Ich würde gern mal eine Metapher einwerfen
Eìn Kind, dass in einer stabilen Familie aufwächst, das sich geliebt und geborgen fühlt, hat in der Tegel ein tiefes Vertrauen.
Alles was die Eltern machen und sagen
ist richtig.
Sie sind Vorbild, Leitbild, sind unfehlbar.
Und so ist für manche katholische Gläubige das Verhältnis zum Papst
Unfehlbarkeit - katholische Kirche
05.06.2019 11:24
Unfehlbarkeit - katholische Kirche
05.06.2019 11:24
Unfehlbarkeit - katholische Kirche
das Stichwort "Unfehlbarkeit des Papstes" las ich hier im Forum.
Als ich dazu eine Frage stellte, bekam ich eine Antwort, die einer pubertierenden 15-Jährigen angemessen war.
Daraus schließe ich, dass es viele Christen gibt, auch katholische, die mit behaupteter Unfehlbarkeit des Papstes ein Problem haben.
Ich auch. Dazu wünsche ich einen sachlichen Austausch.
Zum Thema Unfehlbarkeit:
"Die römisch-katholische Kirche lehrt, das der Papst unfehlbar ist, wenn er mit seiner Autorität über ein bestimmtes Thema oder eine Lehre spricht (ex-kathedra sprechend). Viele mißverstehen "päpstliche Unfehlbarkeit" in einer Weise, das alles, was der Papst sagt, unfehlbar ist. Dies ist jedoch nicht das, was die römisch-katholische Kirche mit "päpstlicher Unfehlbarkeit" meint. Gemäß der römisch-katholischen Kirche gilt diese Unfehlbarkeit des Papstes nur, wenn er ex-kathedra spricht, und ist Teil des römisch-katholischen Magisteriums, oder der "lehrenden Autorität der Kirche" welche Gott der "Mutterkirche" gab, um sie unfehlbar zu leiten. Diese "lehrende Autorität der Kirche" ist zusammengesetzt aus der Fähigkeit des Papstes, unfehlbar zu lehren, der Fähigkeit des Kirchenkonzils, unfehlbar zu lehren wenn sie sich mit der Autorität des Papstes versammeln, und dem "gewöhnlichen" Magisteriums der Bischöfe. Dieses "gewöhnliche" Magisterium beinhaltet, unter anderem, das die Bischöfe an den verschiedensten Orten die selbe bestimmte Glaubenslehre anfangen zu verbreiten (z. B. die Lehre, das Maria ohne Sünde empfangen wurde), und das, wenn diese Lehre von der gesamten Kirche akzeptiert wird, es als Hinweis darauf angesehen wird, das der Heilige Geist durch die Bischöfe arbeitet und das diese Lehre von Gott stammt. Der Papst kann das später anerkennen und als unfehlbar proklamieren, das es von Gott stammt und von allen Römisch-Katholischen akzeptiert werden muß.
Die Frage ist, ob diese Lehre mit der Schrift übereinstimmt. Die römisch-katholische Kirche sieht das Papsttum und die unfehlbare Lehrautorität der "Mutterkirche" als notwendig an, um die Kirche zu leiten und benutzt dies als logischen Grund für Gottes Versorgung dafür."
Soweit aus https://www.gotquestions.org/Deutsch/papstliche-unfehlbarkeit.html
Auf dieser Internetseite finden sich aus meiner Sicht sehr gute Erklärungen, die aufzeigen, dass diese behauptete Unfehlbarkeit mit der Bibel nicht übereinstimmt.
"Was die Geschichte jedoch gezeigt hat, ist, das wenn irgendeine andere Quelle als gleichwertig mit der Schrift behandelt wird, dann endet es immer damit, das diese zweite Autorität die Schrift ersetzt ( so wie es der Fall mit den anderen Schriften der Mormonen ist oder der Wachturm der Zeugen Jehovas)."
Ich bitte um ausschließlich sachliche Beiträge.
Als ich dazu eine Frage stellte, bekam ich eine Antwort, die einer pubertierenden 15-Jährigen angemessen war.
Daraus schließe ich, dass es viele Christen gibt, auch katholische, die mit behaupteter Unfehlbarkeit des Papstes ein Problem haben.
Ich auch. Dazu wünsche ich einen sachlichen Austausch.
Zum Thema Unfehlbarkeit:
"Die römisch-katholische Kirche lehrt, das der Papst unfehlbar ist, wenn er mit seiner Autorität über ein bestimmtes Thema oder eine Lehre spricht (ex-kathedra sprechend). Viele mißverstehen "päpstliche Unfehlbarkeit" in einer Weise, das alles, was der Papst sagt, unfehlbar ist. Dies ist jedoch nicht das, was die römisch-katholische Kirche mit "päpstlicher Unfehlbarkeit" meint. Gemäß der römisch-katholischen Kirche gilt diese Unfehlbarkeit des Papstes nur, wenn er ex-kathedra spricht, und ist Teil des römisch-katholischen Magisteriums, oder der "lehrenden Autorität der Kirche" welche Gott der "Mutterkirche" gab, um sie unfehlbar zu leiten. Diese "lehrende Autorität der Kirche" ist zusammengesetzt aus der Fähigkeit des Papstes, unfehlbar zu lehren, der Fähigkeit des Kirchenkonzils, unfehlbar zu lehren wenn sie sich mit der Autorität des Papstes versammeln, und dem "gewöhnlichen" Magisteriums der Bischöfe. Dieses "gewöhnliche" Magisterium beinhaltet, unter anderem, das die Bischöfe an den verschiedensten Orten die selbe bestimmte Glaubenslehre anfangen zu verbreiten (z. B. die Lehre, das Maria ohne Sünde empfangen wurde), und das, wenn diese Lehre von der gesamten Kirche akzeptiert wird, es als Hinweis darauf angesehen wird, das der Heilige Geist durch die Bischöfe arbeitet und das diese Lehre von Gott stammt. Der Papst kann das später anerkennen und als unfehlbar proklamieren, das es von Gott stammt und von allen Römisch-Katholischen akzeptiert werden muß.
Die Frage ist, ob diese Lehre mit der Schrift übereinstimmt. Die römisch-katholische Kirche sieht das Papsttum und die unfehlbare Lehrautorität der "Mutterkirche" als notwendig an, um die Kirche zu leiten und benutzt dies als logischen Grund für Gottes Versorgung dafür."
Soweit aus https://www.gotquestions.org/Deutsch/papstliche-unfehlbarkeit.html
Auf dieser Internetseite finden sich aus meiner Sicht sehr gute Erklärungen, die aufzeigen, dass diese behauptete Unfehlbarkeit mit der Bibel nicht übereinstimmt.
"Was die Geschichte jedoch gezeigt hat, ist, das wenn irgendeine andere Quelle als gleichwertig mit der Schrift behandelt wird, dann endet es immer damit, das diese zweite Autorität die Schrift ersetzt ( so wie es der Fall mit den anderen Schriften der Mormonen ist oder der Wachturm der Zeugen Jehovas)."
Ich bitte um ausschließlich sachliche Beiträge.
Kommentare
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Bluehorse 07.06.2019 02:00
Ja, Engeli, das kann ich gut nachvollziehen. Guter Vergleich. Nur ist dieses Bild von der Familie - heile Welt - eben oft nicht realistisch. Wir müssen uns nicht mit der Realität auseinandersetzen, aber wir sollten es.
Engeli 07.06.2019 02:12
Für einen Gläubigen ist seine "Kirche" seine 'heilè Welt"
Ist die Familie nicht heil stellt das Kind die Eltern in Frage.
Ebenso ist es mit einem Gläubigen, wenn er hadert. Er stellt seinen religiösen Führer in Frage.
Von daher muss man sich fragen, ob jemand der nicht zur Familie gehört mitreden kann / darf/ soll.
Sprich kann / darf / soll ein Nicht- Mitglied der RKK tatsächlich ein objektives Urteil abgeben, oder ist es schon dadurch festgelegt, weil es nicht zur Familie gehört?
Ist die Familie nicht heil stellt das Kind die Eltern in Frage.
Ebenso ist es mit einem Gläubigen, wenn er hadert. Er stellt seinen religiösen Führer in Frage.
Von daher muss man sich fragen, ob jemand der nicht zur Familie gehört mitreden kann / darf/ soll.
Sprich kann / darf / soll ein Nicht- Mitglied der RKK tatsächlich ein objektives Urteil abgeben, oder ist es schon dadurch festgelegt, weil es nicht zur Familie gehört?
Bluehorse 07.06.2019 02:30
Interessante Frage. Mir fällt dazu Matthäus 10, 34-39 ein. Daraus: (37) Wer Vater und Mutter mehr liebt als mich, ist es nicht wert, zu mir zu gehören.
Engeli 07.06.2019 02:31
@Shira Mein Post bezog sich auf die Fragestellung
Richtig ist, dass Menschen ohne gemeinsame Basis, ohne gemeinsamen Hintergrund sich nicht wirklich austauschen können
Richtig ist, dass Menschen ohne gemeinsame Basis, ohne gemeinsamen Hintergrund sich nicht wirklich austauschen können
(Nutzer gelöscht) 07.06.2019 06:40
Guten Morgen
@Bluehorse
Ich hatte den Ausspruch vom emeritierten Papst Benedikt XVI bei Pieters Blog „Meist ist der Papst unfehlbar „getan
Für mich bedeutet es das er in nicht in Glaubensfragen was die Trinität ausmacht irrt ,da muß er unfehlbar sein
Es gibt Beispiele ich gehe von der Jetzt Zeit aus .
Die Gräueltaten von früher bei denen zum Teil alle Vorfahren dabei waren die sehr gerne den jetzigen Katholiken alleine zur last gelegt werden.
Auch heute tummeln sich unter den Deckmantel Priester Verbrecher in der Kirche ,manchen zur Freude
Ich selber denke das ,dass Zölibat fehlbar ist, das hat aber mit der Glaubensfestigkeit nichts zu tun.
Was ich persönlich ablehne sind Frauen als Priester .
Wenn Frauen Familie und damit Kinder haben könnten sie entweder den Kindern oder in der Seelsorge nicht gerecht werden.
@Bluehorse
Ich hatte den Ausspruch vom emeritierten Papst Benedikt XVI bei Pieters Blog „Meist ist der Papst unfehlbar „getan
Für mich bedeutet es das er in nicht in Glaubensfragen was die Trinität ausmacht irrt ,da muß er unfehlbar sein
Es gibt Beispiele ich gehe von der Jetzt Zeit aus .
Die Gräueltaten von früher bei denen zum Teil alle Vorfahren dabei waren die sehr gerne den jetzigen Katholiken alleine zur last gelegt werden.
Auch heute tummeln sich unter den Deckmantel Priester Verbrecher in der Kirche ,manchen zur Freude
Ich selber denke das ,dass Zölibat fehlbar ist, das hat aber mit der Glaubensfestigkeit nichts zu tun.
Was ich persönlich ablehne sind Frauen als Priester .
Wenn Frauen Familie und damit Kinder haben könnten sie entweder den Kindern oder in der Seelsorge nicht gerecht werden.
(Nutzer gelöscht) 07.06.2019 07:05
Ich bin froh das ich in meiner Kirche keinen Zwang und auch keine Glaubenszucht in der Gemeinde habe, das erschreckt mich an manchen christlichen Gemeinden.
Die Liebe zu Gott soll aus dem Herzen kommen und nicht aufoktroyiert sein.
Wir sollten alle mit Freude und aus Liebe Gott für unsere kleine Welt und seine wunderbare Schöpfung danken und alle Menschen die den Weg zu Gott finden als Bruder und Schwester annehmen .
Den mit Gott Vater Gott Sohn und Gott Heiliger Geist steht unser aller christlicher Glaube.
Was nützen alle frommen Bibelsprüche wenn das Herz nicht dabei ist.
Die Liebe zu Gott soll aus dem Herzen kommen und nicht aufoktroyiert sein.
Wir sollten alle mit Freude und aus Liebe Gott für unsere kleine Welt und seine wunderbare Schöpfung danken und alle Menschen die den Weg zu Gott finden als Bruder und Schwester annehmen .
Den mit Gott Vater Gott Sohn und Gott Heiliger Geist steht unser aller christlicher Glaube.
Was nützen alle frommen Bibelsprüche wenn das Herz nicht dabei ist.
pieter49 07.06.2019 07:58
Genauso liebe @Sadie, so ist es wie du es um 07:05 Uhr geschrieben hast, ... Es geht um das Hl. Evangelium, vom Herrn Jesus Christus, ... und (...) Die Nachfolge Christi
Alles andere ist zweitrangig!
Alles andere ist zweitrangig!
Bluehorse 07.06.2019 11:01
Guten Morgen, liebe Sadie und Pieter,
ich lese von Dir, Sadie:
"Ich bin froh das ich in meiner Kirche keinen Zwang und auch keine Glaubenszucht in der Gemeinde habe, das erschreckt mich an manchen christlichen Gemeinden."
Aber warum schreckt Dich das an manchen christlichen freikirchlichen Gemeinden?
Es gibt in Gemeinden wie in den großen Kirchen ein Glaubensbekenntnis. Wer das nicht glaubt, beten kann oder will, braucht es auch nicht. Aber dann macht doch seine Mitgliedschaft auch keinen Sinn bei dieser jeweiligen Gemeinde. Oder?
Von der RKK hört man, dass mind. 50% der Mitglieder nicht glauben, was im Glaubensbekenntnis der RKK gebetet wird. Warum lässt die RKK das zu?
Könnte es sein, dass sie weiterhin zahlende Mitglieder nicht verschrecken will? Oder ist
es der RKK schlicht und einfach egal?
Ich vermute, dass hat etwas mit dem Konzept "wie werde ich Christ?" zu tun. Menschen, die von Geburt an durch Kindertaufe und später dann durch Kommunion dazugezählt werden, sagt man danach nicht: "Deswegen bist Du noch lange kein Christ." Das wäre irgendwie ein Widerspruch zur Kirchenlehre. Und die Kirchenlehre kann nicht falsch sein, weil sie nicht falsch sein darf?
Da sind Freikirchen deutlich konsequenter und drehen sich auch nicht mit der Fahne des Geldes und sind auch nicht gleichgültig.
Niemand muß das Glaubensbekenntnis richtig finden, dahinterstehen, bekennen. Aber dann - so die Einstellung in Freikirchen - soll er als Gast bleiben und nicht den Drang nach Mitgliedschaft nachgeben. Das olympische Motto "Dabeisein ist alles" halte ich nicht
für hilfreich.
ich lese von Dir, Sadie:
"Ich bin froh das ich in meiner Kirche keinen Zwang und auch keine Glaubenszucht in der Gemeinde habe, das erschreckt mich an manchen christlichen Gemeinden."
Aber warum schreckt Dich das an manchen christlichen freikirchlichen Gemeinden?
Es gibt in Gemeinden wie in den großen Kirchen ein Glaubensbekenntnis. Wer das nicht glaubt, beten kann oder will, braucht es auch nicht. Aber dann macht doch seine Mitgliedschaft auch keinen Sinn bei dieser jeweiligen Gemeinde. Oder?
Von der RKK hört man, dass mind. 50% der Mitglieder nicht glauben, was im Glaubensbekenntnis der RKK gebetet wird. Warum lässt die RKK das zu?
Könnte es sein, dass sie weiterhin zahlende Mitglieder nicht verschrecken will? Oder ist
es der RKK schlicht und einfach egal?
Ich vermute, dass hat etwas mit dem Konzept "wie werde ich Christ?" zu tun. Menschen, die von Geburt an durch Kindertaufe und später dann durch Kommunion dazugezählt werden, sagt man danach nicht: "Deswegen bist Du noch lange kein Christ." Das wäre irgendwie ein Widerspruch zur Kirchenlehre. Und die Kirchenlehre kann nicht falsch sein, weil sie nicht falsch sein darf?
Da sind Freikirchen deutlich konsequenter und drehen sich auch nicht mit der Fahne des Geldes und sind auch nicht gleichgültig.
Niemand muß das Glaubensbekenntnis richtig finden, dahinterstehen, bekennen. Aber dann - so die Einstellung in Freikirchen - soll er als Gast bleiben und nicht den Drang nach Mitgliedschaft nachgeben. Das olympische Motto "Dabeisein ist alles" halte ich nicht
für hilfreich.
JesusComesBackSoon 07.06.2019 13:49
@Shira: "Wir können einen Blog aufmachen :
Titel :An alle Katoliken
Da das Böse die katholishe Kirche prägte (laut Bluehorse) möchten BlueHorse und JCBS wissen wem ihr dienen wollt.
So habt ihr dann eure Antwort oder?"
Nun ich brauche diese Antwort nicht.
Aber jeder, sollte sich diese Frage oder auch die Frage "Wem diene ich (möglicherweise) nicht?" persönlich (im Lichte der Aussagen des HERRN) beantworten, denn dieser traf diese auch noch heute für das Volk Gottes gültige Aussage:
"Dies Volk naht sich zu mir mit seinem Munde und ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; aber vergeblich dienen sie mir, dieweil sie lehren solche Lehren, die nichts denn Menschengebote sind." [MATTH. 15,9]
Traurigerweise, fragen sich aber unzählige Christen in so vielen Kirchen und Gemeinschaften heute nicht, wo finden sich Menschengebote in meiner Kirche oder wo wurden sogar die Gebote Gottes geändert um das was in der Kirche praktiziert wird "salonfähig" zu machen.
Nun, das werden dann mit großer Wahrscheinlichkeit auch diejenigen sein, zu denen der HERR selbst einst sagen wird (oder muss):
"Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten getan? Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, die ihr das Gesetz übertretet!" [MATTH. 7,22-23]
Interessanterweise sagt der HERR hier nicht "weicht von mir ihr Lieblosen" - irgendeine "Liebe" hatten sie ja - nur eben nicht für SEINE Wahrheit. Ich hoffe nur und bete, dem einen oder anderen geht ein Licht auf!
Titel :An alle Katoliken
Da das Böse die katholishe Kirche prägte (laut Bluehorse) möchten BlueHorse und JCBS wissen wem ihr dienen wollt.
So habt ihr dann eure Antwort oder?"
Nun ich brauche diese Antwort nicht.
Aber jeder, sollte sich diese Frage oder auch die Frage "Wem diene ich (möglicherweise) nicht?" persönlich (im Lichte der Aussagen des HERRN) beantworten, denn dieser traf diese auch noch heute für das Volk Gottes gültige Aussage:
"Dies Volk naht sich zu mir mit seinem Munde und ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; aber vergeblich dienen sie mir, dieweil sie lehren solche Lehren, die nichts denn Menschengebote sind." [MATTH. 15,9]
Traurigerweise, fragen sich aber unzählige Christen in so vielen Kirchen und Gemeinschaften heute nicht, wo finden sich Menschengebote in meiner Kirche oder wo wurden sogar die Gebote Gottes geändert um das was in der Kirche praktiziert wird "salonfähig" zu machen.
Nun, das werden dann mit großer Wahrscheinlichkeit auch diejenigen sein, zu denen der HERR selbst einst sagen wird (oder muss):
"Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten getan? Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, die ihr das Gesetz übertretet!" [MATTH. 7,22-23]
Interessanterweise sagt der HERR hier nicht "weicht von mir ihr Lieblosen" - irgendeine "Liebe" hatten sie ja - nur eben nicht für SEINE Wahrheit. Ich hoffe nur und bete, dem einen oder anderen geht ein Licht auf!
Bluehorse 07.06.2019 14:11
Warum aber sollte oder könnte ein Mitglied der RKK dem Bösen dienen, wenn es doch Christ ist?
Das ist nicht einfach in einem Satz zu erklären. Daher finde ich es schade, dass Juttaxx meine Beiträge löschte und mich sperrte. Aber ist ok, ich will nachher gerade den katholischen Geschwistern hier in meinem Blog verdeutlichen, was Jutta durch ihre Sperrung zu verhindern suchte.... dass ich sie weder angreifen noch ihren Glauben an Jesus in Frage stelle, denn mein Herz schlägt für jeden Christen, egal in welcher Kirche oder Gemeinde er sich befindet.
Das ist nicht einfach in einem Satz zu erklären. Daher finde ich es schade, dass Juttaxx meine Beiträge löschte und mich sperrte. Aber ist ok, ich will nachher gerade den katholischen Geschwistern hier in meinem Blog verdeutlichen, was Jutta durch ihre Sperrung zu verhindern suchte.... dass ich sie weder angreifen noch ihren Glauben an Jesus in Frage stelle, denn mein Herz schlägt für jeden Christen, egal in welcher Kirche oder Gemeinde er sich befindet.
Bluehorse 07.06.2019 14:24
Und nochmal zunächst zu Sadie.
Du schreibst:
Die Liebe zu Gott soll aus dem Herzen kommen und nicht aufoktroyiert sein.
Wir sollten alle mit Freude und aus Liebe Gott für unsere kleine Welt und seine wunderbare Schöpfung danken und alle Menschen die den Weg zu Gott finden als Bruder und Schwester annehmen. Den mit Gott Vater Gott Sohn und Gott Heiliger Geist steht unser aller christlicher Glaube.
Was nützen alle frommen Bibelsprüche wenn das Herz nicht dabei ist."
Da stimme ich Dir zu. Aber gehört zur Annahme und zur Liebe nicht auch das Aufeinander-Achten? Oder ist höfliche Distanz besser und man lässt einen anderen in sein Unglück rennen?
Du schreibst zum Stichpunkt Unfehlbarkeit:
"Für mich bedeutet es das er in nicht in Glaubensfragen was die Trinität ausmacht irrt, da muß er unfehlbar sein."
Und warum muß er Deiner Meinung nach da unfehlbar sein?
Mir ist es noch nie gelungen, Gott zu definieren. Ich lese aus dem NT von Gott, Jesus als Mensch und als Gottes Sohn und ich lese vom Heiligen Geist, der Christen unterrichtet. Es gibt Textstellen, die den Eindruck erwecken, dass es sich um drei voneinander
getrennt handelnde autonome Personen handelt. Und es gibt Textstellen, die den
Eindruck erwecken, dass alle drei Personen doch Eine sind. Schon alleine die Vorstellung, dass Gott einen Sohn hat, ist merkwürdig. Ich kann Muslime verstehen, die damit nicht klarkommen. Von daher erlaube ich mir, mir meine sichere Ungewissheit über das Endgültige einzugestehen. Alles ist irgendwie richtig. Es bleibt: Gott ist nicht definierbar, Jesus als Sohn, Mensch und als Gottes Wort, welches schon immer war, Heiliger Geist... alles richtig und doch nicht definierbar. Die Ausdrücke Vater oder Sohn sowie auch Heiliger Geist sind für mich Worte, die mir helfen, besser zu verstehen, ohne jedoch den Anspruch von Definierbarkeit zu erfüllen. Das ist für mich logisch, denn - wenn es Gott der Schöpfer von allem ist, dann verfügt ER über Dimensionen, von denen wir noch nicht einmal wissen, dass sie existieren. Unsere Sprache jedoch, ist ausgelegt für unsere Welt. Wir können daher nicht in Worte fassen, was sich außerhalb unserer Welt, in uns nicht zugänglichen Dimensionen, befindet. Von daher sind alle menschlichen Definitionen über Gott und seinen Sohn und den Heiligen Geist kraft Definition unvollständig und somit fehlerhaft. Der Ausdruck Trinität mag
der Realität am nächsten kommen. Jedoch den Nimbus der Unfehlbarkeit hat auch
der Ausdruck Trinität in meinen Augen nicht. Das halte ich auch nicht für entscheidend.
Der Glaube in Jesus Christus, der sich in Vertrauen und Heiligung äussert, den halte ich für entscheidend.
Es gibt Menschen, die von anderen Menschen sagen "er/sie ist ein guter Mensch". Auch wenn ich das sympathisch finde, lehne ich doch diese Beurteilung - zumindest für mich - ab.
Nur Gott ist in meinen Augen gut. Und alles, was Gott in mir veränderte, ist gut. Aber nur das.
Heiligung
Aus dem Grund ist Veränderung durch Gott mir so wichtig. Jesus sagte "Wer tut, was Gott will, der ist mein Bruder, meine Schwester und meine Mutter." Biologische Zusammenhänge (Maria als die Mutter von Jesus) oder die Mitgliedschaft in einer Kirche/Gemeinde zählen
also nicht.
Paulus vergleicht den Christen mit einem Sportler, der sich in einem Wettkampf befindet.
Ein Sportler, der sich im Wettkampf befindet, fokussiert sein Tun auf diesen Wettkampf und wird sich nicht mit einem "Hauptsache, ich bin dabei" zufriedengeben.
Wir sollten uns nicht damit zufriedengeben, dass wir Ton sind, sondern darauf achten, dass wir "vom Töpfer" geformt werden. Dazu hat übrigens wingsoffaith zwei tolle Beiträge unter dem Stichwort Heiliger Geist geschrieben.
Unfehlbarkeit
… ist ein Kriterium, welches der Mensch
sich selbst oder einem anderen Wesen zuordnet. Eine allgemeine diesbezügliche
Aussage, dass ein Mensch unfehlbar ist, lese ich in der Bibel an keiner Stelle.
Jesus selbst benutzte den Begriff noch nicht einmal bei Petrus, dem er die
Schlüssel des Himmels anvertraute. Insofern halte ich die Verwendung dieses
Begriffes, bezogen auf Menschen, schon für recht fragwürdig und es stellt sich die Frage: Warum überhaupt wird dieser Begriff in der RKK benutzt? Ich höre und finde diesen Begriff sonst weder in der evang. Kirche noch in evang. Freikirchen. Und das finde ich auch gut so!
Du schreibst:
Die Liebe zu Gott soll aus dem Herzen kommen und nicht aufoktroyiert sein.
Wir sollten alle mit Freude und aus Liebe Gott für unsere kleine Welt und seine wunderbare Schöpfung danken und alle Menschen die den Weg zu Gott finden als Bruder und Schwester annehmen. Den mit Gott Vater Gott Sohn und Gott Heiliger Geist steht unser aller christlicher Glaube.
Was nützen alle frommen Bibelsprüche wenn das Herz nicht dabei ist."
Da stimme ich Dir zu. Aber gehört zur Annahme und zur Liebe nicht auch das Aufeinander-Achten? Oder ist höfliche Distanz besser und man lässt einen anderen in sein Unglück rennen?
Du schreibst zum Stichpunkt Unfehlbarkeit:
"Für mich bedeutet es das er in nicht in Glaubensfragen was die Trinität ausmacht irrt, da muß er unfehlbar sein."
Und warum muß er Deiner Meinung nach da unfehlbar sein?
Mir ist es noch nie gelungen, Gott zu definieren. Ich lese aus dem NT von Gott, Jesus als Mensch und als Gottes Sohn und ich lese vom Heiligen Geist, der Christen unterrichtet. Es gibt Textstellen, die den Eindruck erwecken, dass es sich um drei voneinander
getrennt handelnde autonome Personen handelt. Und es gibt Textstellen, die den
Eindruck erwecken, dass alle drei Personen doch Eine sind. Schon alleine die Vorstellung, dass Gott einen Sohn hat, ist merkwürdig. Ich kann Muslime verstehen, die damit nicht klarkommen. Von daher erlaube ich mir, mir meine sichere Ungewissheit über das Endgültige einzugestehen. Alles ist irgendwie richtig. Es bleibt: Gott ist nicht definierbar, Jesus als Sohn, Mensch und als Gottes Wort, welches schon immer war, Heiliger Geist... alles richtig und doch nicht definierbar. Die Ausdrücke Vater oder Sohn sowie auch Heiliger Geist sind für mich Worte, die mir helfen, besser zu verstehen, ohne jedoch den Anspruch von Definierbarkeit zu erfüllen. Das ist für mich logisch, denn - wenn es Gott der Schöpfer von allem ist, dann verfügt ER über Dimensionen, von denen wir noch nicht einmal wissen, dass sie existieren. Unsere Sprache jedoch, ist ausgelegt für unsere Welt. Wir können daher nicht in Worte fassen, was sich außerhalb unserer Welt, in uns nicht zugänglichen Dimensionen, befindet. Von daher sind alle menschlichen Definitionen über Gott und seinen Sohn und den Heiligen Geist kraft Definition unvollständig und somit fehlerhaft. Der Ausdruck Trinität mag
der Realität am nächsten kommen. Jedoch den Nimbus der Unfehlbarkeit hat auch
der Ausdruck Trinität in meinen Augen nicht. Das halte ich auch nicht für entscheidend.
Der Glaube in Jesus Christus, der sich in Vertrauen und Heiligung äussert, den halte ich für entscheidend.
Es gibt Menschen, die von anderen Menschen sagen "er/sie ist ein guter Mensch". Auch wenn ich das sympathisch finde, lehne ich doch diese Beurteilung - zumindest für mich - ab.
Nur Gott ist in meinen Augen gut. Und alles, was Gott in mir veränderte, ist gut. Aber nur das.
Heiligung
Aus dem Grund ist Veränderung durch Gott mir so wichtig. Jesus sagte "Wer tut, was Gott will, der ist mein Bruder, meine Schwester und meine Mutter." Biologische Zusammenhänge (Maria als die Mutter von Jesus) oder die Mitgliedschaft in einer Kirche/Gemeinde zählen
also nicht.
Paulus vergleicht den Christen mit einem Sportler, der sich in einem Wettkampf befindet.
Ein Sportler, der sich im Wettkampf befindet, fokussiert sein Tun auf diesen Wettkampf und wird sich nicht mit einem "Hauptsache, ich bin dabei" zufriedengeben.
Wir sollten uns nicht damit zufriedengeben, dass wir Ton sind, sondern darauf achten, dass wir "vom Töpfer" geformt werden. Dazu hat übrigens wingsoffaith zwei tolle Beiträge unter dem Stichwort Heiliger Geist geschrieben.
Unfehlbarkeit
… ist ein Kriterium, welches der Mensch
sich selbst oder einem anderen Wesen zuordnet. Eine allgemeine diesbezügliche
Aussage, dass ein Mensch unfehlbar ist, lese ich in der Bibel an keiner Stelle.
Jesus selbst benutzte den Begriff noch nicht einmal bei Petrus, dem er die
Schlüssel des Himmels anvertraute. Insofern halte ich die Verwendung dieses
Begriffes, bezogen auf Menschen, schon für recht fragwürdig und es stellt sich die Frage: Warum überhaupt wird dieser Begriff in der RKK benutzt? Ich höre und finde diesen Begriff sonst weder in der evang. Kirche noch in evang. Freikirchen. Und das finde ich auch gut so!
JesusComesBackSoon 07.06.2019 15:04
@bluehorse: "daher sind alle menschlichen Definitionen über Gott und seinen Sohn und den Heiligen Geist kraft Definition unvollständig und somit fehlerhaft. Der Ausdruck Trinität mag
der Realität am nächsten kommen. Jedoch den Nimbus der Unfehlbarkeit hat auch
der Ausdruck Trinität in meinen Augen nicht. Das halte ich auch nicht für entscheidend."
Auch zu diesem Thema einigen Ergänzungen, wie man von Seiten der RKK selbst dazu stand und steht:
"Das Geheimnis der Trinität ist die zentrale Lehre des katholischen Glaubens. Auf ihr basieren alle anderen Lehren der Kirche." Handbook for Today’s Catholic S. 11
"Lasst uns die alleinige Göttlichkeit des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes in einer gleichwertigen Majestät in der Trinität glauben. Wir bevollmächtigen die Nachfolger dieser Lehre den Titel „Katholische Christen“ anzunehmen; des weiteren urteilen wir, dass alle anderen verrückte Wahnsinnige sind, und wir brandmarken sie mit dem beschämenden Namen „Ketzer“ und verkünden, dass ihre Versammlungen nicht länger den ehrwürdigen Namen „Kirche“ missbrauchen dürfen. Neben der Verurteilung der göttlichen Gerechtigkeit müssen sie erwarten harte Strafen zu erleiden, die unsere von himmlischer Weisheit geleitete Autorität über sie verhängt." Edikt von Theodosius 380 nach Christus
"Unsere Gegner äußern manchmal, dass keine Glaubenslehre dogmatisch gehalten werden sollte, welche in der Heiligen Schrift nicht deutlich gelehrt wird. ... Die protestantischen Kirchen haben aber dennoch selbst solche Dogmen angenommen, wie die Trinität, für die es keine genaue Autorität in den Evangelien gibt." Life Magazin, 30. 10. 1950
der Realität am nächsten kommen. Jedoch den Nimbus der Unfehlbarkeit hat auch
der Ausdruck Trinität in meinen Augen nicht. Das halte ich auch nicht für entscheidend."
Auch zu diesem Thema einigen Ergänzungen, wie man von Seiten der RKK selbst dazu stand und steht:
"Das Geheimnis der Trinität ist die zentrale Lehre des katholischen Glaubens. Auf ihr basieren alle anderen Lehren der Kirche." Handbook for Today’s Catholic S. 11
"Lasst uns die alleinige Göttlichkeit des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes in einer gleichwertigen Majestät in der Trinität glauben. Wir bevollmächtigen die Nachfolger dieser Lehre den Titel „Katholische Christen“ anzunehmen; des weiteren urteilen wir, dass alle anderen verrückte Wahnsinnige sind, und wir brandmarken sie mit dem beschämenden Namen „Ketzer“ und verkünden, dass ihre Versammlungen nicht länger den ehrwürdigen Namen „Kirche“ missbrauchen dürfen. Neben der Verurteilung der göttlichen Gerechtigkeit müssen sie erwarten harte Strafen zu erleiden, die unsere von himmlischer Weisheit geleitete Autorität über sie verhängt." Edikt von Theodosius 380 nach Christus
"Unsere Gegner äußern manchmal, dass keine Glaubenslehre dogmatisch gehalten werden sollte, welche in der Heiligen Schrift nicht deutlich gelehrt wird. ... Die protestantischen Kirchen haben aber dennoch selbst solche Dogmen angenommen, wie die Trinität, für die es keine genaue Autorität in den Evangelien gibt." Life Magazin, 30. 10. 1950
Bluehorse 07.06.2019 16:04
Dem Bösen dienen?
Jeder Christ, dem sein Glaube auch nur ein bißchen wichtig ist, müssen sich bei der Frage die Haare aufstellen. Wenn er so aufgeschreckt reagiert - ist es gut. Ich möchte der Frage nunmehr nachgehen:
Neulich kam ich mit einem recht sympathischen jungen Mann ins Gespräch, der sich zum Satanismus bekannte und gleichzeitig als Christ verstand. Verwundert fragte ich ihn, wie denn das für ihn zusammenpassen könnte. Er antwortete: "Auch Satan ist ein Geschöpf Gottes und somit Jesus gleichgestellt, an dessen Existenz ich ebenfalls glaube. Wenn ich Satanist bin, bin ich also auch gleichzeitig Christ."
Mit diesem Beispiel will ich verdeutlichen, dass der Begriff Christsein und Glaube inflationär gebraucht werden. Schon lange hab ich mir abgewöhnt zu unterstellen, dass immer Christ drin ist, wo Christ drauf steht. Immer frage ich - wenn es geht - nach, was mein Gegenüber damit meint.
Durchgängig werden gläubige Menschen von Gott aufgefordert: "ICH bin heilig und ihr sollt auch heilig sein." Heiligkeit wird hier nicht vorausgesetzt als eine Eigenschaft, die man automatisch hat, sobald man an Gott und Jesus glaubt.
In evang. Freikirchen wird heilig mit gottgehörig übersetzt, weshalb alle Christen Gott gehören und somit heilig sind. Aber auf diese Variante will ich jetzt nicht eingehen.
Im Volksmund hört man schonmal sowas wie "mein Auto ist mir heilig" oder "meine Ruhe ist mir heilig" etc.
Mich interessiert "heilig" nicht als Zustand oder als eine Eigenschaft, die ich einer Person oder einer Sache willkürlich zuordne. Mich interessiert der Begriff "heilig" als Prozess, als Prozess der fortwährenden Umformung.
Jesus sagte "ohne mich könnt ihr nichts tun" und sprach vom Heiligen Geist, der gläubige Menschen lehren wird. Ist das nicht eine gute Überleitung zu dem Gleichnis Ton/Töpfer?
Nirgends lese ich in der Bibel,
- dass Maria zeitlebens Jungfrau war
- dass Maria wichtiger ist als Jesus
- dass verstorbene Menschen, auch wenn sie in ihrem irdischen Lebens vorbildlich lebten, für den Schutz vor Krankheiten zuständig sind
- dass man aus Respekt vor Jesus nicht zu ihm betet, sondern den Umweg über einen verstorbenen Menschen nehmen soll.
Diese Glaubensansichten und Praktiken werden nunmal - obwohl unbiblisch - von den Amtsträgern der RKK gefördert und unterstützt.
Auf keinen Fall unterstelle ich, dass jedes Mitglied der RKK automatisch solche Glaubensansichten teilt oder aktiv unterstützt. Jedoch gehören obige Glaubensansichten und Praktiken zur RKK.
Nun, man kann durchaus an Jesus glauben und seine Gebete zu Schutzheiligen schicken, überhaupt unbiblische Lehren vertreten. Nur - wie passt das zur Heiligung?
Ich habe mir überlegt, wie ich denken oder handeln würde, wenn in meiner Gemeinde unbiblische Lehren verkündet oder gepflegt werden. Es würde sich für mich so "anfühlen", als ob Schweigen Zustimmung wäre. Damit aber wäre ich nicht authentisch, wenn ich gleichzeitig Heiligung als wichtig ansehe. Ich kann nicht hingehen und für mich sagen "Ablehnung unbiblischer Lehren ist gut" und gleichzeitig mich zustimmend verhalten. Wo bliebe da die Eindeutigkeit? Das Mindeste wäre für mich, dass ich ganz offen mitteile "das ist nicht in Ordnung" und mich davon distanziere.
Auch Marin Luther war fehlerhafter Mensch. Ich feiere ihn nicht, auch wenn ich seine theologische Leistung hoch würdige. Ich distanziere mich grundsätzlich von allen falschen Handlungen, ganz zuerst jedoch von meinen.
Ich kann mir Heiligung - wie Ton vom Töpfer geformt werden - für mich nicht vorstellen, wenn ich die Haltung hätte "ich möchte aber so bleiben wie ich bin" oder "an Jesus glauben ja - verändert werden nur an bestimmten Stellen, aber nicht an allen."
Wenn Gott mich jedoch verändern möchte - ich jedoch nicht verändert werden will - wird es aus meiner Sicht zu keinem Heiligungsprozeß kommen.
Jeder Christ, dem sein Glaube auch nur ein bißchen wichtig ist, müssen sich bei der Frage die Haare aufstellen. Wenn er so aufgeschreckt reagiert - ist es gut. Ich möchte der Frage nunmehr nachgehen:
Neulich kam ich mit einem recht sympathischen jungen Mann ins Gespräch, der sich zum Satanismus bekannte und gleichzeitig als Christ verstand. Verwundert fragte ich ihn, wie denn das für ihn zusammenpassen könnte. Er antwortete: "Auch Satan ist ein Geschöpf Gottes und somit Jesus gleichgestellt, an dessen Existenz ich ebenfalls glaube. Wenn ich Satanist bin, bin ich also auch gleichzeitig Christ."
Mit diesem Beispiel will ich verdeutlichen, dass der Begriff Christsein und Glaube inflationär gebraucht werden. Schon lange hab ich mir abgewöhnt zu unterstellen, dass immer Christ drin ist, wo Christ drauf steht. Immer frage ich - wenn es geht - nach, was mein Gegenüber damit meint.
Durchgängig werden gläubige Menschen von Gott aufgefordert: "ICH bin heilig und ihr sollt auch heilig sein." Heiligkeit wird hier nicht vorausgesetzt als eine Eigenschaft, die man automatisch hat, sobald man an Gott und Jesus glaubt.
In evang. Freikirchen wird heilig mit gottgehörig übersetzt, weshalb alle Christen Gott gehören und somit heilig sind. Aber auf diese Variante will ich jetzt nicht eingehen.
Im Volksmund hört man schonmal sowas wie "mein Auto ist mir heilig" oder "meine Ruhe ist mir heilig" etc.
Mich interessiert "heilig" nicht als Zustand oder als eine Eigenschaft, die ich einer Person oder einer Sache willkürlich zuordne. Mich interessiert der Begriff "heilig" als Prozess, als Prozess der fortwährenden Umformung.
Jesus sagte "ohne mich könnt ihr nichts tun" und sprach vom Heiligen Geist, der gläubige Menschen lehren wird. Ist das nicht eine gute Überleitung zu dem Gleichnis Ton/Töpfer?
Nirgends lese ich in der Bibel,
- dass Maria zeitlebens Jungfrau war
- dass Maria wichtiger ist als Jesus
- dass verstorbene Menschen, auch wenn sie in ihrem irdischen Lebens vorbildlich lebten, für den Schutz vor Krankheiten zuständig sind
- dass man aus Respekt vor Jesus nicht zu ihm betet, sondern den Umweg über einen verstorbenen Menschen nehmen soll.
Diese Glaubensansichten und Praktiken werden nunmal - obwohl unbiblisch - von den Amtsträgern der RKK gefördert und unterstützt.
Auf keinen Fall unterstelle ich, dass jedes Mitglied der RKK automatisch solche Glaubensansichten teilt oder aktiv unterstützt. Jedoch gehören obige Glaubensansichten und Praktiken zur RKK.
Nun, man kann durchaus an Jesus glauben und seine Gebete zu Schutzheiligen schicken, überhaupt unbiblische Lehren vertreten. Nur - wie passt das zur Heiligung?
Ich habe mir überlegt, wie ich denken oder handeln würde, wenn in meiner Gemeinde unbiblische Lehren verkündet oder gepflegt werden. Es würde sich für mich so "anfühlen", als ob Schweigen Zustimmung wäre. Damit aber wäre ich nicht authentisch, wenn ich gleichzeitig Heiligung als wichtig ansehe. Ich kann nicht hingehen und für mich sagen "Ablehnung unbiblischer Lehren ist gut" und gleichzeitig mich zustimmend verhalten. Wo bliebe da die Eindeutigkeit? Das Mindeste wäre für mich, dass ich ganz offen mitteile "das ist nicht in Ordnung" und mich davon distanziere.
Auch Marin Luther war fehlerhafter Mensch. Ich feiere ihn nicht, auch wenn ich seine theologische Leistung hoch würdige. Ich distanziere mich grundsätzlich von allen falschen Handlungen, ganz zuerst jedoch von meinen.
Ich kann mir Heiligung - wie Ton vom Töpfer geformt werden - für mich nicht vorstellen, wenn ich die Haltung hätte "ich möchte aber so bleiben wie ich bin" oder "an Jesus glauben ja - verändert werden nur an bestimmten Stellen, aber nicht an allen."
Wenn Gott mich jedoch verändern möchte - ich jedoch nicht verändert werden will - wird es aus meiner Sicht zu keinem Heiligungsprozeß kommen.
Bluehorse 07.06.2019 17:27
Eine aktuelle katholische Ansicht: "was Toleranz im Glauben angeht, sind wir Katholiken viel weiter. Wer aber in einem intoleranten Glaubenssystem großgeworden ist, der hat Schwierigkeiten, mit Toleranz umzugehen."
Da muß ich zustimmen. Während anscheinend viele Katholiken Unbiblisches mit Biblischem nebeneinander existieren lassen können, bin ich da viel intoleranter.
Damit weiß ich mich
mit Jesus verbunden, der darauf aufmerksam machte, dass man nicht 2 Herren dienen kann
und stimme Paulus zu der mahnte: "stellt euch nicht dieser Welt gleich" (Römer 12,2).
Da muß ich zustimmen. Während anscheinend viele Katholiken Unbiblisches mit Biblischem nebeneinander existieren lassen können, bin ich da viel intoleranter.
Damit weiß ich mich
mit Jesus verbunden, der darauf aufmerksam machte, dass man nicht 2 Herren dienen kann
und stimme Paulus zu der mahnte: "stellt euch nicht dieser Welt gleich" (Römer 12,2).
(Nutzer gelöscht) 07.06.2019 19:12
@Bluehorse
Ich glaube an keine Statistik das 50% der Mitglieder der RK nicht Glauben.
Es gibt nur einen Gott das ist für mich unfehlbar.
Ich bin kein Prophet und kein Hellseher deshalb kann ich dir nicht sagen was in den Köpfen anderer Menschen vorgeht.
Die Achtung der Respekt vor Mensch und Natur ist für mich selbstverständlich.
Mit offenen Augen durchs Leben gehen und eingreifen wo Hilfe Not tut das verstehe ich unter der Nächstenliebe.jesus weiß wer ich bin und das ist gut so
Ich glaube an keine Statistik das 50% der Mitglieder der RK nicht Glauben.
Es gibt nur einen Gott das ist für mich unfehlbar.
Ich bin kein Prophet und kein Hellseher deshalb kann ich dir nicht sagen was in den Köpfen anderer Menschen vorgeht.
Die Achtung der Respekt vor Mensch und Natur ist für mich selbstverständlich.
Mit offenen Augen durchs Leben gehen und eingreifen wo Hilfe Not tut das verstehe ich unter der Nächstenliebe.jesus weiß wer ich bin und das ist gut so
Bluehorse 07.06.2019 21:26
Sadie, ist doch in Ordnung, wenn Du an keine Statistik glaubst. (Ich habe diese Zahl von der RKK). Ich tue das auch nicht. Es ist auch wurscht, ob es 30% oder 80% der Mitglieder sind, die wesentliche Glaubenswahrheiten ablehnen. Entscheidend - und traurig ist doch, dass der Unglaube wie auch unbiblische Glaubenselemente in großer Anzahl zur RKK gehören. Oder?
Hat das für Vor- oder Nachteile? Für wen? Oder ist das egal?
Hat das für Vor- oder Nachteile? Für wen? Oder ist das egal?
Bluehorse 07.06.2019 21:54
Ein Katholik schreibt:
Oft ist es so, dass man sich um seine Einstellungen gar nicht kümmert. Man wurde eingestellt und so funktioniert man dann auch. Die Einstellung wird dann als Überzeugung wahrgenommen und nicht mehr als starre Schalterautomatik.
Ich wurde als Kind römisch-katholisch eingestellt. Nicht so sehr von meinen Eltern, aber von der zahlreichen (zum Teil auch klerikalen) Verwandtschaft, von der Schule, vom Nonneninternat.
Ich weiß es aus eigener Erfahrung, wie schlimm es sich anfühlt, wenn einem plötzlich der Schalter abhanden kommt, sei es, dass er durch irgendeine Erschütterung von selbst abfällt, oder ob er einem abgerissen wird von einem erbarmungslosen Realisten. Ohne seinen Schalter zu funktionieren, das muss man auch erst mal vorsichtig tastend lernen.
Es ist möglich, ohne eingestellte Schalter zu funktionieren. Dazu ward einem der Verstand gegeben. Der Verstand ist viel mehr als nur logisches Denken. Ein Gespür für Zusammenhänge, ein Gespür für Raum und Zeit, Lernbereitschaft, Bereitschaft zum Dialog usw. Was dabei herauskommen kann, ist ein Mehr an Freiheit.
Oft ist es so, dass man sich um seine Einstellungen gar nicht kümmert. Man wurde eingestellt und so funktioniert man dann auch. Die Einstellung wird dann als Überzeugung wahrgenommen und nicht mehr als starre Schalterautomatik.
Ich wurde als Kind römisch-katholisch eingestellt. Nicht so sehr von meinen Eltern, aber von der zahlreichen (zum Teil auch klerikalen) Verwandtschaft, von der Schule, vom Nonneninternat.
Ich weiß es aus eigener Erfahrung, wie schlimm es sich anfühlt, wenn einem plötzlich der Schalter abhanden kommt, sei es, dass er durch irgendeine Erschütterung von selbst abfällt, oder ob er einem abgerissen wird von einem erbarmungslosen Realisten. Ohne seinen Schalter zu funktionieren, das muss man auch erst mal vorsichtig tastend lernen.
Es ist möglich, ohne eingestellte Schalter zu funktionieren. Dazu ward einem der Verstand gegeben. Der Verstand ist viel mehr als nur logisches Denken. Ein Gespür für Zusammenhänge, ein Gespür für Raum und Zeit, Lernbereitschaft, Bereitschaft zum Dialog usw. Was dabei herauskommen kann, ist ein Mehr an Freiheit.
pieter49 08.06.2019 05:40
Trotz alle dem ist und bleibt Glaube ein Persönliche Angelegenheit ...
Ich meine Glaube im Christlichem Sinn
Bei den Frei-Kirchler gibt es auch ein Kathechismus; Ich habe Jesus angenommen, ...und ich bin Wiedergeboren.
Nun ob das stimmt können wir nicht Kontrolieren, aber wir können es Glauben ...?!
Letztendlich sind wir persönlich verantwortlich.
...und das gilt doch für alle Menschen ...Egal welche Konfession oder Chr.-Gemeinde ...???
Ich meine Glaube im Christlichem Sinn
Bei den Frei-Kirchler gibt es auch ein Kathechismus; Ich habe Jesus angenommen, ...und ich bin Wiedergeboren.
Nun ob das stimmt können wir nicht Kontrolieren, aber wir können es Glauben ...?!
Letztendlich sind wir persönlich verantwortlich.
...und das gilt doch für alle Menschen ...Egal welche Konfession oder Chr.-Gemeinde ...???
(Nutzer gelöscht) 08.06.2019 07:15
@Bluehorse
Ich kümmere mich um mein Seelenheil und um andere Menschen wenn es um die Nächstenliebe geht und ziehe mich nicht an aussagen die ich nicht nachvollziehen und nachprüfen kann hoch.
Das es Weltweit eine Milliarde Katholiken die an Gott glauben ,ist dem Widersacher ganz sicher ein Dorn im Auge ,deshalb gibt es sie zu bekämpfen
Er hat sicher seine Helfershelfer
Wenn Menschen aus der RK Kirche austreten haben sie sich nicht richtig mit der Ursprungskirche befasst und wie es mir scheint nur den Schaden den der Gegenspieler in der Kirche verursacht gesehen ,die Gründe weiß nur Gott alleine und Gott wird unser aller Richter sein.
Es mutet mir manchmal wie im Kindergarten ich weiß alles und du nichts ,und wenn du meinst du hast recht ist es gut so für dich.
Es ist schön das du an Gott glaubst so wie ich .
Ich wünsche Dir ein frohes Pfingstfest
Ich kümmere mich um mein Seelenheil und um andere Menschen wenn es um die Nächstenliebe geht und ziehe mich nicht an aussagen die ich nicht nachvollziehen und nachprüfen kann hoch.
Das es Weltweit eine Milliarde Katholiken die an Gott glauben ,ist dem Widersacher ganz sicher ein Dorn im Auge ,deshalb gibt es sie zu bekämpfen
Er hat sicher seine Helfershelfer
Wenn Menschen aus der RK Kirche austreten haben sie sich nicht richtig mit der Ursprungskirche befasst und wie es mir scheint nur den Schaden den der Gegenspieler in der Kirche verursacht gesehen ,die Gründe weiß nur Gott alleine und Gott wird unser aller Richter sein.
Es mutet mir manchmal wie im Kindergarten ich weiß alles und du nichts ,und wenn du meinst du hast recht ist es gut so für dich.
Es ist schön das du an Gott glaubst so wie ich .
Ich wünsche Dir ein frohes Pfingstfest
Klavierspielerin2 08.06.2019 08:52
Guten Morgen @ alle:
@Bh: "man wurde eingestellt", du meinst indoktriniert, gell?
Das findet man bei jeder Glaubensrichtung.
Ins Auge sticht das halt bei den RK- Christen eher, weil der eine, oder andere bei z.B. irgendwelchen Traditionen mit macht (von mir aus z.B. die Motorradsegnung), ohne den christlichen Hintergrund zu sehen und/ oder verstehen zu wollen. Da könnte es theoretisch sein, dass der Rocker, der unter der Woche anderen die Hucke voll haut, am Sonntag zum Motorradsegnen fährt.
Das hat "die" RKK schon lange erkannt und in vielen Gemeinden gilt nun ein neues Motto: Vom Konsument zum Jünger.
In meiner Lieblingsgemeinde z.B. wird längst nicht mehr jeder Hinz und Kunz kirchlich getraut. Weil es doch einige gibt, die sehen die Hochzeit in Weiß als tollen Event an und haben sonst keine blassen Schimmer von unserem christlichen Glauben. Gerade in einer Ehe braucht man Gottes Hilfe des Öfteren, wie vermutlich viele hier bestätigen können, egal welche Konfession.....
In der Freikirche gibt es zwar keine solchen Traditionen, aber durchaus auch einige Indoktrinierte. Z.B. in meinem näheren Bekanntenkreis finden sich junge Menschen, die nicht unerhebliche Schwierigkeiten bei der Partnerfindung haben, die Suchkriterien sind oft hoch, der Partner sollte nach Möglichkeit, die selbe Gemeinde gut finden, wie der Auserwählte, es wird oft ausgelegt, was das Zeug hält und das bevor man mal zusammen ins Kino ging
Ich sah dort nicht wenige Alleinerziehende (ist ja schon toll, dass man nach dem GoDi noch zusammen sitzt, isst, man tauscht sich aus, so erfährt man einiges von ander Menschen Leben).
Ich hätte bei den "Freien" weniger Ehescheidungen erwartet @ Bh. an was liegt das deiner Einschätzung nach?
@Bh: "man wurde eingestellt", du meinst indoktriniert, gell?
Das findet man bei jeder Glaubensrichtung.
Ins Auge sticht das halt bei den RK- Christen eher, weil der eine, oder andere bei z.B. irgendwelchen Traditionen mit macht (von mir aus z.B. die Motorradsegnung), ohne den christlichen Hintergrund zu sehen und/ oder verstehen zu wollen. Da könnte es theoretisch sein, dass der Rocker, der unter der Woche anderen die Hucke voll haut, am Sonntag zum Motorradsegnen fährt.
Das hat "die" RKK schon lange erkannt und in vielen Gemeinden gilt nun ein neues Motto: Vom Konsument zum Jünger.
In meiner Lieblingsgemeinde z.B. wird längst nicht mehr jeder Hinz und Kunz kirchlich getraut. Weil es doch einige gibt, die sehen die Hochzeit in Weiß als tollen Event an und haben sonst keine blassen Schimmer von unserem christlichen Glauben. Gerade in einer Ehe braucht man Gottes Hilfe des Öfteren, wie vermutlich viele hier bestätigen können, egal welche Konfession.....
In der Freikirche gibt es zwar keine solchen Traditionen, aber durchaus auch einige Indoktrinierte. Z.B. in meinem näheren Bekanntenkreis finden sich junge Menschen, die nicht unerhebliche Schwierigkeiten bei der Partnerfindung haben, die Suchkriterien sind oft hoch, der Partner sollte nach Möglichkeit, die selbe Gemeinde gut finden, wie der Auserwählte, es wird oft ausgelegt, was das Zeug hält und das bevor man mal zusammen ins Kino ging
Ich sah dort nicht wenige Alleinerziehende (ist ja schon toll, dass man nach dem GoDi noch zusammen sitzt, isst, man tauscht sich aus, so erfährt man einiges von ander Menschen Leben).
Ich hätte bei den "Freien" weniger Ehescheidungen erwartet @ Bh. an was liegt das deiner Einschätzung nach?
Bluehorse 08.06.2019 11:23
Pieter - schon richtig was Du 5:40 Uhr schreibst. Aber wie bringt uns Dein Beitrag weiter?
Bluehorse 08.06.2019 11:31
Liebe Sadie
ich lese von Dir: "Ich kümmere mich um mein Seelenheil und um andere Menschen wenn es um die Nächstenliebe geht und ziehe mich nicht an aussagen die ich nicht nachvollziehen und nachprüfen kann hoch."
Ich denke, ich verstehe Dich und finde Deine Denke auch gut pragmatisch, mit den Füßen auf der Erde. Weg von Theoretisiererei, die ggf. niemandem etwas bringt.
Aber Halt! Du schreibst: "Wenn Menschen aus der RK Kirche austreten haben sie sich nicht richtig mit der Ursprungskirche befasst und wie es mir scheint nur den Schaden den der Gegenspieler in der Kirche verursacht gesehen , …"
Deine Wenn-Dann-Schlußfolgerung ist leider monokausal. a) Es gibt sicher noch mehr Gründe... und b) muß man sich überhaupt mit der Urkirche befassen? Reicht es nicht, sich mit der Kirche der Gegenwart zu befassen? und c) muß der Grund für einen Kirchenaustritt im Wesentlichen nur bei dem Einzelnen gesucht werden?
Da stoße ich auf die Frage: Bis zu welchem Punkt ist Loyalität zu einer Kirche / Gemeinde gut und wichtig - und ab welchem Punkt ist sie falsch?
ich lese von Dir: "Ich kümmere mich um mein Seelenheil und um andere Menschen wenn es um die Nächstenliebe geht und ziehe mich nicht an aussagen die ich nicht nachvollziehen und nachprüfen kann hoch."
Ich denke, ich verstehe Dich und finde Deine Denke auch gut pragmatisch, mit den Füßen auf der Erde. Weg von Theoretisiererei, die ggf. niemandem etwas bringt.
Aber Halt! Du schreibst: "Wenn Menschen aus der RK Kirche austreten haben sie sich nicht richtig mit der Ursprungskirche befasst und wie es mir scheint nur den Schaden den der Gegenspieler in der Kirche verursacht gesehen , …"
Deine Wenn-Dann-Schlußfolgerung ist leider monokausal. a) Es gibt sicher noch mehr Gründe... und b) muß man sich überhaupt mit der Urkirche befassen? Reicht es nicht, sich mit der Kirche der Gegenwart zu befassen? und c) muß der Grund für einen Kirchenaustritt im Wesentlichen nur bei dem Einzelnen gesucht werden?
Da stoße ich auf die Frage: Bis zu welchem Punkt ist Loyalität zu einer Kirche / Gemeinde gut und wichtig - und ab welchem Punkt ist sie falsch?
Bluehorse 08.06.2019 12:23
Klavierspielerin, Deine Fragen sind gut, finde ich. Ich arbeite mich mal in Farbe durch Deinen Beitrag.
Guten Morgen @ alle:
@Bh: "man wurde eingestellt", du meinst indoktriniert, gell?
Das findet man bei jeder Glaubensrichtung.
Nein, ich meinte nicht indoktriniert.
Ich unterscheide da z.B. Eingestellt-Sein (= Sozialisation) von Indoktrination.
Ein Baby wird bedingungslos geliebt. Sobald das Kind anfängt zu verstehen, wird es so erzogen, dass es jetzt auch altersgemäß Gegenleistungen zu erbringen hat. Bsp: "bring mal die Zeitung zum Papa" oder "fass nicht auf den Herd" etc. etc. und das Kind lernt, dass sein Handeln sowohl positive Folgen ("das hast Du toll gemacht" wie auch negative Folgen (das war jetzt aber nicht lieb von Dir.... negative Stimmung.... keine Belohnung durch Lob) hat.
Ob unsere Erziehung (=Sozialisation) immer gut war, ob alle Regeln die wir lernten richtig waren, wage ich zu bezweifeln, denn wir sind fehlerhafte Menschen. Das können wir durch Nachdenken und Reflektieren herausfinden und uns umstellen.
Indoktrination beginnt dort, wo das Kind nicht hinterfragen und erst recht nicht widersprechen darf. Ein wesentlicher Punkt ist bei Indoktrination die Unmöglichkeit des Kindes, sich der Indoktrination zu entziehen, weil es existentiell abhängig ist. Anpassung und Duldung der Indoktrination sind daher für das Überleben wichtig.
Großkirchen, die vom Babyalter an, zur Heimat (= zum sozialen Umfeld) des Menschen wurden, kennen beides: Sozialisation und Indoktrination. In früheren Zeiten mußte man zu einer Großkirche gehören, weil man oft sonst keinen Job bekam. Es ging um die Existenz, also um das Überleben. Daher waren viele katholisch oder evangelisch, um eben die eigene Existenz zu sichern. Je weniger die Existenz von der Zugehörigkeit zu einer Kirche abhängig ist, um so geringer ist die Wirkung der Indoktrinationsversuche. Wenn existentielle Drohungen nicht mehr aufgebaut werden, bleibt nur noch die geistliche Drohung: "Wenn Du nicht glaubst was ich Dir sage, kommst Du in die Hölle." Und auch dieser Drohung kann man sich entziehen, wenn man die Bibel liest.
In Freikirchen ist Indoktrination weniger ein Thema, weil meist nur Erwachsene zur Freikirche kommen (Erwachsenentaufe) und diese nicht existentiell von ihr abhängig sind.
Ins Auge sticht das halt bei den RK- Christen eher, weil der eine, oder andere bei z.B. irgendwelchen Traditionen mit macht (von mir aus z.B. die Motorradsegnung), ohne den christlichen Hintergrund zu sehen und/ oder verstehen zu wollen. Da könnte es theoretisch sein, dass der Rocker, der unter der Woche anderen die Hucke voll haut, am Sonntag zum Motorradsegnen fährt.
Richtig. Du beschreibst Sozialisation, bei der der Mensch lediglich angepasst ist - jedoch nicht wirklich hinter "allem" steht.
Das hat "die" RKK schon lange erkannt und in vielen Gemeinden gilt nun ein neues Motto: Vom Konsument zum Jünger.
In meiner Lieblingsgemeinde z.B. wird längst nicht mehr jeder Hinz und Kunz kirchlich getraut. Weil es doch einige gibt, die sehen die Hochzeit in Weiß als tollen Event an und haben sonst keine blassen Schimmer von unserem christlichen Glauben. Gerade in einer Ehe braucht man Gottes Hilfe des Öfteren, wie vermutlich viele hier bestätigen können, egal welche Konfession.....
Soweit stimme ich Dir auch hier zu.
In der Freikirche gibt es zwar keine solchen Traditionen, aber durchaus auch einige Indoktrinierte. Z.B. in meinem näheren Bekanntenkreis finden sich junge Menschen, die nicht unerhebliche Schwierigkeiten bei der Partnerfindung haben, die Suchkriterien sind oft hoch, der Partner sollte nach Möglichkeit, die selbe Gemeinde gut finden, wie der Auserwählte, es wird oft ausgelegt, was das Zeug hält und das bevor man mal zusammen ins Kino ging
Den Ausdruck "Indoktrination" find ich hier nicht wirklich passend. Es scheint mir eher folgendes Problem vorzuliegen: In Freikirchen ist die persönliche Bekehrung vorherrschend und es scheint mir oft so zu sein, dass manche Bekehrte ein Problem damit haben, ihren "neuen Glauben" mit dem realen Leben in Einklang zu bringen.
So werden an das reale Leben und damit an andere Menschen oft Forderungen gestellt, die vom Grundprinzip her nachvollziehbar und in der Glaubenstheorie richtig sind, jedoch nicht so einfach umsetzbar, wie sich das Neubekehrte oft denken. Von daher ist es für mich verständlich, dass viele Partnersuchende einen Partner suchen, "...der so denkt, so handelt und so glaubt wie ich."
Die Frage "wo und wann ist so eine kompromisslose Einstellung gut - und wo ist sie unrealistisch/falsch?" wird leider entweder zu wenig oder erst nach vielen schlechten Erfahrungen im Umgang mit der Realität gestellt.
Ich sah dort nicht wenige Alleinerziehende (ist ja schon toll, dass man nach dem GoDi noch zusammen sitzt, isst, man tauscht sich aus, so erfährt man einiges von ander Menschen Leben).
Ich hätte bei den "Freien" weniger Ehescheidungen erwartet @ Bh. an was liegt das deiner Einschätzung nach?
Ich mache da als Ursache folgende Gründe aus: 1) mangelnde Liebe 2) fehlende geistliche Reife
Bsp.: Eine junge verheiratete Christin wandte sich an mich. Sie hatte ein größeres Bedürfnis nach Sex als ihr ebenfalls junger Ehemann und einen starken Kinderwunsch. Ihr junger Ehemann achtete nur auf "das Richtige glauben" und "immer zur Gemeinde gehen" jedoch darüber hinaus waren ihm nur seine Interessen und Bedürfnisse wichtig. Als es in der Ehe knirschte, wandten sie sich an den Pfarrer/Prediger und seine Frau. Von diesen kam Hilfe nur in der Form, "... dass sie sich ihrem Mann unterzuordnen hätte und wohl damit Schwierigkeiten habe" und wer solche fragwürdigen Hilfen bekommt, braucht wohl keine Probleme mehr.
Viele Therapeuten verstehen nichts vom christlichen Glauben und viele Gläubige verstehen zu wenig vom Leben bzw. von der Kunst, Glauben und Leben in Liebe zu verbinden.
Guten Morgen @ alle:
@Bh: "man wurde eingestellt", du meinst indoktriniert, gell?
Das findet man bei jeder Glaubensrichtung.
Nein, ich meinte nicht indoktriniert.
Ich unterscheide da z.B. Eingestellt-Sein (= Sozialisation) von Indoktrination.
Ein Baby wird bedingungslos geliebt. Sobald das Kind anfängt zu verstehen, wird es so erzogen, dass es jetzt auch altersgemäß Gegenleistungen zu erbringen hat. Bsp: "bring mal die Zeitung zum Papa" oder "fass nicht auf den Herd" etc. etc. und das Kind lernt, dass sein Handeln sowohl positive Folgen ("das hast Du toll gemacht"
wie auch negative Folgen (das war jetzt aber nicht lieb von Dir.... negative Stimmung.... keine Belohnung durch Lob) hat.Ob unsere Erziehung (=Sozialisation) immer gut war, ob alle Regeln die wir lernten richtig waren, wage ich zu bezweifeln, denn wir sind fehlerhafte Menschen. Das können wir durch Nachdenken und Reflektieren herausfinden und uns umstellen.
Indoktrination beginnt dort, wo das Kind nicht hinterfragen und erst recht nicht widersprechen darf. Ein wesentlicher Punkt ist bei Indoktrination die Unmöglichkeit des Kindes, sich der Indoktrination zu entziehen, weil es existentiell abhängig ist. Anpassung und Duldung der Indoktrination sind daher für das Überleben wichtig.
Großkirchen, die vom Babyalter an, zur Heimat (= zum sozialen Umfeld) des Menschen wurden, kennen beides: Sozialisation und Indoktrination. In früheren Zeiten mußte man zu einer Großkirche gehören, weil man oft sonst keinen Job bekam. Es ging um die Existenz, also um das Überleben. Daher waren viele katholisch oder evangelisch, um eben die eigene Existenz zu sichern. Je weniger die Existenz von der Zugehörigkeit zu einer Kirche abhängig ist, um so geringer ist die Wirkung der Indoktrinationsversuche. Wenn existentielle Drohungen nicht mehr aufgebaut werden, bleibt nur noch die geistliche Drohung: "Wenn Du nicht glaubst was ich Dir sage, kommst Du in die Hölle." Und auch dieser Drohung kann man sich entziehen, wenn man die Bibel liest.
In Freikirchen ist Indoktrination weniger ein Thema, weil meist nur Erwachsene zur Freikirche kommen (Erwachsenentaufe) und diese nicht existentiell von ihr abhängig sind.
Ins Auge sticht das halt bei den RK- Christen eher, weil der eine, oder andere bei z.B. irgendwelchen Traditionen mit macht (von mir aus z.B. die Motorradsegnung), ohne den christlichen Hintergrund zu sehen und/ oder verstehen zu wollen. Da könnte es theoretisch sein, dass der Rocker, der unter der Woche anderen die Hucke voll haut, am Sonntag zum Motorradsegnen fährt.
Richtig. Du beschreibst Sozialisation, bei der der Mensch lediglich angepasst ist - jedoch nicht wirklich hinter "allem" steht.
Das hat "die" RKK schon lange erkannt und in vielen Gemeinden gilt nun ein neues Motto: Vom Konsument zum Jünger.
In meiner Lieblingsgemeinde z.B. wird längst nicht mehr jeder Hinz und Kunz kirchlich getraut. Weil es doch einige gibt, die sehen die Hochzeit in Weiß als tollen Event an und haben sonst keine blassen Schimmer von unserem christlichen Glauben. Gerade in einer Ehe braucht man Gottes Hilfe des Öfteren, wie vermutlich viele hier bestätigen können, egal welche Konfession.....
Soweit stimme ich Dir auch hier zu.
In der Freikirche gibt es zwar keine solchen Traditionen, aber durchaus auch einige Indoktrinierte. Z.B. in meinem näheren Bekanntenkreis finden sich junge Menschen, die nicht unerhebliche Schwierigkeiten bei der Partnerfindung haben, die Suchkriterien sind oft hoch, der Partner sollte nach Möglichkeit, die selbe Gemeinde gut finden, wie der Auserwählte, es wird oft ausgelegt, was das Zeug hält und das bevor man mal zusammen ins Kino ging
Den Ausdruck "Indoktrination" find ich hier nicht wirklich passend. Es scheint mir eher folgendes Problem vorzuliegen: In Freikirchen ist die persönliche Bekehrung vorherrschend und es scheint mir oft so zu sein, dass manche Bekehrte ein Problem damit haben, ihren "neuen Glauben" mit dem realen Leben in Einklang zu bringen.
So werden an das reale Leben und damit an andere Menschen oft Forderungen gestellt, die vom Grundprinzip her nachvollziehbar und in der Glaubenstheorie richtig sind, jedoch nicht so einfach umsetzbar, wie sich das Neubekehrte oft denken. Von daher ist es für mich verständlich, dass viele Partnersuchende einen Partner suchen, "...der so denkt, so handelt und so glaubt wie ich."
Die Frage "wo und wann ist so eine kompromisslose Einstellung gut - und wo ist sie unrealistisch/falsch?" wird leider entweder zu wenig oder erst nach vielen schlechten Erfahrungen im Umgang mit der Realität gestellt.
Ich sah dort nicht wenige Alleinerziehende (ist ja schon toll, dass man nach dem GoDi noch zusammen sitzt, isst, man tauscht sich aus, so erfährt man einiges von ander Menschen Leben).
Ich hätte bei den "Freien" weniger Ehescheidungen erwartet @ Bh. an was liegt das deiner Einschätzung nach?
Ich mache da als Ursache folgende Gründe aus: 1) mangelnde Liebe 2) fehlende geistliche Reife
Bsp.: Eine junge verheiratete Christin wandte sich an mich. Sie hatte ein größeres Bedürfnis nach Sex als ihr ebenfalls junger Ehemann und einen starken Kinderwunsch. Ihr junger Ehemann achtete nur auf "das Richtige glauben" und "immer zur Gemeinde gehen" jedoch darüber hinaus waren ihm nur seine Interessen und Bedürfnisse wichtig. Als es in der Ehe knirschte, wandten sie sich an den Pfarrer/Prediger und seine Frau. Von diesen kam Hilfe nur in der Form, "... dass sie sich ihrem Mann unterzuordnen hätte und wohl damit Schwierigkeiten habe" und wer solche fragwürdigen Hilfen bekommt, braucht wohl keine Probleme mehr.
Viele Therapeuten verstehen nichts vom christlichen Glauben und viele Gläubige verstehen zu wenig vom Leben bzw. von der Kunst, Glauben und Leben in Liebe zu verbinden.
Bluehorse 08.06.2019 12:54
Heute lese ich hier im Forum folgenden Beitrag:
"Ich möchte damit ausdrücken, dass, selbst wenn es mal irgendwann ein bestimmtes Dogma gab, welches damals "unbedingt" zu glauben war, diese Dogmen doch schon längst nicht mehr in der Kirche gelehrt werden. "
Mein Kommentar: Entscheidend finde ich weniger, ob ein Dogma gelehrt wird, sondern ob es noch gelebt wird. ==> Auswirkungen heute
Und dass die Priester sehr wohl wissen, was Wahrheit ist und was nicht.
Ich glaube nicht, dass diese Aussage pauschal zutrifft. Meine jüngsten Erfahrungen mit katholischen Priestern lehren mich eher das Gegenteil.
Aber die Aussenstehenden, die nur im Kathechismus oder sonstwo ihre Informationen her haben, die denken, dass die Katholiken so dumm seien, alles zu glauben, bzw. gezwungen wären, solchen Unsinn glauben zu müssen.
Bei solchen pauschalen Meinungen über das, was Aussenstehende angeblich denken, weiß ich nicht, ob ich weinen oder lachen soll.
Das ist traurig, zumal diese auch denken, mit solch altbackenen Dingen einen Katholiken angreifen zu können.
Auch hier wieder ein Pauschalurteil über das Denken von Nicht-Katholiken. Mir scheint, dass hier die Schreiberin in allen Meinungen, die der ihren widersprechen, einen Angriff sieht.
Die sollen sich um ihre eigenen Probleme kümmern, und die Katholische Kirche in Ruhe lassen. Da gibt es nichts zu missionieren!
Nun, weil lt. Aussage selbst der RKK eine große Anzahl von Mitgliedern der RKK ungläubig sind, sehe ich schon ein riesiges Missionsfeld. Der Mission steht die Einstellung entgegen: Wer Mitglied ist, ist auch Christ. (...er weiß nur nicht immer, was zum Christsein gehört)
Vor allen nicht von Menschen, die vom Zeugnis der Bibel reden und die Bibel lehren, und weder Latein, noch Griechisch, noch Hebräisch können.
Da spricht der Hochmut.
Ich behaupte, dass ein Christ vom Heiligen Geist gelehrt wird und das weiß bzw. merkt der Christ auch. Nur menschlich Gesinnte meinen, mit ihrem Wissen wäre das Wirken und die Lehre des Heiligen Geistes überflüssig oder anders ausgedrückt:
Ohne Fremdsprachenkenntnisse des jeweiligen Menschen ist das Wirken des Heiligen Geistes wirkungslos. Was für ein Hochmut, was für ein Irrtum !!!
Bei diesen Aussagen der Userin fühle ich mich in das Mittelalter zurückversetzt, als nur gebildete Priester die Bibel (Latein, Griechisch) lesen konnten und somit ein Glaubensmachtmonopol aufbauten, welches sie zur Kontrolle und Lenkung der Gläubigen missbrauchten. Und wohin dieses Wissens- und Glaubensmonopol führte, lehrt die Geschichte.
"Ich möchte damit ausdrücken, dass, selbst wenn es mal irgendwann ein bestimmtes Dogma gab, welches damals "unbedingt" zu glauben war, diese Dogmen doch schon längst nicht mehr in der Kirche gelehrt werden. "
Mein Kommentar: Entscheidend finde ich weniger, ob ein Dogma gelehrt wird, sondern ob es noch gelebt wird. ==> Auswirkungen heute
Und dass die Priester sehr wohl wissen, was Wahrheit ist und was nicht.
Ich glaube nicht, dass diese Aussage pauschal zutrifft. Meine jüngsten Erfahrungen mit katholischen Priestern lehren mich eher das Gegenteil.
Aber die Aussenstehenden, die nur im Kathechismus oder sonstwo ihre Informationen her haben, die denken, dass die Katholiken so dumm seien, alles zu glauben, bzw. gezwungen wären, solchen Unsinn glauben zu müssen.
Bei solchen pauschalen Meinungen über das, was Aussenstehende angeblich denken, weiß ich nicht, ob ich weinen oder lachen soll.
Das ist traurig, zumal diese auch denken, mit solch altbackenen Dingen einen Katholiken angreifen zu können.
Auch hier wieder ein Pauschalurteil über das Denken von Nicht-Katholiken. Mir scheint, dass hier die Schreiberin in allen Meinungen, die der ihren widersprechen, einen Angriff sieht.
Die sollen sich um ihre eigenen Probleme kümmern, und die Katholische Kirche in Ruhe lassen. Da gibt es nichts zu missionieren!
Nun, weil lt. Aussage selbst der RKK eine große Anzahl von Mitgliedern der RKK ungläubig sind, sehe ich schon ein riesiges Missionsfeld. Der Mission steht die Einstellung entgegen: Wer Mitglied ist, ist auch Christ. (...er weiß nur nicht immer, was zum Christsein gehört)
Vor allen nicht von Menschen, die vom Zeugnis der Bibel reden und die Bibel lehren, und weder Latein, noch Griechisch, noch Hebräisch können.
Da spricht der Hochmut.
Ich behaupte, dass ein Christ vom Heiligen Geist gelehrt wird und das weiß bzw. merkt der Christ auch. Nur menschlich Gesinnte meinen, mit ihrem Wissen wäre das Wirken und die Lehre des Heiligen Geistes überflüssig oder anders ausgedrückt:
Ohne Fremdsprachenkenntnisse des jeweiligen Menschen ist das Wirken des Heiligen Geistes wirkungslos. Was für ein Hochmut, was für ein Irrtum !!!
Bei diesen Aussagen der Userin fühle ich mich in das Mittelalter zurückversetzt, als nur gebildete Priester die Bibel (Latein, Griechisch) lesen konnten und somit ein Glaubensmachtmonopol aufbauten, welches sie zur Kontrolle und Lenkung der Gläubigen missbrauchten. Und wohin dieses Wissens- und Glaubensmonopol führte, lehrt die Geschichte.
Joanne 08.06.2019 13:07
@Bluehorse
Du hast in deinem letzten Beitrag einige Probleme angesprochen, die leider in Gemeinden verbreitet sind. Erst recht, wenn die Leiter noch relativ jung und im Glauben in Verbindung mit dem realen Leben als Christ noch nicht erfahren genug sind, um gute Seelsorger sein zu können.
Weiter oben hast du geschrieben:
" Da stoße ich auf die Frage: Bis zu welchem Punkt ist Loyalität zu einer Kirche / Gemeinde gut und wichtig - und ab welchem Punkt ist sie falsch? "
Diese Frage finde ich gut und wichtig und wäre dankbar für eine anwendbare Antwort.
Denn:
Jeder Gläubige weiß, dass es gut ist ein Umfeld zu haben, in dem sich andere Gläubige finden, um sich gegenseitig im Glauben zu bestärken. Wie viel ist wirklich gut? Wie einflussreich ist wirklich hilfreich?
Denn es geht ja eigentlich nicht so sehr um "die richtige Lehre", was ja auch viel mit dem Grad der Reife etc. zu tun hat. Sondern viel mehr geht es darum, welche Auswirkungen das Miteinander in seiner Beziehung zu Gott und in dem Leben des Einzelnen hat.
Du hast in deinem letzten Beitrag einige Probleme angesprochen, die leider in Gemeinden verbreitet sind. Erst recht, wenn die Leiter noch relativ jung und im Glauben in Verbindung mit dem realen Leben als Christ noch nicht erfahren genug sind, um gute Seelsorger sein zu können.
Weiter oben hast du geschrieben:
" Da stoße ich auf die Frage: Bis zu welchem Punkt ist Loyalität zu einer Kirche / Gemeinde gut und wichtig - und ab welchem Punkt ist sie falsch? "
Diese Frage finde ich gut und wichtig und wäre dankbar für eine anwendbare Antwort.
Denn:
Jeder Gläubige weiß, dass es gut ist ein Umfeld zu haben, in dem sich andere Gläubige finden, um sich gegenseitig im Glauben zu bestärken. Wie viel ist wirklich gut? Wie einflussreich ist wirklich hilfreich?
Denn es geht ja eigentlich nicht so sehr um "die richtige Lehre", was ja auch viel mit dem Grad der Reife etc. zu tun hat. Sondern viel mehr geht es darum, welche Auswirkungen das Miteinander in seiner Beziehung zu Gott und in dem Leben des Einzelnen hat.
Joanne 08.06.2019 13:29
In meinem Beitrag um 13.07 h bezog sich der erste Absatz
auf den Beitrag von "Bluehorse" 12.23 h ( vor allem auf den letzten Teilsatz ) :
" .....und viele Gläubige verstehen zu wenig vom Leben bzw. von der Kunst, Glauben und Leben in Liebe zu verbinden. "
auf den Beitrag von "Bluehorse" 12.23 h ( vor allem auf den letzten Teilsatz ) :
" .....und viele Gläubige verstehen zu wenig vom Leben bzw. von der Kunst, Glauben und Leben in Liebe zu verbinden. "
Bluehorse 08.06.2019 14:46
Liebe Joanne,
ich lernte, dass es zwei heilige Bücher gibt, die von Gott inspiriert bzw. geschrieben wurden:
1) die Bibel
2) die Natur
Wenn man sich zu einem dieser Bücher äussert, sollte man genügend informiert sein. Nur ein dummer oder ein hochmütiger Mensch äussert zu allem eine "feste" Meinung, auch wenn er wenig bis keine Ahnung hat.
Es gilt für mich die Regel: Ein guter Mann kennt seine Grenzen.
Mehr wissen und weniger reden ist besser als umgekehrt.
Jesus lehrte das Höchste Gebot: "Du sollst Gott lieben mit ganzem Verstand..."
Und damit wir das können, sollten wir unseren Verstand bilden und schulen lassen. Jemand, der Bildung ablehnt, macht sich und anderen Menschen Probleme. Von der Forderung nach Bildung sind auch Theologen nicht ausgenommen.
Das Wissen sollte jedoch nie überbewertet werden. Ich vermute, dass Heillige Geist es mit viel wissenden Menschen (Intellektuellen) manchmal schwerer hat, als mit Nicht-Intellektuellen. Zur Natur des Menschen gehört leider auch der Hochmut.
Den umgekehrten Fall habe ich auch schon angetroffen. Stolzsein auf und das Beharren im Nichtwissen
Ich kam mal mit einem amerikanischen Christen in Kontakt, der für amerikanische Christen ein Unternehmen in Deutschland aufbauen wollte/sollte. Er suchte dringend Personal. Natürlich wollte er am liebsten nur Christen einstellen. Er erzählte mir, dass er oft vor der Frage steht: Nehmen wir einen Christen oder einen guten Mann?
Meine praktischen Empfehlungen für die Gemeinde:
1) Achte auf die Sprache!!!
Die Qualität einer jeden Beziehung wird durch die Kommunikation gespiegelt. Wenn Du dieser Frage in der Gemeinde/Kirche nachgehen willst, dann achte darauf,
a) über was gesprochen wird. Sind es nur Banalitäten, die eh jeder schon weiß?
b) über was nicht gesprochen wird.
Du kannst sogar das Beispiel einer Ehe für die Kommunikation in der Gemeinde heranziehen - nur eben mit dem Unterschied, dass bestimmte intime/private Details nicht in die Öffentlichkeit gehören.
2) Achte auf das Wie. Wie sprechen wir miteinander?
Bsp: Spricht Dein Gegenüber "Du mußt…." so ist er entweder sprachlich ungeschickt oder will Dir etwas aufoktroyieren. Meine Empfehlung: Mache ihn/sie darauf aufmerksam, dass Du "Nichts mußt, außer irgendwann mal zu sterben" , setze Grenzen.
Wenn Du Deine Grenzen nicht kennst bzw. einem Gegenüber nicht verdeutlichen kannst, dann kann Kommunikation schnell grenzüberschreitend werden.
3) Kritisieren
Da gilt bei mir die Regel: "Jeder darf mich kritisieren, der mir auch hilft, meine Probleme zu lösen." Umgekehrt halte ich es für mich ebenso: Ich kritisiere nur dann mein Gegenüber, wenn ich auch bereit bin, an der Lösung seiner Probleme mitzuarbeiten. Und Kritik möchte ich im Allgemeinen liebe- und verständnisvoll verpacken.
Die obigen Punkte sind wichtig für das Miteinander. Wenn es bei diesen 3 Punkten doll hapert, dann fühle ich mich "dort" nicht wohl. Entweder ich kann die Situation positiv verändern - oder es stellt sich mir die Frage, ob ich mir eine neue Gemeinde suche. Diese Frage lege ich Gott vor.
-----------------------------------
Der christliche Glaube an Jesus ist exklusiv. Von daher ist immer Eindeutigkeit wichtig. Auch hier ist wieder das Beispiel einer Ehe hilfreich. Auch wenn andere Frauen schön sind, so habe ich mich doch für diese eine entschieden - und mit meiner Entscheidung habe ich mich gegen alle anderen entschieden.
Diese Exklusivität erwarte ich auch von "meiner Gemeinde". Jede Lehre, die die Exclusivität auflöst, lehne ich rigoros ab. Ich bin immer zuerst Jesus verpflichtet. Mit allen so Denkenden fühle ich mich verbunden, egal in welcher Denomination sie sich befinden.
Meine Verbundenheit hängt also stark mit meiner exclusiven Entscheidung zusammen. Loyalität bedeutet für mich nicht, auch zu inclusiven (falschen) Wegen "ja" zu sagen.
Loyalität bedeutet für mich: Wir haben gemeinsam die gleiche exclusive Entscheidung getroffen und ziehen an einem Strang. Nur hier kann ich überhaupt loyal sein.
Illoyal wäre es, wenn ich mein Ziel und damit die Exklusivität mißachte.
Illoyal wäre es, wenn ich nicht am selben Strang wie mein Bruder oder wie meine Schwester ziehe, die doch bei gleicher Exclusivität das gleiche Ziel erreichen wollen.
Mit meinem Leben befinde ich mich auf einem Weg von A nach B. Richtig und Falsch sind für mich weniger moralische oder gesellschaftlich anerkannte Werte. Richtig ist für mich, was mir hilft, von A nach B zu kommen. Und Falsch ist für mich alles, was mich auf diesem Weg stoppt oder in eine andere Richtung als B führt.
Ich frage den einzelnen Menschen (die Gemeinde), wohin er möchte? Was ist das Ziel? Möchte jemand stehen bleiben, so kann er mich zwangsläufig nicht begleiten, auch wenn er/sie noch so lieb ist. Hat jemand kein konkretes Ziel oder ein anderes als ich, so trennen sich unsere Wege ganz automatisch.
Du schreibst und fragst: "Jeder Gläubige weiß, dass es gut ist ein Umfeld zu haben, in dem sich andere Gläubige finden, um sich gegenseitig im Glauben zu bestärken. Wie viel ist wirklich gut? Wie einflussreich ist wirklich hilfreich?"
Beispiel: ich gehe zu einem Fußballverein. Dort treffe ich Menschen, die die gleiche Vorliebe für Fußball haben, wie ich. Mit ihnen kann ich herrlich diskutieren, z.B. ob Meier im Abseits stand oder ein Foul spielte oder nicht. Das miteinander Diskutieren tut gut. Wir fühlen uns verbunden. Bleiben wir im Diskutieren stecken, bleiben wir Zuschauer - sind aber keine Fußballspieler. Ich will aber nicht nur über Fußball diskutieren, ich will auch selbst aktiv spielen.
Hilfreich sind Mitspieler, die dann z.B. sagen: "Jetzt aber raus auf den Platz" und der Einfluss ist gut, der dazu führt, dass die Türe zum Fußballplatz aufgeschlossen wird.
Es kommt eben auf mein persönliches Ziel an. Will ich mich nur wohlfühlen, oder will ich auch aktiv "spielen", ===> mich meinem Ziel annähern.
Hilfreich ist für mich der Trainer. Macht er mich auf meine Schwächen aufmerksam, z.B. geringe Kondition und hilft mir, meine Kondition zu verbessern, oder nennt er sich lediglich Trainer - hat aber keine Ahnung, was meine Kondition verbessern könnte.
Die Lehre (=hier mal Regeln für Fußball) mögen bekannt sein. Aber wie wir miteinander umgehen, was wir wirklich wissen, ob wir trainieren und ob wir wirklich Fußball spielen wollen oder ob uns der Kampf auf dem Fußballplatz zu anstrengend ist und wir lieber nur Zuschauer bleiben …. das wird von unserem Miteinander sowie von unserer Beziehung zu Gott beeinflusst.
Viele scheinen die Meinung zu vertreten: "Es gibt deutlich mehr Zuschauer auf der Tribüne als Fußballspieler auf dem Platz. Also ist der Platz auf der Tribüne der bessere." Nun ja, bequemer ist er sicherlich.
Ich denke: Gott liebt mich, aber ER will mich auch bewegen ==> verändern. Und da hat Bequemlichkeit keinen Platz.
Ich denke: Was nützen mir die besten Kenntnisse über Fußball, wenn ich sie nicht auf dem Fußballplatz aktiv einbringe?
Und so frage ich mich bei meinem Gegenüber: Ist das bloß ein Zuschauer oder ein aktiver Spieler? Den Zuschauer verstehe ich. Mit ihm diskutiere ich auch in der Pause oder nach dem Spiel. Dem Mitspieler gegenüber bin ich jedoch loyal. Nur er kämpft an meiner Seite um den Sieg!
Helfen Dir diese Gedanken?
ich lernte, dass es zwei heilige Bücher gibt, die von Gott inspiriert bzw. geschrieben wurden:
1) die Bibel
2) die Natur
Wenn man sich zu einem dieser Bücher äussert, sollte man genügend informiert sein. Nur ein dummer oder ein hochmütiger Mensch äussert zu allem eine "feste" Meinung, auch wenn er wenig bis keine Ahnung hat.
Es gilt für mich die Regel: Ein guter Mann kennt seine Grenzen.
Mehr wissen und weniger reden ist besser als umgekehrt.
Jesus lehrte das Höchste Gebot: "Du sollst Gott lieben mit ganzem Verstand..."
Und damit wir das können, sollten wir unseren Verstand bilden und schulen lassen. Jemand, der Bildung ablehnt, macht sich und anderen Menschen Probleme. Von der Forderung nach Bildung sind auch Theologen nicht ausgenommen.
Das Wissen sollte jedoch nie überbewertet werden. Ich vermute, dass Heillige Geist es mit viel wissenden Menschen (Intellektuellen) manchmal schwerer hat, als mit Nicht-Intellektuellen. Zur Natur des Menschen gehört leider auch der Hochmut.
Den umgekehrten Fall habe ich auch schon angetroffen. Stolzsein auf und das Beharren im Nichtwissen
Ich kam mal mit einem amerikanischen Christen in Kontakt, der für amerikanische Christen ein Unternehmen in Deutschland aufbauen wollte/sollte. Er suchte dringend Personal. Natürlich wollte er am liebsten nur Christen einstellen. Er erzählte mir, dass er oft vor der Frage steht: Nehmen wir einen Christen oder einen guten Mann?
Meine praktischen Empfehlungen für die Gemeinde:
1) Achte auf die Sprache!!!
Die Qualität einer jeden Beziehung wird durch die Kommunikation gespiegelt. Wenn Du dieser Frage in der Gemeinde/Kirche nachgehen willst, dann achte darauf,
a) über was gesprochen wird. Sind es nur Banalitäten, die eh jeder schon weiß?
b) über was nicht gesprochen wird.
Du kannst sogar das Beispiel einer Ehe für die Kommunikation in der Gemeinde heranziehen - nur eben mit dem Unterschied, dass bestimmte intime/private Details nicht in die Öffentlichkeit gehören.
2) Achte auf das Wie. Wie sprechen wir miteinander?
Bsp: Spricht Dein Gegenüber "Du mußt…." so ist er entweder sprachlich ungeschickt oder will Dir etwas aufoktroyieren. Meine Empfehlung: Mache ihn/sie darauf aufmerksam, dass Du "Nichts mußt, außer irgendwann mal zu sterben" , setze Grenzen.
Wenn Du Deine Grenzen nicht kennst bzw. einem Gegenüber nicht verdeutlichen kannst, dann kann Kommunikation schnell grenzüberschreitend werden.
3) Kritisieren
Da gilt bei mir die Regel: "Jeder darf mich kritisieren, der mir auch hilft, meine Probleme zu lösen." Umgekehrt halte ich es für mich ebenso: Ich kritisiere nur dann mein Gegenüber, wenn ich auch bereit bin, an der Lösung seiner Probleme mitzuarbeiten. Und Kritik möchte ich im Allgemeinen liebe- und verständnisvoll verpacken.
Die obigen Punkte sind wichtig für das Miteinander. Wenn es bei diesen 3 Punkten doll hapert, dann fühle ich mich "dort" nicht wohl. Entweder ich kann die Situation positiv verändern - oder es stellt sich mir die Frage, ob ich mir eine neue Gemeinde suche. Diese Frage lege ich Gott vor.
-----------------------------------
Der christliche Glaube an Jesus ist exklusiv. Von daher ist immer Eindeutigkeit wichtig. Auch hier ist wieder das Beispiel einer Ehe hilfreich. Auch wenn andere Frauen schön sind, so habe ich mich doch für diese eine entschieden - und mit meiner Entscheidung habe ich mich gegen alle anderen entschieden.
Diese Exklusivität erwarte ich auch von "meiner Gemeinde". Jede Lehre, die die Exclusivität auflöst, lehne ich rigoros ab. Ich bin immer zuerst Jesus verpflichtet. Mit allen so Denkenden fühle ich mich verbunden, egal in welcher Denomination sie sich befinden.
Meine Verbundenheit hängt also stark mit meiner exclusiven Entscheidung zusammen. Loyalität bedeutet für mich nicht, auch zu inclusiven (falschen) Wegen "ja" zu sagen.
Loyalität bedeutet für mich: Wir haben gemeinsam die gleiche exclusive Entscheidung getroffen und ziehen an einem Strang. Nur hier kann ich überhaupt loyal sein.
Illoyal wäre es, wenn ich mein Ziel und damit die Exklusivität mißachte.
Illoyal wäre es, wenn ich nicht am selben Strang wie mein Bruder oder wie meine Schwester ziehe, die doch bei gleicher Exclusivität das gleiche Ziel erreichen wollen.
Mit meinem Leben befinde ich mich auf einem Weg von A nach B. Richtig und Falsch sind für mich weniger moralische oder gesellschaftlich anerkannte Werte. Richtig ist für mich, was mir hilft, von A nach B zu kommen. Und Falsch ist für mich alles, was mich auf diesem Weg stoppt oder in eine andere Richtung als B führt.
Ich frage den einzelnen Menschen (die Gemeinde), wohin er möchte? Was ist das Ziel? Möchte jemand stehen bleiben, so kann er mich zwangsläufig nicht begleiten, auch wenn er/sie noch so lieb ist. Hat jemand kein konkretes Ziel oder ein anderes als ich, so trennen sich unsere Wege ganz automatisch.
Du schreibst und fragst: "Jeder Gläubige weiß, dass es gut ist ein Umfeld zu haben, in dem sich andere Gläubige finden, um sich gegenseitig im Glauben zu bestärken. Wie viel ist wirklich gut? Wie einflussreich ist wirklich hilfreich?"
Beispiel: ich gehe zu einem Fußballverein. Dort treffe ich Menschen, die die gleiche Vorliebe für Fußball haben, wie ich. Mit ihnen kann ich herrlich diskutieren, z.B. ob Meier im Abseits stand oder ein Foul spielte oder nicht. Das miteinander Diskutieren tut gut. Wir fühlen uns verbunden. Bleiben wir im Diskutieren stecken, bleiben wir Zuschauer - sind aber keine Fußballspieler. Ich will aber nicht nur über Fußball diskutieren, ich will auch selbst aktiv spielen.
Hilfreich sind Mitspieler, die dann z.B. sagen: "Jetzt aber raus auf den Platz" und der Einfluss ist gut, der dazu führt, dass die Türe zum Fußballplatz aufgeschlossen wird.
Es kommt eben auf mein persönliches Ziel an. Will ich mich nur wohlfühlen, oder will ich auch aktiv "spielen", ===> mich meinem Ziel annähern.
Hilfreich ist für mich der Trainer. Macht er mich auf meine Schwächen aufmerksam, z.B. geringe Kondition und hilft mir, meine Kondition zu verbessern, oder nennt er sich lediglich Trainer - hat aber keine Ahnung, was meine Kondition verbessern könnte.
Die Lehre (=hier mal Regeln für Fußball) mögen bekannt sein. Aber wie wir miteinander umgehen, was wir wirklich wissen, ob wir trainieren und ob wir wirklich Fußball spielen wollen oder ob uns der Kampf auf dem Fußballplatz zu anstrengend ist und wir lieber nur Zuschauer bleiben …. das wird von unserem Miteinander sowie von unserer Beziehung zu Gott beeinflusst.
Viele scheinen die Meinung zu vertreten: "Es gibt deutlich mehr Zuschauer auf der Tribüne als Fußballspieler auf dem Platz. Also ist der Platz auf der Tribüne der bessere." Nun ja, bequemer ist er sicherlich.
Ich denke: Gott liebt mich, aber ER will mich auch bewegen ==> verändern. Und da hat Bequemlichkeit keinen Platz.
Ich denke: Was nützen mir die besten Kenntnisse über Fußball, wenn ich sie nicht auf dem Fußballplatz aktiv einbringe?
Und so frage ich mich bei meinem Gegenüber: Ist das bloß ein Zuschauer oder ein aktiver Spieler? Den Zuschauer verstehe ich. Mit ihm diskutiere ich auch in der Pause oder nach dem Spiel. Dem Mitspieler gegenüber bin ich jedoch loyal. Nur er kämpft an meiner Seite um den Sieg!
Helfen Dir diese Gedanken?
Bluehorse 08.06.2019 15:02
Danke, Shira
Philipp Melanchton soll gesagt haben:
""Dabei vertrat er vor allem die Ansicht,
man könne nicht auf der Grundlage der Bibel Theologie betreiben,
ohne die alten drei Sprachen zu beherrschen,
alles andere sei Geschwätz. "
Er mag Recht haben, wenn es um die Frage "Theologie betreiben" geht.
Jedoch hat er nach meiner Meinung Unrecht, wenn es lediglich darum geht, Jesus nachzufolgen. Um Jesus nachzufolgen brauche ich Seine Hilfe bzw. den Heiligen Geist sowie den Willen, mich von Ihm umgestalten zu lassen. Mehr braucht niemand !
Wird der Erwerb von Fremdsprachenkenntnissen zur Forderung erhoben, um Jesus "richtig" nachfolgen zu können, so ist das eine unbiblische Lehre, die ich genau deshalb verurteile. Gnade Gott dem, der mit unbiblischen Lehren Menschen auf dem Weg der Nachfolge verunsichert.
Philipp Melanchton soll gesagt haben:
""Dabei vertrat er vor allem die Ansicht,
man könne nicht auf der Grundlage der Bibel Theologie betreiben,
ohne die alten drei Sprachen zu beherrschen,
alles andere sei Geschwätz. "
Er mag Recht haben, wenn es um die Frage "Theologie betreiben" geht.
Jedoch hat er nach meiner Meinung Unrecht, wenn es lediglich darum geht, Jesus nachzufolgen. Um Jesus nachzufolgen brauche ich Seine Hilfe bzw. den Heiligen Geist sowie den Willen, mich von Ihm umgestalten zu lassen. Mehr braucht niemand !
Wird der Erwerb von Fremdsprachenkenntnissen zur Forderung erhoben, um Jesus "richtig" nachfolgen zu können, so ist das eine unbiblische Lehre, die ich genau deshalb verurteile. Gnade Gott dem, der mit unbiblischen Lehren Menschen auf dem Weg der Nachfolge verunsichert.
(Nutzer gelöscht) 08.06.2019 15:09
Bluehorse:
Wieder einmal vielen Dank für den superben, lebensweisen und sehr christlichen Blick auf den Einzelnen, seine Gemeinde und sein (Glaubens-)Leben.
Eine der vielen Sachen, mit denen ich bei Betrachtung der katholischen Kirche über Kreuz liege, ist ihre Sexualmoral. Hier wird ein Anspruch hochgehalten … wider besseren Wissens und wider jede Menschlichkeit, der fortdauernd für viel Elend, Not, Heuchelei und Verbrechen sorgt. Und damit auch ein schlechtes Zeugnis nicht nur für die katholische Kirche selbst, sondern auch für das gesamte Christentum ausstellt. Den wo der durchschnittliche Christ oft nicht weiß, daß es mehrere Glaubensrichtungen im Islam gibt, kann der Durchschnitts-Moslem /-Hindu /-Buddhist wahrscheinlich nicht mehr sehen als … „die Christen“ …
Mal ein aktuelles Beispiel - noch nicht einmal direkt die Sexualmoral den Gläubigen ggü., sondern "nur" das Zölibat, gestern im DLF gehört.
https://www.deutschlandfunk.de/missbrauch-in-kamerun-die-priester-und-der-sex.886.de.html?dram:article_id=450591
In Bezug darauf bekommt das Problem des Muttchens, die aus falsch verstandenener Achtung den Umweg zu Christus über Maria nimmt, eine ganz andere Wertigkeit. Meines Erachtens. Obwohl es alles andere als unwichtig ist.
Hier stehen der RKK ihre Dogmen als Popanz im Weg zu den Menschen. Und so einer Kirche würde ich persönlich nicht angehören wollen, als freier Christ, der für meine eigenen Entscheidungen … im Leben und im Glauben … einstehen muss.
Wieder einmal vielen Dank für den superben, lebensweisen und sehr christlichen Blick auf den Einzelnen, seine Gemeinde und sein (Glaubens-)Leben.
Eine der vielen Sachen, mit denen ich bei Betrachtung der katholischen Kirche über Kreuz liege, ist ihre Sexualmoral. Hier wird ein Anspruch hochgehalten … wider besseren Wissens und wider jede Menschlichkeit, der fortdauernd für viel Elend, Not, Heuchelei und Verbrechen sorgt. Und damit auch ein schlechtes Zeugnis nicht nur für die katholische Kirche selbst, sondern auch für das gesamte Christentum ausstellt. Den wo der durchschnittliche Christ oft nicht weiß, daß es mehrere Glaubensrichtungen im Islam gibt, kann der Durchschnitts-Moslem /-Hindu /-Buddhist wahrscheinlich nicht mehr sehen als … „die Christen“ …
Mal ein aktuelles Beispiel - noch nicht einmal direkt die Sexualmoral den Gläubigen ggü., sondern "nur" das Zölibat, gestern im DLF gehört.
https://www.deutschlandfunk.de/missbrauch-in-kamerun-die-priester-und-der-sex.886.de.html?dram:article_id=450591
In Bezug darauf bekommt das Problem des Muttchens, die aus falsch verstandenener Achtung den Umweg zu Christus über Maria nimmt, eine ganz andere Wertigkeit. Meines Erachtens. Obwohl es alles andere als unwichtig ist.
Hier stehen der RKK ihre Dogmen als Popanz im Weg zu den Menschen. Und so einer Kirche würde ich persönlich nicht angehören wollen, als freier Christ, der für meine eigenen Entscheidungen … im Leben und im Glauben … einstehen muss.
(Nutzer gelöscht) 08.06.2019 15:11
Edith mal wieder ... vor allem Deine Beiträge 12:23 und 12:54 ... 🙂
JesusComesBackSoon 08.06.2019 15:44
@bluehorse: "Wird der Erwerb von Fremdsprachenkenntnissen zur Forderung erhoben, um Jesus "richtig" nachfolgen zu können, so ist das eine unbiblische Lehre, die ich genau deshalb verurteile. Gnade Gott dem, der mit unbiblischen Lehren Menschen auf dem Weg der Nachfolge verunsichert."
Ja dem stimme ich zu. So bringt man Menschen dazu, nicht selbst (im Wort) zu lesen und dasselbe unter Gebet zu studieren, sondern dem zu vertrauen, was die sogenannten Theologen lehren und auf diesem Wege (viel leichter) falschen Lehren zum Opfer zu fallen.
Ja dem stimme ich zu. So bringt man Menschen dazu, nicht selbst (im Wort) zu lesen und dasselbe unter Gebet zu studieren, sondern dem zu vertrauen, was die sogenannten Theologen lehren und auf diesem Wege (viel leichter) falschen Lehren zum Opfer zu fallen.
Joanne 08.06.2019 16:16
@Bluehorse
Danke für deine Antwort 14.46 h
Ja, das hilft mir schon, Manches ein wenig anders und umfangreicher als bisher zu betrachten auch zu bewerten / beurteilen.
Je länger ich unterwegs bin, desto mehr stelle ich fest:
Mit Gemeinde ist es wie mit einem Mann:
"Nur liebhaben" reicht nicht für das ganze Leben. Dafür braucht es mehr.
Vielen Dank, Bluehorse
Danke für deine Antwort 14.46 h
Ja, das hilft mir schon, Manches ein wenig anders und umfangreicher als bisher zu betrachten auch zu bewerten / beurteilen.
Je länger ich unterwegs bin, desto mehr stelle ich fest:
Mit Gemeinde ist es wie mit einem Mann:
"Nur liebhaben" reicht nicht für das ganze Leben. Dafür braucht es mehr.
Vielen Dank, Bluehorse
Klavierspielerin2 08.06.2019 16:17
....mal kurz neben Apfelkuchenbacken:bei mir ist die Fremdsprachenkenntnis keine Forderung- du meinst doch mich Jcbs?- ICH würde mir das wünschen, wenn ich schon angeblich! die "falsche" Bibelübersetzung lese.
Dein Fußballspieler/ Fussballzuschauer- Beispiel finde ich gut @Bh (wo ist denn das Cowboxhutsymbol, ich habe nur die Russenmütze)
Ich möchte meinen obigen Frage etwas präziser stellen, denn nicht nur in der RKK ist die Zeit voran beschritten. Wer MUSS denn heute noch am Sonntag in die Kirche? Von älteren RK- Christen weiß ich, dass man bis in die 60er/ 70er keine Wahl hatte, Insbesondere auf dem Land, wer am Sonntag nicht erschien.... da stimmte was nicht. Ich kenne das von meiner Generation nicht mehr- ich musste nix, rein garnix.(vermutlich stehe ich auch deshalb der RKK wohlwollend gegenüber)
Bei den Freichristen ist aber mittlerweile schon die nächste Generation herangewachsen, also die mittlerweile erwachsenen Kinder (bereits als Kindergartenkind, dann bis zum Abi, in FeG- Schulen erzogenen wurden), der aus den Kirchen ausgetretenen, "Wiedergeborenen".
Und dort habe ich beobachtet, dass diese Kinder oftmals keine Wahl hatten, von wegen am Sonntag nicht in den GoDi!
Eigentlich, sehr ähnlich, wie es vor den 1960er- Jahren in den Kath. Gemeinden war.
Von den 68ern könnte man sagen, sie sind ausgebrochen aus diesen Strukturen und haben m.M.n. dann genau ins Gegenteil ausgeschlagen, was uns die sexuelle Revolution- danke der Pille oft auch Promiskuität, die Kampfemanzen und "die Grünen" usw.blablubb, einbrachte.
Sehen die FeG -Gemeinden keine Gefahr, dass diese neue Generation der "Freien" nicht auch wie damaligen Mitglieder der Kirchen irgendwann ins Gegenteil umschlagen?
So nach dem Motto: Wie sind die, vor denen ihr uns gewarnt habt.
Dein Fußballspieler/ Fussballzuschauer- Beispiel finde ich gut @Bh (wo ist denn das Cowboxhutsymbol, ich habe nur die Russenmütze)
Ich möchte meinen obigen Frage etwas präziser stellen, denn nicht nur in der RKK ist die Zeit voran beschritten. Wer MUSS denn heute noch am Sonntag in die Kirche? Von älteren RK- Christen weiß ich, dass man bis in die 60er/ 70er keine Wahl hatte, Insbesondere auf dem Land, wer am Sonntag nicht erschien.... da stimmte was nicht. Ich kenne das von meiner Generation nicht mehr- ich musste nix, rein garnix.(vermutlich stehe ich auch deshalb der RKK wohlwollend gegenüber)
Bei den Freichristen ist aber mittlerweile schon die nächste Generation herangewachsen, also die mittlerweile erwachsenen Kinder (bereits als Kindergartenkind, dann bis zum Abi, in FeG- Schulen erzogenen wurden), der aus den Kirchen ausgetretenen, "Wiedergeborenen".
Und dort habe ich beobachtet, dass diese Kinder oftmals keine Wahl hatten, von wegen am Sonntag nicht in den GoDi!
Eigentlich, sehr ähnlich, wie es vor den 1960er- Jahren in den Kath. Gemeinden war.
Von den 68ern könnte man sagen, sie sind ausgebrochen aus diesen Strukturen und haben m.M.n. dann genau ins Gegenteil ausgeschlagen, was uns die sexuelle Revolution- danke der Pille oft auch Promiskuität, die Kampfemanzen und "die Grünen" usw.blablubb, einbrachte.
Sehen die FeG -Gemeinden keine Gefahr, dass diese neue Generation der "Freien" nicht auch wie damaligen Mitglieder der Kirchen irgendwann ins Gegenteil umschlagen?
So nach dem Motto: Wie sind die, vor denen ihr uns gewarnt habt.
Bluehorse 08.06.2019 16:41
Die Sexualmoral der RKK und Sexualleben innerhalb der RKK ist ein echt schwieriges Thema, Carlo.
Ich kann junge Menschen verstehen, die Gedenktage zur Judenverfolgung heutzutage nicht verstehen und fragen: Was haben wir damit zu tun?
Und ich verstehe Katholiken, die fragen: Warum bringt ihr ständig das Thema "Kindesmißbrauch durch Priester" ins Gespräch? Was habe ich damit zu tun?
Das sind berechtigte Fragen, die auch eine Antwort benötigen.
Dem Jugendlichen, der die Gedenktage hinterfragt, antworte ich: Du hast direkt und solange etwas mit der Judenverfolgung zu tun, solange Du Mitglied einer Partei bist, die die Judenverfolgung verharmlost, schön redet, unter den Teppich kehren will oder gar aktiv heute noch für gut heißt.
Der Jugendliche würde erwidern: "Aber ich bin doch nicht in so einer Partei."
Den Bogen jetzt zu Mitgliedern der RKK zu schließen ist einfach. Ich finde, ein bißchen zu einfach.
Ich habe verstanden, dass die meisten Mitglieder der RKK nichts mit diesen Mißbrauchsfällen zu tun haben und auch nichts damit zu tun haben wollen. Soll oder muß ein RKK-Mitglied aus der RKK wegen Kriminalität und Kindesmissbrauch innerhalb der großen RKK austreten? Was also spricht für den Verbleib in der RKK und was dagegen?
1) Einfluss und Bedeutung der Sozialisation
RKK-Mitglieder sind i.d.R. an ihrem Wohnort in der jeweiligen kath. Gemeinde groß geworden. Hier sind sie beheimatet und hier fühlen sie sich wohl. Keiner verlässt einfach so seine Gemeinde, denn dafür ist die Wirkung der erlebten Sozialisation einfach zu groß. Das umfangreiche Rituelle in der RKK spricht den Menschen und seine Gefühlswelt viel stärker an, als die nüchternen Gottesdienste der Protestanten.
In der RKK besteht eine persönliche Glaubensdistanz. Man weiß sich - oder glaubt sich - mit anderen im Glauben verbunden. Aber es gehört (in Deutschland) in den Gemeinden (nach meiner Erfahrung) nicht zum Glaubensleben der RKK, über die Grundlagen zu diskutieren oder Ansichten auch in der Messe dazu zu hinterfragen. Viel eher scheint die Maxime zu gelten: Wer (in der Messe) dabei ist, der ist auch gläubig und auf dem richtigen Weg.
Aus meiner Erfahrung kommt kein Priester auf die Idee, bei Mitgliedern der RKK Unglaube bzw. Nichtchristsein zu unterstellen oder gar eine missionarische Predigt zu halten, die sich an die Mitglieder der Ortsgemeinde richtet. Insofern sind auch die Begriffe Bekehrung sowie Heiligung kein Thema.
Die logische Konsequenz geht aus der Frage hervor:
Wenn wir doch alle auf dem richtigen Weg sind, wie uns auch vom Priester immer wieder bestätigt wird, wozu brauchen wir dann noch eine Veränderung, evt. eine andere, nichtkatholische Gemeinde?
2) Sich wohlfühlen
Viele evang. Kirchen und Freikirchen sind nicht nur in ihrer Ausgestaltung nüchtern, sondern auch Predigten sind einfach für die meisten Zuhörer zu lang. Der Mensch hört nicht so lange aufmerksam zu, wie die Dauer der Predigt nun mal meistens ist.
Im Verhältnis zur Atmosphäre in den Gemeinden der RKK wirken freie Gemeinden dann distanzlos und sorgen für geistliche Unruhe, wenn der Einzelne hinterfragt und zur Bekehrung aufgefordert wird. Das mag und will nicht jeder.
Nur weil Freikirchen missionarisch besser drauf sind, ist der Wohlfühleffekt dort nicht immer so hoch, wie man es aus RKK-Gemeinden kennt. Was unbekannt ist oder fremd wirkt, ist nun mal nicht anziehend.
Aus meiner Sicht sind Bestätigung durch den Priester "es ist alles in Ordnung" sowie die Gemeinschaft mit anderen gleichempfindenden RKK-Messebesucher sowie der Wohlfühleffekt wichtige Argumente für Katholiken, um in der jeweiligen RKK-Gemeinde zu bleiben bzw. um der RKK gegenüber loyal zu sein.
Und welchen Einfluß haben negative Nachrichten aus der Welt der großen anonymen Welt der RKK? Kriminalität? Kindesmißbrauch? Im Prinzip keinen, wie ich hörte, denn damit hat man nichts zu tun.
Man fühlt sich der jeweiligen Gemeinde zugehörig und weniger mit der großen anonymen RKK. Jedoch lässt sich daraus ableiten: Authentizität der Gesamtkirche ist für sie nicht maßgebend.
Das ist mein Versuch, katholische Christen zu verstehen. Vielleicht kann und mag jemand meine Erfahrungen gerne erweitern.
Ich kann junge Menschen verstehen, die Gedenktage zur Judenverfolgung heutzutage nicht verstehen und fragen: Was haben wir damit zu tun?
Und ich verstehe Katholiken, die fragen: Warum bringt ihr ständig das Thema "Kindesmißbrauch durch Priester" ins Gespräch? Was habe ich damit zu tun?
Das sind berechtigte Fragen, die auch eine Antwort benötigen.
Dem Jugendlichen, der die Gedenktage hinterfragt, antworte ich: Du hast direkt und solange etwas mit der Judenverfolgung zu tun, solange Du Mitglied einer Partei bist, die die Judenverfolgung verharmlost, schön redet, unter den Teppich kehren will oder gar aktiv heute noch für gut heißt.
Der Jugendliche würde erwidern: "Aber ich bin doch nicht in so einer Partei."
Den Bogen jetzt zu Mitgliedern der RKK zu schließen ist einfach. Ich finde, ein bißchen zu einfach.
Ich habe verstanden, dass die meisten Mitglieder der RKK nichts mit diesen Mißbrauchsfällen zu tun haben und auch nichts damit zu tun haben wollen. Soll oder muß ein RKK-Mitglied aus der RKK wegen Kriminalität und Kindesmissbrauch innerhalb der großen RKK austreten? Was also spricht für den Verbleib in der RKK und was dagegen?
1) Einfluss und Bedeutung der Sozialisation
RKK-Mitglieder sind i.d.R. an ihrem Wohnort in der jeweiligen kath. Gemeinde groß geworden. Hier sind sie beheimatet und hier fühlen sie sich wohl. Keiner verlässt einfach so seine Gemeinde, denn dafür ist die Wirkung der erlebten Sozialisation einfach zu groß. Das umfangreiche Rituelle in der RKK spricht den Menschen und seine Gefühlswelt viel stärker an, als die nüchternen Gottesdienste der Protestanten.
In der RKK besteht eine persönliche Glaubensdistanz. Man weiß sich - oder glaubt sich - mit anderen im Glauben verbunden. Aber es gehört (in Deutschland) in den Gemeinden (nach meiner Erfahrung) nicht zum Glaubensleben der RKK, über die Grundlagen zu diskutieren oder Ansichten auch in der Messe dazu zu hinterfragen. Viel eher scheint die Maxime zu gelten: Wer (in der Messe) dabei ist, der ist auch gläubig und auf dem richtigen Weg.
Aus meiner Erfahrung kommt kein Priester auf die Idee, bei Mitgliedern der RKK Unglaube bzw. Nichtchristsein zu unterstellen oder gar eine missionarische Predigt zu halten, die sich an die Mitglieder der Ortsgemeinde richtet. Insofern sind auch die Begriffe Bekehrung sowie Heiligung kein Thema.
Die logische Konsequenz geht aus der Frage hervor:
Wenn wir doch alle auf dem richtigen Weg sind, wie uns auch vom Priester immer wieder bestätigt wird, wozu brauchen wir dann noch eine Veränderung, evt. eine andere, nichtkatholische Gemeinde?
2) Sich wohlfühlen
Viele evang. Kirchen und Freikirchen sind nicht nur in ihrer Ausgestaltung nüchtern, sondern auch Predigten sind einfach für die meisten Zuhörer zu lang. Der Mensch hört nicht so lange aufmerksam zu, wie die Dauer der Predigt nun mal meistens ist.
Im Verhältnis zur Atmosphäre in den Gemeinden der RKK wirken freie Gemeinden dann distanzlos und sorgen für geistliche Unruhe, wenn der Einzelne hinterfragt und zur Bekehrung aufgefordert wird. Das mag und will nicht jeder.
Nur weil Freikirchen missionarisch besser drauf sind, ist der Wohlfühleffekt dort nicht immer so hoch, wie man es aus RKK-Gemeinden kennt. Was unbekannt ist oder fremd wirkt, ist nun mal nicht anziehend.
Aus meiner Sicht sind Bestätigung durch den Priester "es ist alles in Ordnung" sowie die Gemeinschaft mit anderen gleichempfindenden RKK-Messebesucher sowie der Wohlfühleffekt wichtige Argumente für Katholiken, um in der jeweiligen RKK-Gemeinde zu bleiben bzw. um der RKK gegenüber loyal zu sein.
Und welchen Einfluß haben negative Nachrichten aus der Welt der großen anonymen Welt der RKK? Kriminalität? Kindesmißbrauch? Im Prinzip keinen, wie ich hörte, denn damit hat man nichts zu tun.
Man fühlt sich der jeweiligen Gemeinde zugehörig und weniger mit der großen anonymen RKK. Jedoch lässt sich daraus ableiten: Authentizität der Gesamtkirche ist für sie nicht maßgebend.
Das ist mein Versuch, katholische Christen zu verstehen. Vielleicht kann und mag jemand meine Erfahrungen gerne erweitern.
Bluehorse 08.06.2019 17:11
hallo Klavierspielerin
Du fragst: "Sehen die FeG -Gemeinden keine Gefahr, dass diese neue Generation der "Freien" nicht auch wie damaligen Mitglieder der Kirchen irgendwann ins Gegenteil umschlagen?
So nach dem Motto: Wie sind die, vor denen ihr uns gewarnt habt. "
Zunächst bin ich auch sehr davon angetan, Kinder an die Gemeinde zu gewöhnen und dort mit christlichem Gedankengut aufwachsen zu lassen. Es ist eine Frage der Elternreife, dabei mit sowenig Druck wie möglich und so viel Führung wie nötig zu wirken. Die Authentizität der Eltern ist gefragt und nicht Sozialisation nach dem Motto "weil ich es sage".
Zur Liebe gehört die Freiheit. Liebe ohne Freiheit ist nicht denkbar. Und Freiheit schließt auch das "nein" mit ein. Das ist zu akzeptieren. Nur so kann Glaube geboren und Nachfolge ehrlich und nachhaltig gedeihen. Wenn das Eltern so praktizieren, sehe ich die Gefahr, Klavierspielerin, die Du als Möglichkeit aufführst, nicht.
Der Sozialisierungseffekt "wir machen das so, weil wir das immer so und nicht anders taten" ist bis heute ein allgemeines Problem der RKK oder der evang. Kirche. Dort aber sind auch Bedeutung der Begriffe wie Bekehrung und Heiligung weitgehend nur Nebensache oder gar unbekannt.
Diese Begriffe stehen aber in den Freikirchen ganz oben auf der Prioritätenliste. Und so lange das so bleibt, sind auch Mitläufertum oder unchristliche Lebensstile kein akutes Problem, womit sich Freikirchen generell bzw. allgemein beschäftigen müssten.
Das bedeutet nicht, dass es "sowas" nicht gibt. Im Gegenteil. Solange es Menschen gibt, solange wird sich auch jede Gemeinde - mal mehr, mal weniger - mit Fällen wie Kriminalität oder unchristlichem Lebensstil beschäftigen müssen. Das Hochhalten der Bedeutung von Bekehrung und Heiligung sind dabei sehr hilfreich.
Eltern, die ihre Kinder zwingen, in die Gemeinde zu gehen, werden in vielen Fällen erleben müssen, dass sich diese Kinder von der Gemeinde spätestens dann abwenden, wenn sie erwachsen sind. Dies kann ich gut verstehen, denn dann fehlte es in der Familie an der Liebe - und wie ich oben schon schrieb: Liebe ist ohne Freiheit nicht denkbar.
Wenn der Besuch zur Gemeinde zunehmend aus Gewohnheit besteht, wird die Liebe erkalten. Folge der Sozialisation ist nicht Liebe, sondern Duckmäusertum und Anpassung!
Wenn Kinder zuhause mehr Zucht und Ordnung erfahren als Liebe, später sich von der Gemeinde fernhalten und dann evt. nach vielen Jahren zu Jesus finden, dann sicher nicht weil ihre Eltern Christen sind/waren, sondern obwohl die Eltern Christen sind/waren.
Helfen Dir diese Gedanken für Deine Antwort?
Du fragst: "Sehen die FeG -Gemeinden keine Gefahr, dass diese neue Generation der "Freien" nicht auch wie damaligen Mitglieder der Kirchen irgendwann ins Gegenteil umschlagen?
So nach dem Motto: Wie sind die, vor denen ihr uns gewarnt habt. "
Zunächst bin ich auch sehr davon angetan, Kinder an die Gemeinde zu gewöhnen und dort mit christlichem Gedankengut aufwachsen zu lassen. Es ist eine Frage der Elternreife, dabei mit sowenig Druck wie möglich und so viel Führung wie nötig zu wirken. Die Authentizität der Eltern ist gefragt und nicht Sozialisation nach dem Motto "weil ich es sage".
Zur Liebe gehört die Freiheit. Liebe ohne Freiheit ist nicht denkbar. Und Freiheit schließt auch das "nein" mit ein. Das ist zu akzeptieren. Nur so kann Glaube geboren und Nachfolge ehrlich und nachhaltig gedeihen. Wenn das Eltern so praktizieren, sehe ich die Gefahr, Klavierspielerin, die Du als Möglichkeit aufführst, nicht.
Der Sozialisierungseffekt "wir machen das so, weil wir das immer so und nicht anders taten" ist bis heute ein allgemeines Problem der RKK oder der evang. Kirche. Dort aber sind auch Bedeutung der Begriffe wie Bekehrung und Heiligung weitgehend nur Nebensache oder gar unbekannt.
Diese Begriffe stehen aber in den Freikirchen ganz oben auf der Prioritätenliste. Und so lange das so bleibt, sind auch Mitläufertum oder unchristliche Lebensstile kein akutes Problem, womit sich Freikirchen generell bzw. allgemein beschäftigen müssten.
Das bedeutet nicht, dass es "sowas" nicht gibt. Im Gegenteil. Solange es Menschen gibt, solange wird sich auch jede Gemeinde - mal mehr, mal weniger - mit Fällen wie Kriminalität oder unchristlichem Lebensstil beschäftigen müssen. Das Hochhalten der Bedeutung von Bekehrung und Heiligung sind dabei sehr hilfreich.
Eltern, die ihre Kinder zwingen, in die Gemeinde zu gehen, werden in vielen Fällen erleben müssen, dass sich diese Kinder von der Gemeinde spätestens dann abwenden, wenn sie erwachsen sind. Dies kann ich gut verstehen, denn dann fehlte es in der Familie an der Liebe - und wie ich oben schon schrieb: Liebe ist ohne Freiheit nicht denkbar.
Wenn der Besuch zur Gemeinde zunehmend aus Gewohnheit besteht, wird die Liebe erkalten. Folge der Sozialisation ist nicht Liebe, sondern Duckmäusertum und Anpassung!
Wenn Kinder zuhause mehr Zucht und Ordnung erfahren als Liebe, später sich von der Gemeinde fernhalten und dann evt. nach vielen Jahren zu Jesus finden, dann sicher nicht weil ihre Eltern Christen sind/waren, sondern obwohl die Eltern Christen sind/waren.
Helfen Dir diese Gedanken für Deine Antwort?
Bluehorse 08.06.2019 17:30
Hallo Shira
ich lese von Dir:
"In den Freikirchen, sobald ich ein Sonntag nicht da war, hieß es : Wo warst du denn letzte Woche? Das Zusammenkommen ist sehr wichtig. Ich fand wichtiger zu mir und zu Gott zu finden/kommen."
Die Frage "wo warst Du denn letzte Woche?" ist möglicherweise nicht als Kontrollfrage gemeint, sondern als ungeschickter Ausdruck von "ich mag dich und habe Dich vermisst."
Wenn ich so gefragt werde, frage ich nach dem Grund dieser Frage. So kann ich erkennen, wie jemand seine Frage gemeint hat. Dann kann ich - so oder so - angemessen reagieren.
"Was mich sehr gestört hat, war auch, dass in den Freikirchen wo ich war, jede das Gleiche glauben muss. Ist einer noch nicht soweit ist oder schon weiter, wird er schief angeguckt und es wird über ihn gemunkelt, dass derjenige den Heiligen Geist nicht hat, sonst würde er denken und glauben wie alle dort."
Daß man überhaupt feststellte, dass es unterschiedliche Glaubensansichten oder Glaubenstiefen gibt, finde ich positiv. Das Problem sehe ich eher in dem angemessenen Umgang mit der Unterschiedlichkeit. Sich immer angemessen zu verhalten, ist eine Frage der Erziehung sowie der (geistlichen) Reife. Gleich mit einer Beurteilung rausrücken zu müssen, "mein" Gegenüber mit meiner Beurteilung zu konfrontieren, ist eher ein Zeichen von mangelnder Reife.
Mir ist das jedoch lieber, als eine allgemeine Gleichgültigkeit. Ein Auto, was in die falsche Richtung fährt, kann ich noch umlenken. Ein Auto, welches mit der Nase in der richtigen Richtung stehen bleibt, wird niemals am Ziel ankommen.
Ich saß mit Gästen (Christen) am Tisch, nach dem Gottesdienst. Wir tranken Kaffee und unterhielten uns. Da kam ein sehr eifriger junger Mann an den Tisch und frug direkt: "Seid ihr Christen?" Als meine Gäste die Frage bejahten, ging er zufrieden weg. Ich ging ihm hinterher und fragte ihn, wie er sich denn verhalten hätte, wenn meine Gäste die Frage verneint hätten? Er meinte, dass er den Gästen erklärt hätte, was mit Menschen passiert, die Jesus nicht angenommen haben. Als ich zu ihm sagte, dass ich das sehr hart finde, meinte er, dass die Wahrheit eben hart sei. Darauf habe ich ihm untersagt, jemals meine Gäste nochmal anzusprechen.
Der junge Mann ist eigentlich ein lieber Kerl. Aber Unreife führt dazu, dass Menschen abgeschreckt und vertrieben werden. Und das will ich nicht.
ich lese von Dir:
"In den Freikirchen, sobald ich ein Sonntag nicht da war, hieß es : Wo warst du denn letzte Woche? Das Zusammenkommen ist sehr wichtig. Ich fand wichtiger zu mir und zu Gott zu finden/kommen."
Die Frage "wo warst Du denn letzte Woche?" ist möglicherweise nicht als Kontrollfrage gemeint, sondern als ungeschickter Ausdruck von "ich mag dich und habe Dich vermisst."
Wenn ich so gefragt werde, frage ich nach dem Grund dieser Frage. So kann ich erkennen, wie jemand seine Frage gemeint hat. Dann kann ich - so oder so - angemessen reagieren.
"Was mich sehr gestört hat, war auch, dass in den Freikirchen wo ich war, jede das Gleiche glauben muss. Ist einer noch nicht soweit ist oder schon weiter, wird er schief angeguckt und es wird über ihn gemunkelt, dass derjenige den Heiligen Geist nicht hat, sonst würde er denken und glauben wie alle dort."
Daß man überhaupt feststellte, dass es unterschiedliche Glaubensansichten oder Glaubenstiefen gibt, finde ich positiv. Das Problem sehe ich eher in dem angemessenen Umgang mit der Unterschiedlichkeit. Sich immer angemessen zu verhalten, ist eine Frage der Erziehung sowie der (geistlichen) Reife. Gleich mit einer Beurteilung rausrücken zu müssen, "mein" Gegenüber mit meiner Beurteilung zu konfrontieren, ist eher ein Zeichen von mangelnder Reife.
Mir ist das jedoch lieber, als eine allgemeine Gleichgültigkeit. Ein Auto, was in die falsche Richtung fährt, kann ich noch umlenken. Ein Auto, welches mit der Nase in der richtigen Richtung stehen bleibt, wird niemals am Ziel ankommen.
Ich saß mit Gästen (Christen) am Tisch, nach dem Gottesdienst. Wir tranken Kaffee und unterhielten uns. Da kam ein sehr eifriger junger Mann an den Tisch und frug direkt: "Seid ihr Christen?" Als meine Gäste die Frage bejahten, ging er zufrieden weg. Ich ging ihm hinterher und fragte ihn, wie er sich denn verhalten hätte, wenn meine Gäste die Frage verneint hätten? Er meinte, dass er den Gästen erklärt hätte, was mit Menschen passiert, die Jesus nicht angenommen haben. Als ich zu ihm sagte, dass ich das sehr hart finde, meinte er, dass die Wahrheit eben hart sei. Darauf habe ich ihm untersagt, jemals meine Gäste nochmal anzusprechen.
Der junge Mann ist eigentlich ein lieber Kerl. Aber Unreife führt dazu, dass Menschen abgeschreckt und vertrieben werden. Und das will ich nicht.
Klavierspielerin2 08.06.2019 18:31
deine Antworten sind informativ und ich habe auch parallelen zur RKK entdeckt, schließlich erwartet man auch dort, wenn man schon Wert darauf legt, sein Baby zu taufen, dass es dann auch eine christliche Erziehung erfährt.
Ich möchte noch gerne den Cursillo- Kurs - "ein 3-tägiger Glaubenskurs, der das wesentliche des christlichen Glaubens weiter geben will", empfehlen, Folder liegen i.d. R. in jeder Kirche aus. Evtl. interessant für Nicht-Katholiken, was unternommen wird, um Jesus kennen zu lernen
https://cursillo.de/#
Ich möchte noch gerne den Cursillo- Kurs - "ein 3-tägiger Glaubenskurs, der das wesentliche des christlichen Glaubens weiter geben will", empfehlen, Folder liegen i.d. R. in jeder Kirche aus. Evtl. interessant für Nicht-Katholiken, was unternommen wird, um Jesus kennen zu lernen
https://cursillo.de/#
(Nutzer gelöscht) 09.06.2019 21:19
Bluehorse:
Die Sexualmoral der Kirche ist ein schwieriges Thema, ja. Aber sind wir nicht hier, um die dicken Bretter zu bohren?
Eines vorab … der Vergleich, den Du gezogen bzw. angeboten hast, ist toxisch. Und auf so vielen Ebenen falsch bzw. schief … Nein, einfach nein.
Es war nicht meine Absicht, Katholiken unter uns zu irgendeiner Art von Bekenntnis oder Erklärung zu bringen. Jeder ist für sein Glaubensleben selbst verantwortlich … diese Erkenntnis teile ich vielleicht(!) mit mehr Katholiken als mit hier lautstark agierenden Evangelikalen.
Ich möchte keine Gläubigen angreifen. Oder ihnen vorschreiben, was sie zu tun haben. Ich kann nur für mich sagen, wo ich Schwierigkeiten mit der RKK an sich habe. Mit ihren Dogmen und ihrer Kirchenpolitik. Und dazu gehört nun mal sowohl die verkündete Sexualmoral in Bezug auf Priester und Gläubige.
Muß ich das weiter ausführen? Die Fälle der übergriffigen Priester sind weltweit bekannt. Das von mir angeführte Beispiele aus Afrika zeigt eine andere Facette der Doppelmoral. Und eine Kirche, die ihre Gläubigen zur Heuchelei erzieht, hat in meinen Augen ihre Aufgabe weit aus dem Blick verloren. (Ich könnte hier ähnlich Kritisches auch zur EK oder zum Islam äußern, aber das ist hier nicht Thema.)
Die kaum in Anspruch genommene Unfehlbarkeit zeigt die Unerschütterlichkeit im Blick der Führung der RKK auf sich selbst. Auf theologischer Ebene durchaus relevant, aber kaum im Hinblick auf mir bekannte praktische Auswirkungen.
Die Sexualmoral hat praktische Auswirkungen. Tod, Elend, Scham, innereheliches Unglück weltweit. Und der Kirche stehen nur ihre Dogmen im Weg, um an diesem bösen Umstand etwas zu ändern.
Es gäbe so viele interessante Diskussionsthemen, die man daraus ableiten könnte. Unter anderem, ob es wirklich Weltkirchen braucht. Ob Weltkirchen wirklich in der Schrift angelegt sind. Wie entstehen Dogmen? Kann man Kirchen retten?
Wenn ich mal mehr Zeit und Muße habe, werde ich vielleicht darauf zurückkommen. Bis dahin sollte mein Beitrag nichts weiter als eine persönliche Sichtweise darstellen.
Die Sexualmoral der Kirche ist ein schwieriges Thema, ja. Aber sind wir nicht hier, um die dicken Bretter zu bohren?
Eines vorab … der Vergleich, den Du gezogen bzw. angeboten hast, ist toxisch. Und auf so vielen Ebenen falsch bzw. schief … Nein, einfach nein.
Es war nicht meine Absicht, Katholiken unter uns zu irgendeiner Art von Bekenntnis oder Erklärung zu bringen. Jeder ist für sein Glaubensleben selbst verantwortlich … diese Erkenntnis teile ich vielleicht(!) mit mehr Katholiken als mit hier lautstark agierenden Evangelikalen.
Ich möchte keine Gläubigen angreifen. Oder ihnen vorschreiben, was sie zu tun haben. Ich kann nur für mich sagen, wo ich Schwierigkeiten mit der RKK an sich habe. Mit ihren Dogmen und ihrer Kirchenpolitik. Und dazu gehört nun mal sowohl die verkündete Sexualmoral in Bezug auf Priester und Gläubige.
Muß ich das weiter ausführen? Die Fälle der übergriffigen Priester sind weltweit bekannt. Das von mir angeführte Beispiele aus Afrika zeigt eine andere Facette der Doppelmoral. Und eine Kirche, die ihre Gläubigen zur Heuchelei erzieht, hat in meinen Augen ihre Aufgabe weit aus dem Blick verloren. (Ich könnte hier ähnlich Kritisches auch zur EK oder zum Islam äußern, aber das ist hier nicht Thema.)
Die kaum in Anspruch genommene Unfehlbarkeit zeigt die Unerschütterlichkeit im Blick der Führung der RKK auf sich selbst. Auf theologischer Ebene durchaus relevant, aber kaum im Hinblick auf mir bekannte praktische Auswirkungen.
Die Sexualmoral hat praktische Auswirkungen. Tod, Elend, Scham, innereheliches Unglück weltweit. Und der Kirche stehen nur ihre Dogmen im Weg, um an diesem bösen Umstand etwas zu ändern.
Es gäbe so viele interessante Diskussionsthemen, die man daraus ableiten könnte. Unter anderem, ob es wirklich Weltkirchen braucht. Ob Weltkirchen wirklich in der Schrift angelegt sind. Wie entstehen Dogmen? Kann man Kirchen retten?
Wenn ich mal mehr Zeit und Muße habe, werde ich vielleicht darauf zurückkommen. Bis dahin sollte mein Beitrag nichts weiter als eine persönliche Sichtweise darstellen.
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