfahrung zu sammeln ! Insofern lehne ich vieles des oft Nicht-selbst-Erfahrenen oder Über-Geprüften, teils somit Unechten, (Aufgesetzten, oder nie zu Ende angesehen) bzw. das unreflektiert-einfach-so-Übernommene erstmal ab. Prüfet alles. Das tue ich. Zudem ist es gut, wenn es ein Stück plausibel /verständlich ist. In vieler Köpfe schwirrt mir zuviel Diffuse Gedanken oder Bilder oder zu Abgehobenes /Weltfremdes rum.
Im Prinzip braucht nicht nur jeder Einzelne WEITER-Entwicklung, sondern : es müssen sich Religionen immer auch weiterentwickeln. (Wasser, das stehen bleibt, wird faul oder brackig.) Das Schlimme (oft eine Katastrophe) ist, dass Viele sich an alte Denk- / Glaubens-Muster regelrecht klammern ! Kaum / Keine Freiheit sich zum gründlichen Denken und Prüfen und Zusammenbringen nehmen.
Sich einfach an ganz feste Vorgaben (von Anderen oft "klar-fest" vorgegeben) hängen - so aber oft dann auch (fest-) hängen-bleiben. Kein Fortschritt; sondern fast nur noch teils unbewegliches Beharren auf die "Richtigkeit" des allgemeinen Verständnisses. Oft ist da dann kein "Wehen des Windes" spürbar. Neues Erweiterungen werden strikt unterdrückt .
Es wäre meine ich schon Bedarf für einige Änderung - in den Vorstellungen, Riten, übernommenen Mustern..
Bluehorse 03.08.2019 11:24
Deine - wenn auch sehr allgemein gehaltenen - Beobachtungen sind nicht verkehrt. Was mir auffällt, ist Deine dominierende Außensicht: Wie sind Religionen? Wie sind die anderen?
Aus meiner Erfahrung kann ich berichten, dass wir diese durchaus guten Fragen nie gut beantworten können, wenn wir die Kette aller Fragen am falschen Ende in die Finger nehmen.
Für mich gibt es zwei zentrale Fragen, mit denen Erkenntnis startet:
1) wie bin ich?
2) wie ist Jesus?
Wenn wir diese Fragen - durch Hilfe des Heiligen Gottes - korrekt beantworten, erhalten wir auch eine geistliche Sicht auf uns und die Welt. Fehlt uns diese geistliche Sicht, dann sind wir wie ein Wesen, welches die Realität nur zweidimensional wahrnehmen kann. In der Folge sind alle Beschreibungen über einen Raum falsch, auch wenn die zweidimensionale Sicht von anderen zweidimensionalen Wesen als richtig bestätigt wird. Deshalb startet Erkenntnis mit diesen beiden Fragen - im Gebet.
Diese zwei Fragen können wir auch nicht alleine durch unsere Überlegungen beantworten. Dazu brauchen wir ein Wesen, welches höher ist als wir. Dazu brauchen wir Jesus.
Aus meiner Erfahrung kann ich berichten, dass wir diese durchaus guten Fragen nie gut beantworten können, wenn wir die Kette aller Fragen am falschen Ende in die Finger nehmen.
Für mich gibt es zwei zentrale Fragen, mit denen Erkenntnis startet:
1) wie bin ich?
2) wie ist Jesus?
Wenn wir diese Fragen - durch Hilfe des Heiligen Gottes - korrekt beantworten, erhalten wir auch eine geistliche Sicht auf uns und die Welt. Fehlt uns diese geistliche Sicht, dann sind wir wie ein Wesen, welches die Realität nur zweidimensional wahrnehmen kann. In der Folge sind alle Beschreibungen über einen Raum falsch, auch wenn die zweidimensionale Sicht von anderen zweidimensionalen Wesen als richtig bestätigt wird. Deshalb startet Erkenntnis mit diesen beiden Fragen - im Gebet.
Diese zwei Fragen können wir auch nicht alleine durch unsere Überlegungen beantworten. Dazu brauchen wir ein Wesen, welches höher ist als wir. Dazu brauchen wir Jesus.
Bluehorse 05.08.2019 21:45
was bedeutet "andere Sichtweisen zulassen" ?
* wenn jeder sein eigenes Ding macht, hat auch jeder seine Sichtweise. Da spielt es keine Rolle, ob sich unsere Sichtweise irgendwo deckt oder nicht.
* wenn jeder sein eigenes Ding macht, hat auch jeder seine Sichtweise. Da spielt es keine Rolle, ob sich unsere Sichtweise irgendwo deckt oder nicht.
Bodensee58 06.08.2019 09:15
Die Frage ist : Ist DEIN Ding"/ Deine Sicht denn wirklich und absolut "flächendeckend" richtig ?
es laufen Viele herum mit Teil-Wahrheiten oder auch mit Halb- oder Un-Verstandenen
und versuche dann dieses eigene Wissen (IHRE Glaubens-Sicht ) anderen als die einzig Richtige aufdrängen zu wollen.
Das Christus-Bewusst-Sein ist gewiss um einiges größer als das, das bei vielen "Religiösen" anzutreffen ist.
(lese mal "der relig. Geist" von Rick Yoyner. Der den Unterschied zwischen dem wahren Geist Gottes und dem "relig. Getue" vieler aufzeigt) )
Wer heisst was die wahren Maßstäben denn sind ?
Die Maßstäbe, die in der Bibel gezeigt werden sind wertvoll und KÖNNEN hilfreich sein. Aber - wie bei Medizin- falsch eingenommen werden sie oft eher schädigend wirken.
Sicher sind es nicht die "absoluten" Maßstäbe der engstirnigen oder selbstgerechten oder der "ich habe und weiss schon alles"- Gläubigen.
Sie sind oft noch auf einer der tieferen Stufen, meinen aber oft schon alles klar zu sehen; richtig zu liegen. Was ja okay ist. Es sollen sich "Halb-Verständler" nur nicht zu Lehrmeistern oder Besser- od. Alles-Wisser aufspielen.
-
es laufen Viele herum mit Teil-Wahrheiten oder auch mit Halb- oder Un-Verstandenen
und versuche dann dieses eigene Wissen (IHRE Glaubens-Sicht ) anderen als die einzig Richtige aufdrängen zu wollen.
Das Christus-Bewusst-Sein ist gewiss um einiges größer als das, das bei vielen "Religiösen" anzutreffen ist.
(lese mal "der relig. Geist" von Rick Yoyner. Der den Unterschied zwischen dem wahren Geist Gottes und dem "relig. Getue" vieler aufzeigt) )
Wer heisst was die wahren Maßstäben denn sind ?
Die Maßstäbe, die in der Bibel gezeigt werden sind wertvoll und KÖNNEN hilfreich sein. Aber - wie bei Medizin- falsch eingenommen werden sie oft eher schädigend wirken.
Sicher sind es nicht die "absoluten" Maßstäbe der engstirnigen oder selbstgerechten oder der "ich habe und weiss schon alles"- Gläubigen.
Sie sind oft noch auf einer der tieferen Stufen, meinen aber oft schon alles klar zu sehen; richtig zu liegen. Was ja okay ist. Es sollen sich "Halb-Verständler" nur nicht zu Lehrmeistern oder Besser- od. Alles-Wisser aufspielen.
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Joanne 06.08.2019 12:12
@Bodensee
Rick Joyner hat so Einiges geschrieben, was die Sichtweise eines gläubigen Menschen verändern kann. Und auch da braucht es den Heiligen Geist, um zu erkennen, was was ist. Aber wenn man den einen oder anderen Text von ihm kennt, wird man vielleicht vorsichtiger in der Beurteilung anderer und auch in der sich selbst gegenüber.
Wenn man durch Jesus Christus diese innere Verwandlung erlebt, dann kommt früher oder später die Versuchung, sich "besser" zu fühlen / glauben, als alle anderen. Ob es wohl irgendeinen Christen gibt, der dieser Versuchung noch nie erlegen ist? Wahrscheinlich nur der ganz "frische" 🤔
Rick Joyner hat so Einiges geschrieben, was die Sichtweise eines gläubigen Menschen verändern kann. Und auch da braucht es den Heiligen Geist, um zu erkennen, was was ist. Aber wenn man den einen oder anderen Text von ihm kennt, wird man vielleicht vorsichtiger in der Beurteilung anderer und auch in der sich selbst gegenüber.
Wenn man durch Jesus Christus diese innere Verwandlung erlebt, dann kommt früher oder später die Versuchung, sich "besser" zu fühlen / glauben, als alle anderen. Ob es wohl irgendeinen Christen gibt, der dieser Versuchung noch nie erlegen ist? Wahrscheinlich nur der ganz "frische" 🤔
(Nutzer gelöscht) 06.08.2019 13:33
Ich will - als wissenschaftlich ausgebildeter Theologe - mal einen Versuch machen, die Wogen zu glätten. Ich gebe aber zu, das kann misslingen.
Ich beschreibe die Bibel als eine große Orgel mit vielen verschiedenen Registern, die aus mehreren Jahrtausenden stammen.Weil die Stimmungen der Register aber sehr unterschiedlich sind, kommt es, wenn man mit mehreren Registern spielt, zu Mißtönen (fachsprachlich: Wölfe), die kleiner sind als ein Halbton (12. Wurzel von 2 Hz) sind.
Es gibt nun verschiedene Möglichkeiten, mit diesen Wölfen fertig zu werden:
a) ich spiele die ganze Zeit die volle Orgel mit allen Registern und hoffe, dass im Dröhnen der Orgel die Unterschiede untergehen. Dann sage ich dazu "Ganzheit der Bibel"
b) ich selber gewöhne mich an die Wölfe und sage meinen Zuhörern, sie sollen lernen, diese Unterschiede wegzuhören (geht tatsächlich). Dann erkläre ich problematische Stellen weg
c) ich nehme,je nach Orgelstück, nur ein Register. Das heißt, ich achte auf das, was in diesem Buch genau steht. Das nenne ich "historisch informierte Auslegung".
d) ganz große Könner nehmen dann bewußt ein anderes Register,um der Gemeinde etwas zu erklären. In der Musik ist Brahms Trauermarsch: "Denn alles Fleisch, es ist wie Gras" ein Beispiel. Die Bläser zu Brahms Zeit konnten die Tonart b-moll eigentlich nicht spielen.Brahms komponiert diesen "Fehler" mit ein, die Wirkung ist beeindruckend.
(Wer das aber nicht kann, bei dem geht es schief.)
Wie gesagt, dieses Modell ist ein Versuch. Ich bitte um Rückmeldungen, ob das ein gangbarer Weg sein könnte.
Ich beschreibe die Bibel als eine große Orgel mit vielen verschiedenen Registern, die aus mehreren Jahrtausenden stammen.Weil die Stimmungen der Register aber sehr unterschiedlich sind, kommt es, wenn man mit mehreren Registern spielt, zu Mißtönen (fachsprachlich: Wölfe), die kleiner sind als ein Halbton (12. Wurzel von 2 Hz) sind.
Es gibt nun verschiedene Möglichkeiten, mit diesen Wölfen fertig zu werden:
a) ich spiele die ganze Zeit die volle Orgel mit allen Registern und hoffe, dass im Dröhnen der Orgel die Unterschiede untergehen. Dann sage ich dazu "Ganzheit der Bibel"
b) ich selber gewöhne mich an die Wölfe und sage meinen Zuhörern, sie sollen lernen, diese Unterschiede wegzuhören (geht tatsächlich). Dann erkläre ich problematische Stellen weg
c) ich nehme,je nach Orgelstück, nur ein Register. Das heißt, ich achte auf das, was in diesem Buch genau steht. Das nenne ich "historisch informierte Auslegung".
d) ganz große Könner nehmen dann bewußt ein anderes Register,um der Gemeinde etwas zu erklären. In der Musik ist Brahms Trauermarsch: "Denn alles Fleisch, es ist wie Gras" ein Beispiel. Die Bläser zu Brahms Zeit konnten die Tonart b-moll eigentlich nicht spielen.Brahms komponiert diesen "Fehler" mit ein, die Wirkung ist beeindruckend.
(Wer das aber nicht kann, bei dem geht es schief.)
Wie gesagt, dieses Modell ist ein Versuch. Ich bitte um Rückmeldungen, ob das ein gangbarer Weg sein könnte.
(Nutzer gelöscht) 06.08.2019 14:21
ich erlebe die Bibel eher so, dass sich in ihr viele Schätze verbergen, die ich nach und nach entdecken und bergen darf;
so gehaltvoll und wunderbar und für mich nicht widersprüchlich
ich kann also eure Diskussion hier nicht nachvollziehen
was ich gern mache, ist verschiedene Übersetzungen zu vergleichen und immer mit dem Heiligen Geist zu lesen und Jesus direkt um Weisheit zu bitten
Das Wort arbeitet mit und an jedem individuell, so wunderbar und gnädig ist Gott
so gehaltvoll und wunderbar und für mich nicht widersprüchlich
ich kann also eure Diskussion hier nicht nachvollziehen
was ich gern mache, ist verschiedene Übersetzungen zu vergleichen und immer mit dem Heiligen Geist zu lesen und Jesus direkt um Weisheit zu bitten
Das Wort arbeitet mit und an jedem individuell, so wunderbar und gnädig ist Gott
Bluehorse 06.08.2019 18:42
Rückmeldung Jesaja: interessantes Beispiel, mit Geschichte garniert. Das mag ich sehr.
Bodensee frug *: "Die Frage ist : Ist DEIN Ding" denn wirklich und absolut "flächendeckend" richtig ?
Mein Ding ist nur für mich richtig. "Mein Ding" ist mein Leben = meine Aufgaben, meine Probleme, meine Lösungen, mein nur hier vorhandenes Umfeld. Das kann nur ich leben. Dabei darf mich wirklich jeder kritisieren - wenn er zumindest auch bereit ist, mich bei der Bewältigung meiner Aufgaben zu unterstützen.
Eine Userin, die von diesem Prinzip hier im Forum las, beklagte sich: "Du nimmst ja gar keine Kritik von mir an." So war es meine Aufgabe ihr zu erklären, dass sie nichts, wirklich nichts Hilfreiches anzubieten hatte. Ihr Kritik war für mich wertlos. Warum also soll ich ihre Kritik dann annehmen? 🤔
* frug = eine poetische entstandene Verbform, auch schön, oder ? Ich liebe Sprache...
=====================
Bodensee frug : "Die Frage ist : Ist … Deine Sicht denn wirklich und absolut "flächendeckend" richtig ?
Nein. Flächendeckend ist übertrieben. Jedoch für viele Menschen ist das, was ich lehre, wichtig und richtig. Seit Jahrzehnten unterrichte ich ganze Gruppen sowie einzelne Personen darin, wie das Leben beruflich/privat gelingt. Dabei ist es mir wichtig, dass ich so ziemlich alles was ich lehre, selbst umgesetzt habe oder umsetzen kann. Doch auch dann bleibe ich immer noch und immer wieder Lernender. Lernen ist eine meiner zentralen Kompetenzen. Deswegen kann ich auch gut lehren. Manche empfinden mich als arrogant oder als überheblich. Damit kann ich gut leben, denn diese Menschen können weder mich einschätzen, noch haben sie ein Wissen, welches ihnen eine qualitative Beurteilung erlaubt.
Probleme sehe ich als Herausforderung und nicht als Hindernis. Lediglich das Alter hinterlässt seine Abnutzungsspuren, die ich langsam zunehmend zu berücksichtigen habe.
Mit echter Freude höre ich zu oder lese, wenn jemand auch Gutes weiß und kann oder sogar mehr als ich. Solange das aber nicht der Fall ist, gilt: "Wo ich bin, da ist vorne." Und wer von mir nichts annehmen will, der darf gerne seine Lernresistenz pflegen. Ich bin da gar nicht beleidigt - spare mir meine Zeit und Kraft auf für die Lernwilligen, für die Suchenden.
==========================
Ganz anders als die Damen, die sich jetzt frisch beteiligen und auch teilweise abweichend von dem, was Jesaja verdeutlicht, vermute ich bei Dir, lieber Bodensee, folgende Aufgabenstellung:
Du hast Dir eine Meinung zu biblischen Themen und Maßstäben gebildet. Wirst Du mit Deiner Sicht negativ kritisiert, scheint Dich das zu verärgern. Dich verärgert das vor allem dann, wenn Du die Kritik nicht wirklich nachvollziehen kannst. Und es ärgert Dich vielleicht noch mehr, wenn Du den Eindruck hast, dass Dein Kritiker eher ein (religiöser) Theoretiker ist, der a) Dein Leben nicht wirklich beurteilen kann und b) selbst nicht erkennen lässt, inwieweit er das hilfreich umgesetzt hat, was er predigt (Dir vorhält).
An diese Menschen gehe ich ganz anders ran.
a) ich ärgere mich nicht
b) wenn es möglich ist, will ich nachvollziehen, inwieweit die Theorie in seinem Leben umgesetzt wurde (was taugt seine christliche/geistliche Meinung?)
c) auch frage ich: Was kann ich lernen?
d) ich berücksichtige, dass jeder Mensch sein eigenes Lerntempo hat. Für meine (Er-)Kenntnisse brauchte ich auch teilweise Jahre und Jahrzehnte. Also verlange ich nicht, dass jemand meine Erkenntnisse "sofort" 1:1 übernimmt. Und ich verlange auch von mir nicht, dass ich selbst gute Erkenntnisse sofort in ihrer Güte erkenne (aber erkennen möchte ich das schon). Nur eben setze ich mich nicht unter Druck und andere auch nicht. Und so lasse ich mich einfach auch durch andere nicht unter Druck setzen.
Meine Erfahrung ist, dass Menschen, die sehr nahe Jesu sind, mit mir Geduld haben. Ich führe das darauf zurück, dass der Heilige Geist diese Menschen abbremst, damit sie mich nicht überfordern. Und umgekehrt macht es mich stutzig, wenn mich in geistlichen Dingen jemand unter Druck zu setzen versucht.
Meine Erkenntnisse können einer anderen Person lediglich eine Hilfe sein, dass "diese Richtung" so wertvoll ist, so dass sie meint, sie weiterverfolgen zu sollen.
Aber diesen Punkt d) berücksichtigen viele Christen (Menschen) nicht. Sie verhalten sich so "aufdringlich", als ob es geboten wäre, ihnen sofort zuzustimmen, unabhängig davon, ob ich die Qualität ihrer (Er-) Kenntnisse überprüfen und übernehmen kann.
Das sind oft die echten Besserwisser, ab und an ohne Gespür für das individuell benötigte Lerntempo. Und manchmal sind es auch nur angebliche Besserwisser.
Und da es Jesus bzw. den Heiligen Geist braucht, um z.B. die Richtigkeit biblischer Maßstäbe zu erkennen, muß menschlicher Unterricht an seine natürlichen Grenzen verbleiben - oder er scheitert. So denke ich. Das entspricht meiner Erfahrung.
Vielleicht helfen Dir diese Gedanken, wie ich auch mit ganz sicher auftretenden Besserwissern umgehe. Punkt c) ist mir persönlich wichtig, denn Lernen ist mein Hobby.
Der Heilige Geist bringt Dir geistliche Dinge bei … ich kann in geistlichen Dingen bestenfalls ein Steigbügelhalter sein. Ob und wann Du diesen nutzen kannst, entzieht sich meinen Kenntnissen.
Das bleibt Dir und Deinem Lernwillen und Lerntempo überlassen und ganz besonders dem Heiligen Geist, der das Pferd, welches Du reiten sollst, auswählt. Weil ich um den Heiligen Geist weiß und Dein Lerntempo nicht kenne, halte ich mich vornehm zurück und bleibe im Rahmen meiner Kompetenzen.
Es gibt so den einen oder anderen Tipp, wie man seine eigenen geistlichen Erkenntnisse mehren kann. Einer dieser Tipps lautet: Oft Gott darum bitten! Immer und immer wieder!
Sich selbst nicht unter Lerndruck setzen, sondern Gott vertrauen, dass ER durch seinen Heiligen Geist auch wirkt und mich lernen/erkennen lässt.
Viele Christen haben die eine oder andere Bibelstelle, die sie durch das Leben begleitet. Ich habe auch - sogar mehrere. Eine meiner Bibelstelle ist z.B. Joh. 6,44: Jesus sagte: "Nur die können zu mir kommen, die der Vater, der mich gesandt hat, zu mir führt." Ähnlich auch Johannes 6, 65: Jesus sagte: "Nur die können zu mir kommen, die der Vater dazu fähig macht." Und da steht deutlich "der Vater" und nicht z.B. Karl Müller oder Bluehorse.
Ich habe da nur die bescheidene Rolle als Steigbügelhalter. Jedoch diese erfüllt mich mit Freude, wenn ich sehe, dass da wirksam sein kann. LG 🤠
Bodensee frug *: "Die Frage ist : Ist DEIN Ding" denn wirklich und absolut "flächendeckend" richtig ?
Mein Ding ist nur für mich richtig. "Mein Ding" ist mein Leben = meine Aufgaben, meine Probleme, meine Lösungen, mein nur hier vorhandenes Umfeld. Das kann nur ich leben. Dabei darf mich wirklich jeder kritisieren - wenn er zumindest auch bereit ist, mich bei der Bewältigung meiner Aufgaben zu unterstützen.
Eine Userin, die von diesem Prinzip hier im Forum las, beklagte sich: "Du nimmst ja gar keine Kritik von mir an." So war es meine Aufgabe ihr zu erklären, dass sie nichts, wirklich nichts Hilfreiches anzubieten hatte. Ihr Kritik war für mich wertlos. Warum also soll ich ihre Kritik dann annehmen? 🤔
* frug = eine poetische entstandene Verbform, auch schön, oder ? Ich liebe Sprache...
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Bodensee frug : "Die Frage ist : Ist … Deine Sicht denn wirklich und absolut "flächendeckend" richtig ?
Nein. Flächendeckend ist übertrieben. Jedoch für viele Menschen ist das, was ich lehre, wichtig und richtig. Seit Jahrzehnten unterrichte ich ganze Gruppen sowie einzelne Personen darin, wie das Leben beruflich/privat gelingt. Dabei ist es mir wichtig, dass ich so ziemlich alles was ich lehre, selbst umgesetzt habe oder umsetzen kann. Doch auch dann bleibe ich immer noch und immer wieder Lernender. Lernen ist eine meiner zentralen Kompetenzen. Deswegen kann ich auch gut lehren. Manche empfinden mich als arrogant oder als überheblich. Damit kann ich gut leben, denn diese Menschen können weder mich einschätzen, noch haben sie ein Wissen, welches ihnen eine qualitative Beurteilung erlaubt.
Probleme sehe ich als Herausforderung und nicht als Hindernis. Lediglich das Alter hinterlässt seine Abnutzungsspuren, die ich langsam zunehmend zu berücksichtigen habe.
Mit echter Freude höre ich zu oder lese, wenn jemand auch Gutes weiß und kann oder sogar mehr als ich. Solange das aber nicht der Fall ist, gilt: "Wo ich bin, da ist vorne." Und wer von mir nichts annehmen will, der darf gerne seine Lernresistenz pflegen. Ich bin da gar nicht beleidigt - spare mir meine Zeit und Kraft auf für die Lernwilligen, für die Suchenden.
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Ganz anders als die Damen, die sich jetzt frisch beteiligen und auch teilweise abweichend von dem, was Jesaja verdeutlicht, vermute ich bei Dir, lieber Bodensee, folgende Aufgabenstellung:
Du hast Dir eine Meinung zu biblischen Themen und Maßstäben gebildet. Wirst Du mit Deiner Sicht negativ kritisiert, scheint Dich das zu verärgern. Dich verärgert das vor allem dann, wenn Du die Kritik nicht wirklich nachvollziehen kannst. Und es ärgert Dich vielleicht noch mehr, wenn Du den Eindruck hast, dass Dein Kritiker eher ein (religiöser) Theoretiker ist, der a) Dein Leben nicht wirklich beurteilen kann und b) selbst nicht erkennen lässt, inwieweit er das hilfreich umgesetzt hat, was er predigt (Dir vorhält).
An diese Menschen gehe ich ganz anders ran.
a) ich ärgere mich nicht
b) wenn es möglich ist, will ich nachvollziehen, inwieweit die Theorie in seinem Leben umgesetzt wurde (was taugt seine christliche/geistliche Meinung?)
c) auch frage ich: Was kann ich lernen?
d) ich berücksichtige, dass jeder Mensch sein eigenes Lerntempo hat. Für meine (Er-)Kenntnisse brauchte ich auch teilweise Jahre und Jahrzehnte. Also verlange ich nicht, dass jemand meine Erkenntnisse "sofort" 1:1 übernimmt. Und ich verlange auch von mir nicht, dass ich selbst gute Erkenntnisse sofort in ihrer Güte erkenne (aber erkennen möchte ich das schon). Nur eben setze ich mich nicht unter Druck und andere auch nicht. Und so lasse ich mich einfach auch durch andere nicht unter Druck setzen.
Meine Erfahrung ist, dass Menschen, die sehr nahe Jesu sind, mit mir Geduld haben. Ich führe das darauf zurück, dass der Heilige Geist diese Menschen abbremst, damit sie mich nicht überfordern. Und umgekehrt macht es mich stutzig, wenn mich in geistlichen Dingen jemand unter Druck zu setzen versucht.
Meine Erkenntnisse können einer anderen Person lediglich eine Hilfe sein, dass "diese Richtung" so wertvoll ist, so dass sie meint, sie weiterverfolgen zu sollen.
Aber diesen Punkt d) berücksichtigen viele Christen (Menschen) nicht. Sie verhalten sich so "aufdringlich", als ob es geboten wäre, ihnen sofort zuzustimmen, unabhängig davon, ob ich die Qualität ihrer (Er-) Kenntnisse überprüfen und übernehmen kann.
Das sind oft die echten Besserwisser, ab und an ohne Gespür für das individuell benötigte Lerntempo. Und manchmal sind es auch nur angebliche Besserwisser.
Und da es Jesus bzw. den Heiligen Geist braucht, um z.B. die Richtigkeit biblischer Maßstäbe zu erkennen, muß menschlicher Unterricht an seine natürlichen Grenzen verbleiben - oder er scheitert. So denke ich. Das entspricht meiner Erfahrung.
Vielleicht helfen Dir diese Gedanken, wie ich auch mit ganz sicher auftretenden Besserwissern umgehe. Punkt c) ist mir persönlich wichtig, denn Lernen ist mein Hobby.
Der Heilige Geist bringt Dir geistliche Dinge bei … ich kann in geistlichen Dingen bestenfalls ein Steigbügelhalter sein. Ob und wann Du diesen nutzen kannst, entzieht sich meinen Kenntnissen.
Das bleibt Dir und Deinem Lernwillen und Lerntempo überlassen und ganz besonders dem Heiligen Geist, der das Pferd, welches Du reiten sollst, auswählt. Weil ich um den Heiligen Geist weiß und Dein Lerntempo nicht kenne, halte ich mich vornehm zurück und bleibe im Rahmen meiner Kompetenzen.
Es gibt so den einen oder anderen Tipp, wie man seine eigenen geistlichen Erkenntnisse mehren kann. Einer dieser Tipps lautet: Oft Gott darum bitten! Immer und immer wieder!
Sich selbst nicht unter Lerndruck setzen, sondern Gott vertrauen, dass ER durch seinen Heiligen Geist auch wirkt und mich lernen/erkennen lässt.
Viele Christen haben die eine oder andere Bibelstelle, die sie durch das Leben begleitet. Ich habe auch - sogar mehrere. Eine meiner Bibelstelle ist z.B. Joh. 6,44: Jesus sagte: "Nur die können zu mir kommen, die der Vater, der mich gesandt hat, zu mir führt." Ähnlich auch Johannes 6, 65: Jesus sagte: "Nur die können zu mir kommen, die der Vater dazu fähig macht." Und da steht deutlich "der Vater" und nicht z.B. Karl Müller oder Bluehorse.
Ich habe da nur die bescheidene Rolle als Steigbügelhalter. Jedoch diese erfüllt mich mit Freude, wenn ich sehe, dass da wirksam sein kann. LG 🤠
Bodensee58 11.08.2019 17:57
Astrid : ich erlebe die Bibel eher so, dass sich in ihr viele Schätze verbergen, die ich nach und nach entdecken und bergen darf;
so gehaltvoll und wunderbar und für mich nicht widersprüchlich - - ich kann also eure Diskussion hier nicht nachvollziehen.
Nu ja; es ist halt Beides da, finder oder sehe ich.
so gehaltvoll und wunderbar und für mich nicht widersprüchlich - - ich kann also eure Diskussion hier nicht nachvollziehen.
Nu ja; es ist halt Beides da, finder oder sehe ich.
Bodensee58 11.08.2019 18:05
Astrid : "Ich erlebe die Bibel eher so, dass sich in ihr viele Schätze verbergen, die ich nach und nach entdecken und bergen darf;
so gehaltvoll und wunderbar und für mich nicht widersprüchlich - - ich kann also eure Diskussion hier nicht nachvollziehen.
Nu ja;
es ist halt Beides ! schon da, finde oder meine ich.
Nimmt man z.B. Allegorisches/ Lehrstücke als zu wörtlich, kommt man bald auf Widersprüche. Aber es geht da ja um Lehrstücke.
Es liegt viel an einer guten Umsetzung, nicht so sehr um das " ganz-richtige-Verstehen" oder das wörlich-richtige Deuten (diesen "religiösen Geist" hatten viele SCHRIFT-Gelehrte), der teils sogar selbstgerecht und hart macht /machte. - -
so gehaltvoll und wunderbar und für mich nicht widersprüchlich - - ich kann also eure Diskussion hier nicht nachvollziehen.
Nu ja;
es ist halt Beides ! schon da, finde oder meine ich.
Nimmt man z.B. Allegorisches/ Lehrstücke als zu wörtlich, kommt man bald auf Widersprüche. Aber es geht da ja um Lehrstücke.
Es liegt viel an einer guten Umsetzung, nicht so sehr um das " ganz-richtige-Verstehen" oder das wörlich-richtige Deuten (diesen "religiösen Geist" hatten viele SCHRIFT-Gelehrte), der teils sogar selbstgerecht und hart macht /machte. - -
Bodensee58 17.11.2019 18:26
Wer die biblische Sintflutgeschichte heute liest, merkt relativ schnell, dass der biblische Text
nicht eine konsistente Erzählung ist, sondern eine ganze Reihe von störenden Wiederholungen
und Widersprüchen aufweist. So gibt es unterschiedliche Angaben zur Dauer der Flut, zur
Anzahl der Tiere. Es gibt zwei Anfänge und zwei Schlüsse. Dieser Sachverhalt erklärt sich
dadurch am Besten, dass im jetzigen Text zwei unterschiedliche Varianten der
Sintflutgeschichte zusammengearbeitet wurden. Offenbar hatten die Redaktoren des
biblischen Textes zwei Sintflutüberlieferungen vorliegen, wollten auf keine verzichten und
haben beide zu einer Einheit verbunden und dabei die Spannungen im Erzählablauf in Kauf
genommen.
Die biblischen Sintflutgeschichten sind historisch gesehen relativ jung. Sie gehören in die
Zeitspanne zwischen dem 8. und 5. Jh. vor Christus. Der Sintflutstoff stammt jedoch aus dem
Zweistromland, wo man schon über 1000 Jahre früher sehr ähnliche Sintflutgeschichten mit
anderen Helden und anderen Göttern erzählte. Die biblische Erzählung bietet also judäische
Variationen eines mesopotamischen Erzählstoffs.
nicht eine konsistente Erzählung ist, sondern eine ganze Reihe von störenden Wiederholungen
und Widersprüchen aufweist. So gibt es unterschiedliche Angaben zur Dauer der Flut, zur
Anzahl der Tiere. Es gibt zwei Anfänge und zwei Schlüsse. Dieser Sachverhalt erklärt sich
dadurch am Besten, dass im jetzigen Text zwei unterschiedliche Varianten der
Sintflutgeschichte zusammengearbeitet wurden. Offenbar hatten die Redaktoren des
biblischen Textes zwei Sintflutüberlieferungen vorliegen, wollten auf keine verzichten und
haben beide zu einer Einheit verbunden und dabei die Spannungen im Erzählablauf in Kauf
genommen.
Die biblischen Sintflutgeschichten sind historisch gesehen relativ jung. Sie gehören in die
Zeitspanne zwischen dem 8. und 5. Jh. vor Christus. Der Sintflutstoff stammt jedoch aus dem
Zweistromland, wo man schon über 1000 Jahre früher sehr ähnliche Sintflutgeschichten mit
anderen Helden und anderen Göttern erzählte. Die biblische Erzählung bietet also judäische
Variationen eines mesopotamischen Erzählstoffs.
Bodensee58 17.11.2019 18:27
Ein Zusatz noch :
Wer die biblische Sintflutgeschichte heute liest, merkt relativ schnell, dass der biblische Text
nicht eine konsistente Erzählung ist, sondern eine ganze Reihe von störenden Wiederholungen
und Widersprüchen aufweist. So gibt es unterschiedliche Angaben zur Dauer der Flut, zur
Anzahl der Tiere. (Es gibt zwei Anfänge und zwei Schlüsse). Dieser Sachverhalt erklärt sich
dadurch am Besten, dass im jetzigen Text zwei unterschiedliche Varianten der
Sintflutgeschichte zusammengearbeitet wurden. Offenbar hatten die Redaktoren des
biblischen Textes zwei Sintflutüberlieferungen vorliegen, wollten auf keine verzichten und
haben beide zu einer Einheit verbunden und dabei die Spannungen im Erzählablauf in Kauf
genommen.
Die biblischen Sintflutgeschichten sind historisch gesehen relativ jung. Sie gehören in die
Zeitspanne zwischen dem 8. und 5. Jh. vor Christus. Der Sintflutstoff stammt jedoch aus dem
Zweistromland, wo man schon über 1000 Jahre früher sehr ähnliche Sintflutgeschichten mit
anderen Helden und anderen Göttern erzählte. Die biblische Erzählung bietet also judäische
Variationen eines mesopotamischen Erzählstoffs.
Wer die biblische Sintflutgeschichte heute liest, merkt relativ schnell, dass der biblische Text
nicht eine konsistente Erzählung ist, sondern eine ganze Reihe von störenden Wiederholungen
und Widersprüchen aufweist. So gibt es unterschiedliche Angaben zur Dauer der Flut, zur
Anzahl der Tiere. (Es gibt zwei Anfänge und zwei Schlüsse). Dieser Sachverhalt erklärt sich
dadurch am Besten, dass im jetzigen Text zwei unterschiedliche Varianten der
Sintflutgeschichte zusammengearbeitet wurden. Offenbar hatten die Redaktoren des
biblischen Textes zwei Sintflutüberlieferungen vorliegen, wollten auf keine verzichten und
haben beide zu einer Einheit verbunden und dabei die Spannungen im Erzählablauf in Kauf
genommen.
Die biblischen Sintflutgeschichten sind historisch gesehen relativ jung. Sie gehören in die
Zeitspanne zwischen dem 8. und 5. Jh. vor Christus. Der Sintflutstoff stammt jedoch aus dem
Zweistromland, wo man schon über 1000 Jahre früher sehr ähnliche Sintflutgeschichten mit
anderen Helden und anderen Göttern erzählte. Die biblische Erzählung bietet also judäische
Variationen eines mesopotamischen Erzählstoffs.
Jetzt
Was Du alles dazu schreibst: sehe ich auch so.