Unfehlbarkeit - katholische Kirche
05.06.2019 11:24
Unfehlbarkeit - katholische Kirche
05.06.2019 11:24
Unfehlbarkeit - katholische Kirche
das Stichwort "Unfehlbarkeit des Papstes" las ich hier im Forum.
Als ich dazu eine Frage stellte, bekam ich eine Antwort, die einer pubertierenden 15-Jährigen angemessen war.
Daraus schließe ich, dass es viele Christen gibt, auch katholische, die mit behaupteter Unfehlbarkeit des Papstes ein Problem haben.
Ich auch. Dazu wünsche ich einen sachlichen Austausch.
Zum Thema Unfehlbarkeit:
"Die römisch-katholische Kirche lehrt, das der Papst unfehlbar ist, wenn er mit seiner Autorität über ein bestimmtes Thema oder eine Lehre spricht (ex-kathedra sprechend). Viele mißverstehen "päpstliche Unfehlbarkeit" in einer Weise, das alles, was der Papst sagt, unfehlbar ist. Dies ist jedoch nicht das, was die römisch-katholische Kirche mit "päpstlicher Unfehlbarkeit" meint. Gemäß der römisch-katholischen Kirche gilt diese Unfehlbarkeit des Papstes nur, wenn er ex-kathedra spricht, und ist Teil des römisch-katholischen Magisteriums, oder der "lehrenden Autorität der Kirche" welche Gott der "Mutterkirche" gab, um sie unfehlbar zu leiten. Diese "lehrende Autorität der Kirche" ist zusammengesetzt aus der Fähigkeit des Papstes, unfehlbar zu lehren, der Fähigkeit des Kirchenkonzils, unfehlbar zu lehren wenn sie sich mit der Autorität des Papstes versammeln, und dem "gewöhnlichen" Magisteriums der Bischöfe. Dieses "gewöhnliche" Magisterium beinhaltet, unter anderem, das die Bischöfe an den verschiedensten Orten die selbe bestimmte Glaubenslehre anfangen zu verbreiten (z. B. die Lehre, das Maria ohne Sünde empfangen wurde), und das, wenn diese Lehre von der gesamten Kirche akzeptiert wird, es als Hinweis darauf angesehen wird, das der Heilige Geist durch die Bischöfe arbeitet und das diese Lehre von Gott stammt. Der Papst kann das später anerkennen und als unfehlbar proklamieren, das es von Gott stammt und von allen Römisch-Katholischen akzeptiert werden muß.
Die Frage ist, ob diese Lehre mit der Schrift übereinstimmt. Die römisch-katholische Kirche sieht das Papsttum und die unfehlbare Lehrautorität der "Mutterkirche" als notwendig an, um die Kirche zu leiten und benutzt dies als logischen Grund für Gottes Versorgung dafür."
Soweit aus https://www.gotquestions.org/Deutsch/papstliche-unfehlbarkeit.html
Auf dieser Internetseite finden sich aus meiner Sicht sehr gute Erklärungen, die aufzeigen, dass diese behauptete Unfehlbarkeit mit der Bibel nicht übereinstimmt.
"Was die Geschichte jedoch gezeigt hat, ist, das wenn irgendeine andere Quelle als gleichwertig mit der Schrift behandelt wird, dann endet es immer damit, das diese zweite Autorität die Schrift ersetzt ( so wie es der Fall mit den anderen Schriften der Mormonen ist oder der Wachturm der Zeugen Jehovas)."
Ich bitte um ausschließlich sachliche Beiträge.
Als ich dazu eine Frage stellte, bekam ich eine Antwort, die einer pubertierenden 15-Jährigen angemessen war.
Daraus schließe ich, dass es viele Christen gibt, auch katholische, die mit behaupteter Unfehlbarkeit des Papstes ein Problem haben.
Ich auch. Dazu wünsche ich einen sachlichen Austausch.
Zum Thema Unfehlbarkeit:
"Die römisch-katholische Kirche lehrt, das der Papst unfehlbar ist, wenn er mit seiner Autorität über ein bestimmtes Thema oder eine Lehre spricht (ex-kathedra sprechend). Viele mißverstehen "päpstliche Unfehlbarkeit" in einer Weise, das alles, was der Papst sagt, unfehlbar ist. Dies ist jedoch nicht das, was die römisch-katholische Kirche mit "päpstlicher Unfehlbarkeit" meint. Gemäß der römisch-katholischen Kirche gilt diese Unfehlbarkeit des Papstes nur, wenn er ex-kathedra spricht, und ist Teil des römisch-katholischen Magisteriums, oder der "lehrenden Autorität der Kirche" welche Gott der "Mutterkirche" gab, um sie unfehlbar zu leiten. Diese "lehrende Autorität der Kirche" ist zusammengesetzt aus der Fähigkeit des Papstes, unfehlbar zu lehren, der Fähigkeit des Kirchenkonzils, unfehlbar zu lehren wenn sie sich mit der Autorität des Papstes versammeln, und dem "gewöhnlichen" Magisteriums der Bischöfe. Dieses "gewöhnliche" Magisterium beinhaltet, unter anderem, das die Bischöfe an den verschiedensten Orten die selbe bestimmte Glaubenslehre anfangen zu verbreiten (z. B. die Lehre, das Maria ohne Sünde empfangen wurde), und das, wenn diese Lehre von der gesamten Kirche akzeptiert wird, es als Hinweis darauf angesehen wird, das der Heilige Geist durch die Bischöfe arbeitet und das diese Lehre von Gott stammt. Der Papst kann das später anerkennen und als unfehlbar proklamieren, das es von Gott stammt und von allen Römisch-Katholischen akzeptiert werden muß.
Die Frage ist, ob diese Lehre mit der Schrift übereinstimmt. Die römisch-katholische Kirche sieht das Papsttum und die unfehlbare Lehrautorität der "Mutterkirche" als notwendig an, um die Kirche zu leiten und benutzt dies als logischen Grund für Gottes Versorgung dafür."
Soweit aus https://www.gotquestions.org/Deutsch/papstliche-unfehlbarkeit.html
Auf dieser Internetseite finden sich aus meiner Sicht sehr gute Erklärungen, die aufzeigen, dass diese behauptete Unfehlbarkeit mit der Bibel nicht übereinstimmt.
"Was die Geschichte jedoch gezeigt hat, ist, das wenn irgendeine andere Quelle als gleichwertig mit der Schrift behandelt wird, dann endet es immer damit, das diese zweite Autorität die Schrift ersetzt ( so wie es der Fall mit den anderen Schriften der Mormonen ist oder der Wachturm der Zeugen Jehovas)."
Ich bitte um ausschließlich sachliche Beiträge.
Kommentare
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(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 11:32
Ich ebenfalls.
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 11:38
Sachlich?
War die Aussage nicht: „Ich möchte auch sagen ,dass der Papst kein Orakel ..und nur in den seltensten Fällen unfehlbar ist ?
War die Aussage nicht: „Ich möchte auch sagen ,dass der Papst kein Orakel ..und nur in den seltensten Fällen unfehlbar ist ?
Bluehorse 05.06.2019 11:40
Zu diesem Thema las ich die Meinung von Pieter, den ich im übrigen als Mensch wirklich schätze, dessen Meinung mich jedoch nachdenklich stimmt:
Pieter meint:
"Ich war bei den Evangelikalen und weis das es da auch menschelt, fühle mich jetzt wohl bei den Katholiken und weis auch warum; weil ich da noch Ehrfurcht, Demut, und Dankbarkeit erfahre."
Demütig will ich insofern sein, dass ich meine Meinung nicht als das absolut Richtige darstelle sondern - auch meine Meinung darf kritisiert werden. Respekt habe ich vor Menschen, Ehrfurcht habe nur vor Jesus und Gott. Jedoch bin ich jedem dankbar, der mit diesem Thema sachlich und mit Menschen liebevoll umgeht.
Pieter meint:
"Ich war bei den Evangelikalen und weis das es da auch menschelt, fühle mich jetzt wohl bei den Katholiken und weis auch warum; weil ich da noch Ehrfurcht, Demut, und Dankbarkeit erfahre."
Demütig will ich insofern sein, dass ich meine Meinung nicht als das absolut Richtige darstelle sondern - auch meine Meinung darf kritisiert werden. Respekt habe ich vor Menschen, Ehrfurcht habe nur vor Jesus und Gott. Jedoch bin ich jedem dankbar, der mit diesem Thema sachlich und mit Menschen liebevoll umgeht.
Bluehorse 05.06.2019 11:45
Rosenlied meinte:
"Zu Deiner Frage wegen den Dogmen
ist mir noch eingefallen,
dass es die ja in den wichtigen Fragen geben muss,
damit nicht jeder Einzelne was anderes glaubt...
Deshalb finde ich es auch sinnvoll,
dass der Papst dabei "unfehlbar" ist.
Ich glaube, dass der Hl. Geist
ihn da auch leitet und dass er sich
so eine Aussage nicht leicht macht.....
Ich bin dankbar, dass wir im ganzen
vorigen Jhdt. und auch seit 2000 immer
so gute Päpste hatten..."
Damit jeder nicht etwas anderes glaubt - dazu haben wir die Bibel, Rosenlied. Bitte lies Dir den Link durch, den ich in meinem Anfangsbeitrag zitiert habe.
"Zu Deiner Frage wegen den Dogmen
ist mir noch eingefallen,
dass es die ja in den wichtigen Fragen geben muss,
damit nicht jeder Einzelne was anderes glaubt...
Deshalb finde ich es auch sinnvoll,
dass der Papst dabei "unfehlbar" ist.
Ich glaube, dass der Hl. Geist
ihn da auch leitet und dass er sich
so eine Aussage nicht leicht macht.....
Ich bin dankbar, dass wir im ganzen
vorigen Jhdt. und auch seit 2000 immer
so gute Päpste hatten..."
Damit jeder nicht etwas anderes glaubt - dazu haben wir die Bibel, Rosenlied. Bitte lies Dir den Link durch, den ich in meinem Anfangsbeitrag zitiert habe.
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 11:53
🙂Ja @Bluehorse, das ist einfach der Unterschied im Glauben
zwischen den verschiedenen Konfessionen.....
🙂Und dann fällt mir gleich wieder ein,
was der gute Papst Johannes Paul II gesagt hat:
"Bei Unstimmigkeiten zw. den Konfessionen geht
unters Kreuz. Da steht Ihr alle zusammen...."
zwischen den verschiedenen Konfessionen.....
🙂Und dann fällt mir gleich wieder ein,
was der gute Papst Johannes Paul II gesagt hat:
"Bei Unstimmigkeiten zw. den Konfessionen geht
unters Kreuz. Da steht Ihr alle zusammen...."
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 11:59
🙂Leider kann ich jetzt nichts mehr lesen,
ich muss jetzt wieder an die Hausarbeit.
@Pieter hat recht, es ist ja nichts Wesentliches,
über was wir hier diskutieren…
Alles was mir zu dem Thema wichtig ist,
hab ich geschrieben, und möchte es für
mich abschließen.
Falls mir aber noch was einfällt,
teile ich es mit.
ich muss jetzt wieder an die Hausarbeit.
@Pieter hat recht, es ist ja nichts Wesentliches,
über was wir hier diskutieren…
Alles was mir zu dem Thema wichtig ist,
hab ich geschrieben, und möchte es für
mich abschließen.
Falls mir aber noch was einfällt,
teile ich es mit.
Bluehorse 05.06.2019 12:03
Pieter teilt mit: "Eins weiß ich ganz genau, das der Papst mal gesagt hat vom Mutter des Herrn Jesus Christus, das sie nie gesündigt hat."
Nun gut, dass hat anscheinend ein Papst gesagt. Nach meiner Kenntnis kam dieses Dogma 1854 durch Pius IX (Giovanni Maria Mastai-Ferretti) auf. Auf welche Bibelstelle sich Pius IX. beruft, ist mir schleierhaft.
Römer 3, 10 und 23: Da ist kein Gerechter, auch nicht einer… alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes.
Sünde wird im AT nicht (nur) als eine einzelne böse Tat verstanden, sondern in einem gottlosen Bereich. Die einzelne böse Tat ist demnach eine Folge der Sünde. Also auch wenn dem einzelnen Menschen keine einzelne böse Tat zugerechnet wird oder werden kann, so ist er dennoch nicht sündlos.
Im Jahre 1316 entstand das Ave Maria-Gebet und Maria wurde zur Mittlerin (Fürsprecherin) gemacht.
Die Bibel sagt:
1. Timotheus 2, 5 Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und
Menschen, der Mensch Christus Jesus. Er hat sein Leben hingegeben, um uns alle
aus der Gewalt des Bösen zu befreien. Diese Botschaft soll nun verkündet
werden, denn die Zeit, die Gott festgelegt hat, ist gekommen.
Nun gut, dass hat anscheinend ein Papst gesagt. Nach meiner Kenntnis kam dieses Dogma 1854 durch Pius IX (Giovanni Maria Mastai-Ferretti) auf. Auf welche Bibelstelle sich Pius IX. beruft, ist mir schleierhaft.
Römer 3, 10 und 23: Da ist kein Gerechter, auch nicht einer… alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes.
Sünde wird im AT nicht (nur) als eine einzelne böse Tat verstanden, sondern in einem gottlosen Bereich. Die einzelne böse Tat ist demnach eine Folge der Sünde. Also auch wenn dem einzelnen Menschen keine einzelne böse Tat zugerechnet wird oder werden kann, so ist er dennoch nicht sündlos.
Im Jahre 1316 entstand das Ave Maria-Gebet und Maria wurde zur Mittlerin (Fürsprecherin) gemacht.
Die Bibel sagt:
1. Timotheus 2, 5 Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und
Menschen, der Mensch Christus Jesus. Er hat sein Leben hingegeben, um uns alle
aus der Gewalt des Bösen zu befreien. Diese Botschaft soll nun verkündet
werden, denn die Zeit, die Gott festgelegt hat, ist gekommen.
Bluehorse 05.06.2019 12:05
Rosenlied
ich lese von Dir: "Pieter hat recht, es ist ja nichts Wesentliches, über was wir hier diskutieren…"
Ich erlaube mir, das anders zu sehen.
ich lese von Dir: "Pieter hat recht, es ist ja nichts Wesentliches, über was wir hier diskutieren…"
Ich erlaube mir, das anders zu sehen.
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 12:11
@ Bluehorse, unfehlbar ist letztendlich nur Gott selbst. Ich habe es mir immer so vorgestellt, dass der Papst in den wichtigen Dingen von Gott inspiriert spricht, also dessen Unfehlbarkeit quasi "verliehen" bekommt. Hört sich vielleicht ein bisschen schräg an - aber wer an Jungfrauengeburt, Auferstehung vom Tode und einen Heiligen Geist glaubt, der weiß ja, dass in der Religion manches rational nicht unbedingt nachvollziehbar ist.
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 12:26
🙂Das ist doch klar @Bluehorse,
jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung...
jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung...
Bluehorse 05.06.2019 12:27
Stimmt - nur Gott ist unfehlbar.
Von Gott inspiriert zu sein, ist aber nicht exclusiv auf einen Menschen (Papst) anwendbar. Und rational kann ein Glaube insofern sein, wenn er sich auf eine eindeutige Bibelstelle bezieht.
Von Gott inspiriert zu sein, ist aber nicht exclusiv auf einen Menschen (Papst) anwendbar. Und rational kann ein Glaube insofern sein, wenn er sich auf eine eindeutige Bibelstelle bezieht.
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 12:31
🙂@Bluehorse, ich glaube, der HL.GEIST kann bei jedem Menschen
wirken, auch bei einem Papst.....
wirken, auch bei einem Papst.....
Bluehorse 05.06.2019 12:37
ja, Rosenlied. Das ist aber kein Hinweis auf die behauptete Unfehlbarkeit, die ausschließlich beim Papst sein soll, wenn dieser mit seiner Autorität über ein bestimmtes Thema oder eine Lehre spricht (ex-kathedra sprechend).
Es geht hier im Blog um die Ausschließlichkeit der Unfehlbarkeit, die lt. kath. Kirchenlehre nur der Papst beanspruchen darf und kann, wenn ein Papst "ex-kathedra" spricht.
Es geht hier im Blog um die Ausschließlichkeit der Unfehlbarkeit, die lt. kath. Kirchenlehre nur der Papst beanspruchen darf und kann, wenn ein Papst "ex-kathedra" spricht.
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 12:56
🙂@Bluehorse. Du kennst Dich bestimmt in vielem
viel besser aus als ich.
Deshalb machst Du Dir auch mehr Gedanken.
Und es ist Dein gutes Recht, die Dinge so zu sehn,
wie Du sie erkennst.
Ich bin katholisch und hab mich seit ich Kleinkind war
und mich meine Oma mit in die Sonntagsmesse
genommen hat, in der Kirche gut aufgehoben gefühlt.
Ich hab auch in meinem Leben nur gute Päpste erlebt.
Besonders der "Papst aus Bayern" war mir "ans Herz
gewachsen, um den es ja auf Sadies Seite geht.
Ich bin aber tolerant den andern christlichen
Konfessionen gegenüber und lasse ihnen ihre Sichtweise.
An der "Unfehlbarkeit des Papstes" in wenigen Dogmen
hab ich mich nie gerieben, verstehe aber,
wenn andere Menschen das kritischer sehn.
Viele Grüße
vonKarin-Rosenlied
viel besser aus als ich.
Deshalb machst Du Dir auch mehr Gedanken.
Und es ist Dein gutes Recht, die Dinge so zu sehn,
wie Du sie erkennst.
Ich bin katholisch und hab mich seit ich Kleinkind war
und mich meine Oma mit in die Sonntagsmesse
genommen hat, in der Kirche gut aufgehoben gefühlt.
Ich hab auch in meinem Leben nur gute Päpste erlebt.
Besonders der "Papst aus Bayern" war mir "ans Herz
gewachsen, um den es ja auf Sadies Seite geht.
Ich bin aber tolerant den andern christlichen
Konfessionen gegenüber und lasse ihnen ihre Sichtweise.
An der "Unfehlbarkeit des Papstes" in wenigen Dogmen
hab ich mich nie gerieben, verstehe aber,
wenn andere Menschen das kritischer sehn.
Viele Grüße
vonKarin-Rosenlied
pieter49 05.06.2019 13:10
Die Katholische Kirche hat ein lange Geschichte mit ''ups and downs'', darum fand ich @Una's Statement; sehr Gut!
Mein persönliche Meinung ist diese; wenn ein Papst von sich selbst behauptet das er Un-Fehlbar ist, bekomme ich große zweifel und würde sagen; das richt nach Hochmut !!!
Du weist lieber Johannes, als der Jüngling zum Herrn Jesus sagte; Guter Meister, was muss ich tun, damit ich das ewigen Leben ererbe?
Jesus aber sprach zu ihm: was nennst du mich gut?
Niemand ist gut als Gott allein.
. . .
Darum kann ich mir nicht vorstellen das es ein Papst gibt, oder gegeben hat, der von sich Behauptet Un-Fehlbar zu sein.
Mein persönliche Meinung ist diese; wenn ein Papst von sich selbst behauptet das er Un-Fehlbar ist, bekomme ich große zweifel und würde sagen; das richt nach Hochmut !!!
Du weist lieber Johannes, als der Jüngling zum Herrn Jesus sagte; Guter Meister, was muss ich tun, damit ich das ewigen Leben ererbe?
Jesus aber sprach zu ihm: was nennst du mich gut?
Niemand ist gut als Gott allein.
. . .
Darum kann ich mir nicht vorstellen das es ein Papst gibt, oder gegeben hat, der von sich Behauptet Un-Fehlbar zu sein.
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 13:11
unter katholisch.de konnte ich finden:
Wie steht Papst Franziskus zur Unfehlbarkeit?
Die Diskussionen um das Unfehlbarkeitsdogma sind seit seiner Festschreibung nie abgeebbt. Direkt nach der Verkündung des Lehrsatzes im Jahr 1870 spaltete sich eine Gruppe von Gläubigen ab. Sie gründeten die Alt-Katholische Kirche, die eine unfehlbare Instanz der Kirche nicht kennt.
Von Papst Franziskus jedenfalls sind wohl eher keine unfehlbaren Lehrentscheidungen zu erwarten. Er betont nicht "die eigene Unfehlbarkeit", sondern spricht im Zuge der Unfehlbarkeit lieber über die Gläubigen: "Das Ganze der Gläubigen ist unfehlbar im Glauben. Es zeigt diese Unfehlbarkeit im Glauben durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes Gottes auf dem Weg." In die gleiche Kerbe schlägt der Pontifex, wenn er in "Evangelii gaudium" schreibt: "Ich glaube auch nicht, dass man vom päpstlichen Lehramt eine endgültige oder vollständige Aussage zu allen Fragen erwarten muss, welche die Kirche und die Welt betreffen." Das war zwar zumindest für eine Mehrheit der Bischöfe nie das Ziel eines Unfehlbarkeitsdogmas – als ein Signal kann es trotzdem verstanden werden.
Wie steht Papst Franziskus zur Unfehlbarkeit?
Die Diskussionen um das Unfehlbarkeitsdogma sind seit seiner Festschreibung nie abgeebbt. Direkt nach der Verkündung des Lehrsatzes im Jahr 1870 spaltete sich eine Gruppe von Gläubigen ab. Sie gründeten die Alt-Katholische Kirche, die eine unfehlbare Instanz der Kirche nicht kennt.
Von Papst Franziskus jedenfalls sind wohl eher keine unfehlbaren Lehrentscheidungen zu erwarten. Er betont nicht "die eigene Unfehlbarkeit", sondern spricht im Zuge der Unfehlbarkeit lieber über die Gläubigen: "Das Ganze der Gläubigen ist unfehlbar im Glauben. Es zeigt diese Unfehlbarkeit im Glauben durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes Gottes auf dem Weg." In die gleiche Kerbe schlägt der Pontifex, wenn er in "Evangelii gaudium" schreibt: "Ich glaube auch nicht, dass man vom päpstlichen Lehramt eine endgültige oder vollständige Aussage zu allen Fragen erwarten muss, welche die Kirche und die Welt betreffen." Das war zwar zumindest für eine Mehrheit der Bischöfe nie das Ziel eines Unfehlbarkeitsdogmas – als ein Signal kann es trotzdem verstanden werden.
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 13:15
ich habe mal recherchiert - ich denke Papst Pius XII.: 1. November 1950 erließ das letzte Dogma
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 13:52
Ich persönlich bin der Meinung, dass ein "normaler Mensch" nicht die nötigen Qualifikationen besitzt, um über einen Menschen, der sein Leben Gott gewidmet hat, der keine Kinder hat, der nicht geschieden ist und der keine Frau sucht, der für seinen Unterhalt nicht sorgen muss, der die Ursprachen der Bibel kann, der die christliche Geschichte kennt, der die Werke der apostolischen Väter kennt, die Werke der frühchristlichen Gelehrten und Theologen kennt und die Werke der Kirchenväter kennt, zu urteilen.
Ein geistlicher Mensch jagt dem Frieden nach. (eine Frucht des Geistes)
Ein geistlicher Mensch jagt dem Frieden nach. (eine Frucht des Geistes)
Bluehorse 05.06.2019 14:26
Was ist denn ein normaler Mensch, Leslie? Gibt es für Menschen eine Norm?
Urteilen sollte man nicht über einen Menschen, jedoch über das was er sagt und tut. Einverstanden, Leslie?
Mir scheint, Du erhebst den Papst in eine höherstehende Wolke, in der man seine Reden und Urteile nicht mehr kritisch hinterfragen darf. Das empfinde ich als unangemessen! und als Verzicht auf Eigenverantwortung zum Selbstdenken und Selbstentscheiden.
Urteilen sollte man nicht über einen Menschen, jedoch über das was er sagt und tut. Einverstanden, Leslie?
Mir scheint, Du erhebst den Papst in eine höherstehende Wolke, in der man seine Reden und Urteile nicht mehr kritisch hinterfragen darf. Das empfinde ich als unangemessen! und als Verzicht auf Eigenverantwortung zum Selbstdenken und Selbstentscheiden.
Bluehorse 05.06.2019 14:28
Pieter
ich lese von Dir: "Darum kann ich mir nicht vorstellen das es ein Papst gibt, oder gegeben hat, der von sich Behauptet Un-Fehlbar zu sein."
Nun, so hat sich ein Papst nicht ausgedrückt. Ich wiederhole aus meinem Anfangsbeitrag:
"Die römisch-katholische Kirche lehrt, das der Papst unfehlbar ist, wenn er mit seiner Autorität über ein bestimmtes Thema oder eine Lehre spricht (ex-kathedra sprechend)."
ich lese von Dir: "Darum kann ich mir nicht vorstellen das es ein Papst gibt, oder gegeben hat, der von sich Behauptet Un-Fehlbar zu sein."
Nun, so hat sich ein Papst nicht ausgedrückt. Ich wiederhole aus meinem Anfangsbeitrag:
"Die römisch-katholische Kirche lehrt, das der Papst unfehlbar ist, wenn er mit seiner Autorität über ein bestimmtes Thema oder eine Lehre spricht (ex-kathedra sprechend)."
Bluehorse 05.06.2019 14:32
Paeffche
ich lese von Dir das Zitat: "Das Ganze der Gläubigen ist unfehlbar im Glauben. Es zeigt diese Unfehlbarkeit im Glauben durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes Gottes auf dem Weg."
Das verstehe ich nicht. Vielleicht kannst Du dieses Zitat erklären?
Meine Kritik am Zitat: Unfehlbarkeit im Glauben ist nicht realistisch. Bereits Napoleon soll gesagt haben: "Der Mensch ist bereit alles zu glauben, es darf nur nicht in der Bibel stehen."
ich lese von Dir das Zitat: "Das Ganze der Gläubigen ist unfehlbar im Glauben. Es zeigt diese Unfehlbarkeit im Glauben durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes Gottes auf dem Weg."
Das verstehe ich nicht. Vielleicht kannst Du dieses Zitat erklären?
Meine Kritik am Zitat: Unfehlbarkeit im Glauben ist nicht realistisch. Bereits Napoleon soll gesagt haben: "Der Mensch ist bereit alles zu glauben, es darf nur nicht in der Bibel stehen."
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 15:30
"Der Mensch ist bereit alles zu glauben, es darf nur nicht in der Bibel stehen."
da ist was dran.............👍
@Bluehorse
für die Katholiken ist die Kirche, die Mittlerin zu Gott, da muss das so sein, dass der Papst eine Unfehlbarkeit hat, wenn es um die Lehre geht. Wer sonst sollte die Klarheit im Glauben führen.............
für die Protestanten ist das Wort das Wichtigste, also die Bibel und ihr eigenes Gewissen vor Gott
da ist was dran.............👍
@Bluehorse
für die Katholiken ist die Kirche, die Mittlerin zu Gott, da muss das so sein, dass der Papst eine Unfehlbarkeit hat, wenn es um die Lehre geht. Wer sonst sollte die Klarheit im Glauben führen.............
für die Protestanten ist das Wort das Wichtigste, also die Bibel und ihr eigenes Gewissen vor Gott
pieter49 05.06.2019 15:39
Mag sein lieber Johannes, was du um 14:28 Uhr geschrieben hast ...?!
Fanatisch war ich noch nie und möchte ich auch nicht werden !!!
Wir haben 3 Weltkirchen: RKK, Evangelisch-Lutherisch und Evangelisch-Reformiert + Orthodox, Kopten und vielleicht noch ein paar wo Kinder getauft werden.
Außerdem gibt es Weltweit 40.000 verschieden Freie Gemeinden wo man als Erwachsene nach persönliche Entscheidung getauft wird ?!
Ehrlich gesagt habe ich mich noch nicht mit Un-Fehlbare Päpste beschäftigt ...
Habe ca. 1000 RKK Gottesdienste besucht und habe niemals erlebt dass das ein Thema war.
Fanatisch war ich noch nie und möchte ich auch nicht werden !!!
Wir haben 3 Weltkirchen: RKK, Evangelisch-Lutherisch und Evangelisch-Reformiert + Orthodox, Kopten und vielleicht noch ein paar wo Kinder getauft werden.
Außerdem gibt es Weltweit 40.000 verschieden Freie Gemeinden wo man als Erwachsene nach persönliche Entscheidung getauft wird ?!
Ehrlich gesagt habe ich mich noch nicht mit Un-Fehlbare Päpste beschäftigt ...
Habe ca. 1000 RKK Gottesdienste besucht und habe niemals erlebt dass das ein Thema war.
Bluehorse 05.06.2019 16:07
Das Problem, welches ich sehe, lieber Pieter, steckt in den Auswirkungen. Wenn wir uns die verschiedenen Dogmen ansehen,
- die mit dem menschlichen Siegel der Unfehlbarkeit des Papstes
- Kraft seines Amtes "ex-Kathedra"
für alle Katholiken binden beschlossen wurden, dann erst können wir merken, was gut und was nicht gut läuft.
Wenn wir denken "Vergleichen mit der Bibel ist ok" und "nicht vergleichen in der Bibel ist auch ok" dann ist alles gleich. Wenn aber alles gleich ist, dann können sich Menschen nicht mehr für das Bessere entscheiden. Sie merken/wissen nicht, was das Bessere ist oder sein könnte.
- die mit dem menschlichen Siegel der Unfehlbarkeit des Papstes
- Kraft seines Amtes "ex-Kathedra"
für alle Katholiken binden beschlossen wurden, dann erst können wir merken, was gut und was nicht gut läuft.
Wenn wir denken "Vergleichen mit der Bibel ist ok" und "nicht vergleichen in der Bibel ist auch ok" dann ist alles gleich. Wenn aber alles gleich ist, dann können sich Menschen nicht mehr für das Bessere entscheiden. Sie merken/wissen nicht, was das Bessere ist oder sein könnte.
Klavierspielerin2 05.06.2019 16:46
die Dogmen... glaubst du @bluehorse nicht an die unbefleckte Empfängnis Mariens?
Bluehorse 05.06.2019 16:50
das steht so in der Bibel, Klavierspielerin2. Damit hab ich kein Problem. Das glaube ich.
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 16:55
Aus meiner Erkenntnis heraus,
ist nur Jesus unfehlbar (Hebräer 9:14).
Wer sich oder eine Institution für unfehlbar hält, macht sich Gott gleich
und das ist fehlbar.
ist nur Jesus unfehlbar (Hebräer 9:14).
Wer sich oder eine Institution für unfehlbar hält, macht sich Gott gleich
und das ist fehlbar.
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 16:57
@BlueHorse
Ich dachte, du würdest verstehen was ich mit "normaler Mensch" meine wenn ich die hervorragenden Kenntnisse aufzähle, die der Papst neben seiner Berufung besitzt und die Situation, in der er sich befindet.
Qualifikationen und Situation, die ein "normaler Mensch" wie du und ich, nicht besitzen.
Urteilen sollte man nicht über einen Menschen, jedoch über das was er sagt und tut. Einverstanden, Leslie?
Genau über das was er sagt, bezog sich mein Kommentar! nicht über ihn.
Mir scheint, Du erhebst den Papst in eine höherstehende Wolke, in der man seine Reden und Urteile nicht mehr kritisch hinterfragen darf. Das empfinde ich als unangemessen! und als Verzicht auf Eigenverantwortung zum Selbstdenken und Selbstentscheiden.
Da ich keine Lehrerin bin im Sinne der Bibel, bleibt mir eine Prüfungmethode übrig, denn wir sollen alles prüfen.
Die Prüfungsmehode kann man in Gal.5 nachlesen.
Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Ehebruch, Hurerei, Unreinigkeit, Unzucht, 20Abgötterei, Zauberei, Feindschaft, Hader, Neid, Zorn, Zank, Zwietracht, Rotten, Haß, Mord, 21Saufen, Fressen und dergleichen, von welchen ich euch zuvor gesagt und sage noch zuvor, daß, die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben.…
Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Selbstbeherrschung
Ich dachte, du würdest verstehen was ich mit "normaler Mensch" meine wenn ich die hervorragenden Kenntnisse aufzähle, die der Papst neben seiner Berufung besitzt und die Situation, in der er sich befindet.
Qualifikationen und Situation, die ein "normaler Mensch" wie du und ich, nicht besitzen.
Urteilen sollte man nicht über einen Menschen, jedoch über das was er sagt und tut. Einverstanden, Leslie?
Genau über das was er sagt, bezog sich mein Kommentar! nicht über ihn.
Mir scheint, Du erhebst den Papst in eine höherstehende Wolke, in der man seine Reden und Urteile nicht mehr kritisch hinterfragen darf. Das empfinde ich als unangemessen! und als Verzicht auf Eigenverantwortung zum Selbstdenken und Selbstentscheiden.
Da ich keine Lehrerin bin im Sinne der Bibel, bleibt mir eine Prüfungmethode übrig, denn wir sollen alles prüfen.
Die Prüfungsmehode kann man in Gal.5 nachlesen.
Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Ehebruch, Hurerei, Unreinigkeit, Unzucht, 20Abgötterei, Zauberei, Feindschaft, Hader, Neid, Zorn, Zank, Zwietracht, Rotten, Haß, Mord, 21Saufen, Fressen und dergleichen, von welchen ich euch zuvor gesagt und sage noch zuvor, daß, die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben.…
Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Selbstbeherrschung
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 17:02
@BlueHorse
Wenn aber alles gleich ist, dann können sich Menschen nicht mehr für das Bessere entscheiden. Sie merken/wissen nicht, was das Bessere ist oder sein könnte.
?????
Was gibt es Besseres als an Jesus Christus zu glauben?
Wenn aber alles gleich ist, dann können sich Menschen nicht mehr für das Bessere entscheiden. Sie merken/wissen nicht, was das Bessere ist oder sein könnte.
?????
Was gibt es Besseres als an Jesus Christus zu glauben?
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 18:07
https://de.m.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4pstliche_Unfehlbarkeit
Eine bessere Erklärung über das Thema konnte ich nicht finden.
Wer will kann lesen. Ubd ja ich weiss nicht alle mögen Wikipedia.
Eine bessere Erklärung über das Thema konnte ich nicht finden.
Wer will kann lesen. Ubd ja ich weiss nicht alle mögen Wikipedia.
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 18:12
Ich bin seit über 30 Jahren Katholiken. Gehe zur Messe, war im Religions Unterricht und habe viel Kontakt zu anderen Katholiken auch zu Pfärrer.
Aber noch nie hat jemand zu mir gesagt das unser Papst unfehlbar ist. Niemand, nicht mal ein Pfarrer. Er ist das Oberhaupt unserer Kirche quasi der oberste Pfarrer, aber auch ein Mensch.
Ich halte den Papst nicht für unfehlbar, aber für einen sehr wichtigen und starken Anführer. Doch unfehlbar ist nur unser Herrgott.
Aber noch nie hat jemand zu mir gesagt das unser Papst unfehlbar ist. Niemand, nicht mal ein Pfarrer. Er ist das Oberhaupt unserer Kirche quasi der oberste Pfarrer, aber auch ein Mensch.
Ich halte den Papst nicht für unfehlbar, aber für einen sehr wichtigen und starken Anführer. Doch unfehlbar ist nur unser Herrgott.
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 18:15
@Bluehorse - von mir stammt das Zitat: "Das Ganze der Gläubigen ist unfehlbar im Glauben. Es zeigt diese Unfehlbarkeit im Glauben durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes Gottes auf dem Weg." nicht - ich habe zu unserer Info mal die Einstelllung unseres jetzigen Papstes eingestellt - der Sinn erschließt sich mir auch nicht ganz
jutta64 05.06.2019 18:16
@bluerose also ich meine als Mensch der noch mit kurzem Kleid zur Kommunion ging, viel und jede Menge Schwestern als mehrere hatte und.
Soweit mir bekannt ist ist es das der Papst sich als Stellvertreter Jesu sieht , da er zu Petrus sagte : du bist der Fels auf dem ich meine Kirche baue. Petrus war einer der oberen Apostel denke ich. Der Papst fühlt sich als Nachfolger Petrus und daher gleich auch mit Christus.
Maria ist wieder eine spezielle Geschichte. Also hier in Bayern, vor allen ältere Menschen glauben das Maria mehr wichtig ist wie Jesu. Und das die doch eine der Kirche über der Autorität der Bibel steht.
Das sehr intensive verehren Marias war für mich einer der Gründe aus der katholischen Kirche auszutreten.
Ich behaupte auch es gibt viele gerettete Christen auch da
Soweit mir bekannt ist ist es das der Papst sich als Stellvertreter Jesu sieht , da er zu Petrus sagte : du bist der Fels auf dem ich meine Kirche baue. Petrus war einer der oberen Apostel denke ich. Der Papst fühlt sich als Nachfolger Petrus und daher gleich auch mit Christus.
Maria ist wieder eine spezielle Geschichte. Also hier in Bayern, vor allen ältere Menschen glauben das Maria mehr wichtig ist wie Jesu. Und das die doch eine der Kirche über der Autorität der Bibel steht.
Das sehr intensive verehren Marias war für mich einer der Gründe aus der katholischen Kirche auszutreten.
Ich behaupte auch es gibt viele gerettete Christen auch da
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 18:40
@Jutta64
Der Papst fühlt sich als Nachfolger Petrus und daher gleich auch mit Christus.
????????
Hat Petrus jemals gedacht oder gesagt er wäre gleich mit Christus?
Wäre es besser gewesen wenn ein Pharisäer sein Vertreter gewesen wäre?
Der Papst fühlt sich als Nachfolger Petrus und daher gleich auch mit Christus.
????????
Hat Petrus jemals gedacht oder gesagt er wäre gleich mit Christus?
Wäre es besser gewesen wenn ein Pharisäer sein Vertreter gewesen wäre?
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 20:55
@Jutta64
Für uns Bayern ist der Herrgott das wichtigste im Leben.
Nicht nur ältere Menschen verehren Maria,Maria wird verehrt und Ihr wird Respekt gezollt da sie sofort zum Engel des Herrn ja sagte und uns damit den Erlöser geschenkt hat .
Ohne Maria gäbe es keinen Jesus.
Wenn ich aus der Kirche austreten würde dann nicht wegen der Verehrung biblischer Personen ,ich muß mich nicht über andere Menschen wie sie beten ablassen
Es gibt sehr viele Menschen die wegen der Kirchensteuer austreten und dazu stehen,andere wiederum wollen keine feierlichen Handlungen sondern es Disco ähnlich
Für uns Bayern ist der Herrgott das wichtigste im Leben.
Nicht nur ältere Menschen verehren Maria,Maria wird verehrt und Ihr wird Respekt gezollt da sie sofort zum Engel des Herrn ja sagte und uns damit den Erlöser geschenkt hat .
Ohne Maria gäbe es keinen Jesus.
Wenn ich aus der Kirche austreten würde dann nicht wegen der Verehrung biblischer Personen ,ich muß mich nicht über andere Menschen wie sie beten ablassen
Es gibt sehr viele Menschen die wegen der Kirchensteuer austreten und dazu stehen,andere wiederum wollen keine feierlichen Handlungen sondern es Disco ähnlich
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 21:43
Nachtrag
Jutta64
Wir Menschen sind die Kirche die an Gott glauben für uns Katholiken ist die Dreifaltigkeit das wichtigste und wenn du die Bibel nicht kennengelernt hast als du noch Katholisch warst tust du mir Leid .Gott steht über allem auch über die Bibel
Jutta64
Wir Menschen sind die Kirche die an Gott glauben für uns Katholiken ist die Dreifaltigkeit das wichtigste und wenn du die Bibel nicht kennengelernt hast als du noch Katholisch warst tust du mir Leid .Gott steht über allem auch über die Bibel
Bluehorse 05.06.2019 22:28
Sadie: Ich lese von Dir: "Ohne Maria gäbe es keinen Jesus." Das ist eine Behauptung. Wenn Maria nein gesagt hätte, dann hieße die Mutter Jesu vielleicht Ulrike oder Susanne.
(Nutzer gelöscht) 05.06.2019 23:38
@BlueHorse
Verstehst du Sadie wirklich nicht oder werden jetzt die Diskussionstricks angewandt?
Also machen wir weiter.
Bluehorse, das ist eine Behauptung, dass die Mutter Jesu vielleicht Ulrike oder Susanne heißen würde.
Verstehst du Sadie wirklich nicht oder werden jetzt die Diskussionstricks angewandt?
Also machen wir weiter.
Bluehorse, das ist eine Behauptung, dass die Mutter Jesu vielleicht Ulrike oder Susanne heißen würde.
Bluehorse 05.06.2019 23:53
Gott findet immer einen Weg, Leslie. Ich denke nicht, dass Gott abhängig von dem "ja" Marias war. Das ist es, was ich ausdrücken wollte.
Schneeball 06.06.2019 01:21
Gott ist niemals abhängig von uns ! Das wäre ja noch schöner !
Aber wir sehr,sehr,sehr wohl von IHM.
In jeder Organisation/Institution - ob sie nun Kirche heißt oder Bank - ich
mache mit Absicht diesen Vergleich schlummert dieses Potential des
Abhängigwerdens und Seins.
Und das genau ist der Fehler!!!!
In CHRISTUS sind wir endlich zur FREIHEIT berufen!!!
Das soll jetzt keine Anklage/Vorwurf gegen Kirche sein - nur ein Denkanstoß!
Gott ist Gott - und wird es ewig bleiben.
Es geht nicht um Maria,es geht nicht um Tradition - es geht letztlich noch
nicht einmal um Kirche - klar sind wir in ihren Gewohnheiten und Traditionen aufgewachsen - ABER - sobald sich der Mensch der "göttlichen
Absichten" annimmt - wird es in der Regel schräg,sehr,sehr schräg.
Und Machtmißbrauch ist sofort im Gefolge.
Dazu - denke ich will dieser Blog Denkanstösse geben.
Aber wir sehr,sehr,sehr wohl von IHM.
In jeder Organisation/Institution - ob sie nun Kirche heißt oder Bank - ich
mache mit Absicht diesen Vergleich schlummert dieses Potential des
Abhängigwerdens und Seins.
Und das genau ist der Fehler!!!!
In CHRISTUS sind wir endlich zur FREIHEIT berufen!!!
Das soll jetzt keine Anklage/Vorwurf gegen Kirche sein - nur ein Denkanstoß!
Gott ist Gott - und wird es ewig bleiben.
Es geht nicht um Maria,es geht nicht um Tradition - es geht letztlich noch
nicht einmal um Kirche - klar sind wir in ihren Gewohnheiten und Traditionen aufgewachsen - ABER - sobald sich der Mensch der "göttlichen
Absichten" annimmt - wird es in der Regel schräg,sehr,sehr schräg.
Und Machtmißbrauch ist sofort im Gefolge.
Dazu - denke ich will dieser Blog Denkanstösse geben.
(Nutzer gelöscht) 06.06.2019 02:12
@Bluehorse
Du weißt ganz genau, dass Sadie mit ihrem Kommentar nie hat ausdrücken wollen, dass Gott von Maria abhängig gewesen wäre.
Du weißt ganz genau, dass Sadie mit ihrem Kommentar nie hat ausdrücken wollen, dass Gott von Maria abhängig gewesen wäre.
(Nutzer gelöscht) 06.06.2019 02:39
@Schneeball
Es wundert mich, dass du auch den Kommentar von Sadie so interpretierst
....oder... nicht richtig gelesen?
Nur die Antwort von Bluehorse gelesen?
Wenn man die katholische Lehre nicht versteht, mag es sehr sehr schräg aussehen. Es muss aber deshalb nicht falsch sein.
Wenn ich mir Susi oder Marion oder Rosenlied oder DLP angucke, sage ich mir: Ja da steckt Substanz drin, nicht nur theoretische Gedanken......
Es wundert mich, dass du auch den Kommentar von Sadie so interpretierst
....oder... nicht richtig gelesen?
Nur die Antwort von Bluehorse gelesen?
Wenn man die katholische Lehre nicht versteht, mag es sehr sehr schräg aussehen. Es muss aber deshalb nicht falsch sein.
Wenn ich mir Susi oder Marion oder Rosenlied oder DLP angucke, sage ich mir: Ja da steckt Substanz drin, nicht nur theoretische Gedanken......
(Nutzer gelöscht) 06.06.2019 09:02
@bluehorse
Dann würden wir halt Ulrike oder Susanne verehren
Wenn du damit keine Probleme hast.
Dann würden wir halt Ulrike oder Susanne verehren
Wenn du damit keine Probleme hast.
(Nutzer gelöscht) 06.06.2019 09:09
@Schneeball
Machtmissbrauch einer der schlimmsten Eigenschaften die der Mensch in sich hat, im kleinen wie im großen,dieser Machtmissbrauch wächst sich oft in Verbrechen aus ,diese Verbrecher tummeln sich nicht nur in der Kirche .
Das fängt in Kindergärten und Schulen an ,nicht einmal in den Altersheimen machen diese Verbrecher halt
Machtmissbrauch einer der schlimmsten Eigenschaften die der Mensch in sich hat, im kleinen wie im großen,dieser Machtmissbrauch wächst sich oft in Verbrechen aus ,diese Verbrecher tummeln sich nicht nur in der Kirche .
Das fängt in Kindergärten und Schulen an ,nicht einmal in den Altersheimen machen diese Verbrecher halt
Schneeball 06.06.2019 10:48
Guten Morgen @Sadie,Juttax,Leslie !
Sadie - ja - genau - deshalb habe ich Deinen Kommentar geliked.
Machtmißbrauch steckt in mir,in uns,in jedem.
Damit ist eigentlich auch schon der Beitrag von @Juttax beantwortet:
Klar sind in den Freikirchen 40 000 "kleine Päpste".Ich hatte in meinem
Kommentar heute Nacht mit "Kirchen" alle im Blick!
@Leslie: Nein -ich habe Sadie schon richtig verstanden,wollte sogar noch
zur "Verehrung" eines Menschen (Maria),der zu Gottes Auftrag "Ja"
sagt,hinzufügen,daß GENAU dieses "HIN -und HER" zwischen Gott und
Mensch,Mensch und Gott das Wichtigste in unserem Leben mit IHM ist.
Deshalb schrieb ich:Es geht nicht um Kirchen (alle),Traditionen - - und
jetzt würde ich schreiben:Es geht um - ja - was denn nun? -
Daß ER mich erlöst hat -und ich IHN liebe,IHM nachfolge.
Klar - auch in einer Gemeinschaft (katholisch,evangelisch,freikirchlich...)
Die "Gruppe",in der ich dann meine "geistliche Heimat" finde,ist für mich
sekundär.Und wird von vielen Faktoren abhängen.Und der Umgang unter-
einander gelingt nur,wenn er von dem Bemühen geprägt ist,zu verstehen.
----
Noch ein letzter Gedanke:Meiner Meinung nach sollte bei einer Diskussion
über die Unfehlbarkeit unbedingt der geschichtliche Kontext mit einbezogen werden.
Das Erstellen dieses Dogmas hatte einen Vorlauf von ungeheurem Ausmaß!Es war eine Reaktion der Kirche auf die damaligen Umwälzungen
und Erschütterungen der Denk-und Glaubensparadigmen .
Sadie - ja - genau - deshalb habe ich Deinen Kommentar geliked.
Machtmißbrauch steckt in mir,in uns,in jedem.
Damit ist eigentlich auch schon der Beitrag von @Juttax beantwortet:
Klar sind in den Freikirchen 40 000 "kleine Päpste".Ich hatte in meinem
Kommentar heute Nacht mit "Kirchen" alle im Blick!
@Leslie: Nein -ich habe Sadie schon richtig verstanden,wollte sogar noch
zur "Verehrung" eines Menschen (Maria),der zu Gottes Auftrag "Ja"
sagt,hinzufügen,daß GENAU dieses "HIN -und HER" zwischen Gott und
Mensch,Mensch und Gott das Wichtigste in unserem Leben mit IHM ist.
Deshalb schrieb ich:Es geht nicht um Kirchen (alle),Traditionen - - und
jetzt würde ich schreiben:Es geht um - ja - was denn nun? -
Daß ER mich erlöst hat -und ich IHN liebe,IHM nachfolge.
Klar - auch in einer Gemeinschaft (katholisch,evangelisch,freikirchlich...)
Die "Gruppe",in der ich dann meine "geistliche Heimat" finde,ist für mich
sekundär.Und wird von vielen Faktoren abhängen.Und der Umgang unter-
einander gelingt nur,wenn er von dem Bemühen geprägt ist,zu verstehen.
----
Noch ein letzter Gedanke:Meiner Meinung nach sollte bei einer Diskussion
über die Unfehlbarkeit unbedingt der geschichtliche Kontext mit einbezogen werden.
Das Erstellen dieses Dogmas hatte einen Vorlauf von ungeheurem Ausmaß!Es war eine Reaktion der Kirche auf die damaligen Umwälzungen
und Erschütterungen der Denk-und Glaubensparadigmen .
Klavierspielerin2 06.06.2019 11:14
Zu Bluehorse Kommentar um 23:53h:
Wer Mutter ist weiß, dass ein "ja" von ihr nötig ist, um ein Kind austragen zu wollen, es lieben zu wollen, zu behüten, zu beschützen... erst recht zur damaligen Zeit: Unehelich! Ich schliesse daraus, dass Maria eine aussergewöhnlich mutige Frau gewesen sein muss- auch wenn das nicht wortwörtlich in der Bibel geschrieben steht😊
Wer Mutter ist weiß, dass ein "ja" von ihr nötig ist, um ein Kind austragen zu wollen, es lieben zu wollen, zu behüten, zu beschützen... erst recht zur damaligen Zeit: Unehelich! Ich schliesse daraus, dass Maria eine aussergewöhnlich mutige Frau gewesen sein muss- auch wenn das nicht wortwörtlich in der Bibel geschrieben steht😊
Bluehorse 06.06.2019 12:11
Jutta:
Du fragst: Weshalb hast du meine Frage um 17:40 Uhr nicht beantwortet?
Immer langsam mit den jungen Pferden. Nicht so ungeduldig. Kommt noch...
Du fragst: Weshalb hast du meine Frage um 17:40 Uhr nicht beantwortet?
Immer langsam mit den jungen Pferden. Nicht so ungeduldig. Kommt noch...
Bluehorse 06.06.2019 14:41
Jutta, nun zu Deinem Post um 17:40 Uhr.
Du zitierst mich: "Du schreibst, dass sie nicht merken/wissen, was das Bessere ist oder sein könnte."
Da hast Du mich leider unvollständig zitiert. Vollständig wäre gewesen:
"Wenn wir denken "Vergleichen mit der Bibel ist ok" und "nicht vergleichen in der Bibel ist auch ok" dann ist alles gleich. Wenn aber alles gleich ist, dann können sich Menschen nicht mehr für das Bessere entscheiden. Sie merken/wissen nicht, was das Bessere ist oder sein könnte."
Und nun zu Deiner Frage: "Was ist deiner Meinung nach das Bessere, was sie nicht zu wissen/merken scheinen?
Du musst doch eine klare Vorstellung von dem haben, was du schreibst. "
Jou, hab ich auch!
...wenn ich die Aussage der Bibel habe.
Als Beispiel 1: Jeremia 31 V. 34, bezogen auf die Zeit des neuen Bundes: "Niemand muß dann noch seinen Nachbarn belehren oder zu seinem Bruder sagen: "Lernet den Herrn kennen." Denn alle werden dann wissen, wer ich bin, von den Geringsten bis zu den Vornehmsten. Das sage ich, der Herr. …"
Mein Vergleich sieht dann so aus: Dieses "Lernet den Herrn kennen" bezieht sich aus meiner Sicht auf das grundsätzliche Glaubensfundament. Dieses Grundsätzliche kommt aus meiner Sicht von Gott - nie von einem Menschen, auch wenn er von sich Unfehlbarkeit in Glaubensfragen behauptet.
Als Beispiel 2: aus Römer 12, 1-8
Daraus V.6: "Einige sind befähigt, Weisungen für die Gemeinde von Gott zu empfangen. Was sie sagen, muß dem gemeinsamen Bekenntnis entsprechen."
Ein Mensch kann also nicht das gemeinsame Bekenntnis bestimmen. Es ist daher in meinen Augen falsch, wenn eine Person ein Bekenntnis (Glaubensgrundsatz) festlegt und anschließend behauptet: "Es ist richtig, weil ich es sage." Das ist die falsche Reihenfolge.
Die RKK stützt sich mit ihrem Universalanspruch auf Matthäus 16, 18: "Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Gemeinde bauen."
Dieser Satz von Jesus sollte n.m.M. im Zusammenhang mit den Versen 16 und 17 gelesen werden. Dort lese ich: "Da sagte Simon Petrus: Du bist Christus, der versprochene Retter, der Sohn des lebendigen Gottes."
Diese Aussage, das ist in meinen Augen der Fels, von dem unser Herr Jesus sprach. Diese Aussage ist nicht ein Bekenntnis, sondern das Bekenntnis, welches alle Christen eint. Christen bekennen sich zu Christus, der dieses Bekenntnis wie ein Dogma festlegte.
In den nachfolgenden Versen (19) werden Petrus die Schlüssel zum Himmel gegeben. Ausdrücklich sagte Jesus: Was Du hier auf Erden für verbindlich erklären wirst, das wird auch für Gott verbindlich sein; Und was Du für nicht verbindlich erklärst, wird auch vor Gott
nicht verbindlich sein."
Eine verbindliche Erklärung seitens Petrus, dass er diese Vollmacht an Person X weitergab, kann ich nirgends lesen. Es steht natürlich jedem frei zu behaupten "ich habe diese Vollmacht von Petrus erhalten". Nur eben ist dies nicht in Übereinstimmung mit der Schrift.
Es kann aus meiner Sicht auch nicht sein, dass katholische Kirche mit "meine Gemeinde" übersetzt werden kann. Denn wir wissen, dass die katholische Kirche über Jahrhunderte gegen Jesu Gebote verstieß und den Glauben an Gott für eigene säkulare Zwecke instrumentalisierte.
Wo aber blieb die Gemeinde, von der unser Herr Jesus sprach? War die Gemeinde Jesu zu der Zeit der säkularen Päpste ausgestorben? Gibt es die Gemeinde Jesu nicht mehr?
Ich denke doch. Ich denke, die Gemeinde Jesu lebte immer fort mit den Menschen, die sich dem Bekenntnis von Simon Petrus anschlossen.
Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass die Weitergabe der Schlüssel zum Himmel, wie unser Herr Jesus dies formulierte, durch säkulare Päpste erfolgt sein sollte. Ich nehme eher an, dass diese säkularen Päpste die Schlüssel niemals hatten und so auch nichts weitergeben konnten.
Du zitierst mich: "Du schreibst, dass sie nicht merken/wissen, was das Bessere ist oder sein könnte."
Da hast Du mich leider unvollständig zitiert. Vollständig wäre gewesen:
"Wenn wir denken "Vergleichen mit der Bibel ist ok" und "nicht vergleichen in der Bibel ist auch ok" dann ist alles gleich. Wenn aber alles gleich ist, dann können sich Menschen nicht mehr für das Bessere entscheiden. Sie merken/wissen nicht, was das Bessere ist oder sein könnte."
Und nun zu Deiner Frage: "Was ist deiner Meinung nach das Bessere, was sie nicht zu wissen/merken scheinen?
Du musst doch eine klare Vorstellung von dem haben, was du schreibst. "
Jou, hab ich auch!
...wenn ich die Aussage der Bibel habe.
Als Beispiel 1: Jeremia 31 V. 34, bezogen auf die Zeit des neuen Bundes: "Niemand muß dann noch seinen Nachbarn belehren oder zu seinem Bruder sagen: "Lernet den Herrn kennen." Denn alle werden dann wissen, wer ich bin, von den Geringsten bis zu den Vornehmsten. Das sage ich, der Herr. …"
Mein Vergleich sieht dann so aus: Dieses "Lernet den Herrn kennen" bezieht sich aus meiner Sicht auf das grundsätzliche Glaubensfundament. Dieses Grundsätzliche kommt aus meiner Sicht von Gott - nie von einem Menschen, auch wenn er von sich Unfehlbarkeit in Glaubensfragen behauptet.
Als Beispiel 2: aus Römer 12, 1-8
Daraus V.6: "Einige sind befähigt, Weisungen für die Gemeinde von Gott zu empfangen. Was sie sagen, muß dem gemeinsamen Bekenntnis entsprechen."
Ein Mensch kann also nicht das gemeinsame Bekenntnis bestimmen. Es ist daher in meinen Augen falsch, wenn eine Person ein Bekenntnis (Glaubensgrundsatz) festlegt und anschließend behauptet: "Es ist richtig, weil ich es sage." Das ist die falsche Reihenfolge.
Die RKK stützt sich mit ihrem Universalanspruch auf Matthäus 16, 18: "Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Gemeinde bauen."
Dieser Satz von Jesus sollte n.m.M. im Zusammenhang mit den Versen 16 und 17 gelesen werden. Dort lese ich: "Da sagte Simon Petrus: Du bist Christus, der versprochene Retter, der Sohn des lebendigen Gottes."
Diese Aussage, das ist in meinen Augen der Fels, von dem unser Herr Jesus sprach. Diese Aussage ist nicht ein Bekenntnis, sondern das Bekenntnis, welches alle Christen eint. Christen bekennen sich zu Christus, der dieses Bekenntnis wie ein Dogma festlegte.
In den nachfolgenden Versen (19) werden Petrus die Schlüssel zum Himmel gegeben. Ausdrücklich sagte Jesus: Was Du hier auf Erden für verbindlich erklären wirst, das wird auch für Gott verbindlich sein; Und was Du für nicht verbindlich erklärst, wird auch vor Gott
nicht verbindlich sein."
Eine verbindliche Erklärung seitens Petrus, dass er diese Vollmacht an Person X weitergab, kann ich nirgends lesen. Es steht natürlich jedem frei zu behaupten "ich habe diese Vollmacht von Petrus erhalten". Nur eben ist dies nicht in Übereinstimmung mit der Schrift.
Es kann aus meiner Sicht auch nicht sein, dass katholische Kirche mit "meine Gemeinde" übersetzt werden kann. Denn wir wissen, dass die katholische Kirche über Jahrhunderte gegen Jesu Gebote verstieß und den Glauben an Gott für eigene säkulare Zwecke instrumentalisierte.
Wo aber blieb die Gemeinde, von der unser Herr Jesus sprach? War die Gemeinde Jesu zu der Zeit der säkularen Päpste ausgestorben? Gibt es die Gemeinde Jesu nicht mehr?
Ich denke doch. Ich denke, die Gemeinde Jesu lebte immer fort mit den Menschen, die sich dem Bekenntnis von Simon Petrus anschlossen.
Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass die Weitergabe der Schlüssel zum Himmel, wie unser Herr Jesus dies formulierte, durch säkulare Päpste erfolgt sein sollte. Ich nehme eher an, dass diese säkularen Päpste die Schlüssel niemals hatten und so auch nichts weitergeben konnten.
(Nutzer gelöscht) 06.06.2019 16:00
Verglichen mit den Kontroversen, welche die Verkündung des Dogmas 1870 hervorrief, ist seine praktische Bedeutung sehr gering.
Nur einmal hat ein Papst, Pius XII., seither davon Gebrauch gemacht,
als er 1950 mit dem Schreiben Munificentissimus Deus die leibliche Himmelfahrt Marias verkündete. Von den vorherigen Lehrakten der Päpste gilt stets das Dogma der Unbefleckten Empfängnis Mariens (Pius IX., 1854) und fast immer auch die Bulle Benedictus Deus über die sofortige beseligende Gottesschau der Heiligen (Benedikt XII., 1336) als unfehlbar.
Der Nachfolger von Pius XII., Johannes XXIII., erklärte zu Beginn seiner Amtszeit sogar, dass er nicht beabsichtige, von dem Dogma weiteren Gebrauch zu machen. Als Kandidat für die nächste Dogmatisierung eines Glaubensartikels galt gerüchteweise die Coredemptrix-Formel, die Maria neben Christus zur „Miterlöserin“ erklären soll. Allerdings sprach sich Papst Benedikt XVI. in seiner Zeit als Kardinal gegen ein solches Dogma aus. Darüber hinaus gelten solche Dogmatisierungen, wie die Dogmen der unbefleckten Empfängnis und der Aufnahme Mariens in den Himmel, heute vielen als nicht opportun, zumal sie auch dem ursprünglichen Sinn dogmatischer Definitionen nicht entsprechen, in einer aktuell heftig umstrittenen Glaubensfrage eine verbindliche Entscheidung herbeizuführen. Allerdings proklamierte Papst Paul VI. anlässlich des Konzils 1964 die Jungfrau Maria zur Mater Ecclesiae, zur „Mutter der Kirche“. Das zeitgleich beschlossene Schlusskapitel von Lumen gentium enthält nach Auffassung von Papst Johannes Paul II. alle wesentlichen Aussagen zu Maria, so dass mit weiteren Dogmen, die nur mehr „schmückende Wirkung“ hätten, nicht mehr zu rechnen ist.
Dieser Text habe ich aus meinem weiter oben geposteten Kommentar kopiert.
Nur einemal hat ein Papst also als Unfehlbar eine Aussage gemacht. Danach keiner mehr.
Warum sich als nicht-Katholik sich darüber aufregen?!?
Nur einmal hat ein Papst, Pius XII., seither davon Gebrauch gemacht,
als er 1950 mit dem Schreiben Munificentissimus Deus die leibliche Himmelfahrt Marias verkündete. Von den vorherigen Lehrakten der Päpste gilt stets das Dogma der Unbefleckten Empfängnis Mariens (Pius IX., 1854) und fast immer auch die Bulle Benedictus Deus über die sofortige beseligende Gottesschau der Heiligen (Benedikt XII., 1336) als unfehlbar.
Der Nachfolger von Pius XII., Johannes XXIII., erklärte zu Beginn seiner Amtszeit sogar, dass er nicht beabsichtige, von dem Dogma weiteren Gebrauch zu machen. Als Kandidat für die nächste Dogmatisierung eines Glaubensartikels galt gerüchteweise die Coredemptrix-Formel, die Maria neben Christus zur „Miterlöserin“ erklären soll. Allerdings sprach sich Papst Benedikt XVI. in seiner Zeit als Kardinal gegen ein solches Dogma aus. Darüber hinaus gelten solche Dogmatisierungen, wie die Dogmen der unbefleckten Empfängnis und der Aufnahme Mariens in den Himmel, heute vielen als nicht opportun, zumal sie auch dem ursprünglichen Sinn dogmatischer Definitionen nicht entsprechen, in einer aktuell heftig umstrittenen Glaubensfrage eine verbindliche Entscheidung herbeizuführen. Allerdings proklamierte Papst Paul VI. anlässlich des Konzils 1964 die Jungfrau Maria zur Mater Ecclesiae, zur „Mutter der Kirche“. Das zeitgleich beschlossene Schlusskapitel von Lumen gentium enthält nach Auffassung von Papst Johannes Paul II. alle wesentlichen Aussagen zu Maria, so dass mit weiteren Dogmen, die nur mehr „schmückende Wirkung“ hätten, nicht mehr zu rechnen ist.
Dieser Text habe ich aus meinem weiter oben geposteten Kommentar kopiert.
Nur einemal hat ein Papst also als Unfehlbar eine Aussage gemacht. Danach keiner mehr.
Warum sich als nicht-Katholik sich darüber aufregen?!?
Bluehorse 06.06.2019 18:31
es geht nicht um dies und das, sondern um die eigene Glaubens- und Entscheidungsfreiheit, bei der sich kein Mensch, ob er sich Pfarrer, Bischoff oder Papst nennt - zwischen den einzelnen Menschen und Gott stellen darf.
Diese Freiheit gilt es zu erkennen und zu nutzen. Das ist besser als bequeme Anpassung.
Ich denke, dass es schwer fallen muß, aus diesem Hamsterrad der Anpassung herauszutreten, wenn man es doch von Kind auf so gewöhnt ist und sich dort wohl fühlt.
Wenn wir denken "Vergleichen mit der Bibel ist ok" und "nicht vergleichen in der Bibel ist auch ok" dann ist alles gleich. Wenn aber alles gleich ist, dann können sich Menschen nicht mehr für das Bessere entscheiden. Sie merken/wissen nicht, was das Bessere ist oder sein könnte.
Wenn eine Glaubensrichtung zur Anpassung an Kirchenlehre führt mit der Folge, dass Menschen Jesus gleich gesetzt werden, dann ist für mich die andere Richtung die bessere, bei der ich mich nur und ausschließlich Jesus annähere.
Ich mache auf den Beitrag von Jutta64 gestern, 18.16 Uhr aufmerksam "Also hier in Bayern, vor allen ältere Menschen glauben das Maria mehr wichtig ist wie Jesu. Und das die doch eine der Kirche über der Autorität der Bibel steht."
Wie kann eine angeblich christliche Kirche es zulassen oder gar unterstützen, dass Menschen so denken, handeln und glauben, wie Jutta64 es so lebensnah beschreibt? Nein, eine christliche Kirche kann das nicht.
Diese Freiheit gilt es zu erkennen und zu nutzen. Das ist besser als bequeme Anpassung.
Ich denke, dass es schwer fallen muß, aus diesem Hamsterrad der Anpassung herauszutreten, wenn man es doch von Kind auf so gewöhnt ist und sich dort wohl fühlt.
Wenn wir denken "Vergleichen mit der Bibel ist ok" und "nicht vergleichen in der Bibel ist auch ok" dann ist alles gleich. Wenn aber alles gleich ist, dann können sich Menschen nicht mehr für das Bessere entscheiden. Sie merken/wissen nicht, was das Bessere ist oder sein könnte.
Wenn eine Glaubensrichtung zur Anpassung an Kirchenlehre führt mit der Folge, dass Menschen Jesus gleich gesetzt werden, dann ist für mich die andere Richtung die bessere, bei der ich mich nur und ausschließlich Jesus annähere.
Ich mache auf den Beitrag von Jutta64 gestern, 18.16 Uhr aufmerksam "Also hier in Bayern, vor allen ältere Menschen glauben das Maria mehr wichtig ist wie Jesu. Und das die doch eine der Kirche über der Autorität der Bibel steht."
Wie kann eine angeblich christliche Kirche es zulassen oder gar unterstützen, dass Menschen so denken, handeln und glauben, wie Jutta64 es so lebensnah beschreibt? Nein, eine christliche Kirche kann das nicht.
(Nutzer gelöscht) 06.06.2019 20:16
Jutta:
Die Klavierspielerin hat es mir leicht gemacht ... ich hatte sowieso vor, Dir hier zu antworten. Die Diskussion gehörte nicht in den Erklärungsversuchsblog.
Ich bin gespannt auf Deine Darlegung der Rhetoriktricks. Und auch gespannt bin ich, ob Du so ehrlich bist, und welche davon auch auf Dich beziehst. Allein auf der ersten Seite fallen mir schon drei Tricks auf, an die ich bei der Lektüre vieler Texte von Dir denken muß.
Was ja nicht schlimm ist … Rhetorik bringt ja durchaus Ästhetik in den Alltag. Es ist wesentlich ansprechender, einen durchchoreographierten Fechtkampf anzuschauen als ein dumpfes Aufeinandereingekloppe. Wichtig ist, was man draus macht … transportiert man eine Botschaft, der andere zustimmen können? Ist die Botschaft überhaupt noch erkenntlich? Und … wie geht man mit jemandem um, der der eigenen Botschaft nicht folgen will?
Einen Trick, den Du in dem Klavierspielerinnen-Blog angewandt hast, sind … ich sage mal … unziemliche Unterstellungen, die von aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten abgeleitet werden.
Bluehorse sprach davon, daß die Männer vor 2000 Jahren noch nicht die geistige Größe hatten, Frauen von Gott geschenkte geistige Gaben zuzutrauen. Die Männer meint damit das männliche Geschlecht im Allgemeinen, nicht jeder Mann individuell. Was klar wird, wenn man das ganze im Kontext mit „Wir sollten berücksichtigen, dass zur Zeit Paulus Frauen in öffentlichen Ämtern nicht erwünscht waren.“ liest.
Daraus machst Du → Paulus war ein Mann in der damaligen Zeit → Bluehorse spricht Paulus geistige Größe ab.
Also wenn das kein übler Rhetoriktrick ist, dann weiß ich auch nicht. Damit befindest Du Dich übrigens … und ich entschuldige mich im voraus für die schlimmste Beleidigung, die ich in meinem Forumsdasein bisher verzapft habe … damit befindest Du Dich in bester Gesellschaft mit Misio, der in seinem Alquds-Blog sich bei den lauen Forumschristen „bedankt“, dank derer dieser Marsch stattfinden durfte. Als ob hier im Forum irgendjemand dafür Stellung bezogen hatte. Es reicht wohl, zu bezweifeln, daß uns in naher Zukunft die Muselmänner allen die Kehle aufschlitzen.
Merkst Du was?
So … zum inhaltlichen. Ja, ich halte die Bibel für Gottes Wort. Aber nicht jedes Wort in der Bibel ist uns von Gott direkt geschenkt worden. Paulus war mit Sicherheit der sprachlich und intektuell stärkste Apostel … aber er war auch ein Eiferer. Er hat mit Eifer als Saulus gegen die Gemeinde gearbeitet und danach mit Eifer dafür. Dies erzählt die Apostelgeschichte … und dies erzählen mir auch seine Briefe. War er ein großer Mann? Ohne Frage. Sprach durch ihn direkt Gott, so daß ich jede seiner Zeilen wörtlich nehmen muß? Nein, da bin ich anderer Meinung.
Übrigens … ich weiß nicht genau, worauf Du mit dem vermuteten Unterschied zwischen Paulus in seinen Briefen und in der Apg. hinaus willst. Allerdings unterscheiden sich Biographien und Autobiographien seit je her ...
Wir sind uneins … und ich für meinen Teil kann gut damit leben. Womit ich weniger gut leben kann sind Versuche, den Gesprächspartnern die Worte im Mund umzudrehen.
Noch eines zu meinem Bibelverständnis. Du mußt es nicht teilen, ich bitte Dich nur, es als von Dir abweichende Meinung zu akzeptieren.
Die Bibel ist für mich die „Heilige Schrift“. Gott offenbart sich uns darin. Sie ist von Menschen geschrieben, durch den Heiligen Geist inspiriert. Der Mensch sorgt dafür, daß Fehler auftreten können. Und der Heilige Geist sorgt dafür, daß trotz dieser Fehler der Sinn, der Geist, die Botschaft erhalten bleibt.
Und ja, ich glaube, daß ich … von kleinem Geiste … meistens nur mit einer deutschen Lutherübersetzung bewaffnet … an diesem Geist teilhaben kann.
Du glaubst, fast niemand versteht Paulus. Ich gehe mal davon aus, Du gehörst zu den wenigen. Ich denke nicht, daß Gott zulassen würde, daß wichtige Teile seiner Botschaft nur von wenigen verstanden werden kann. Beide Standpunkte ergeben sich aus unserem Denken und Glauben. Und ich bin geneigt, beides erst einmal so stehen zu lassen.
Die Klavierspielerin hat es mir leicht gemacht ... ich hatte sowieso vor, Dir hier zu antworten. Die Diskussion gehörte nicht in den Erklärungsversuchsblog.
Ich bin gespannt auf Deine Darlegung der Rhetoriktricks. Und auch gespannt bin ich, ob Du so ehrlich bist, und welche davon auch auf Dich beziehst. Allein auf der ersten Seite fallen mir schon drei Tricks auf, an die ich bei der Lektüre vieler Texte von Dir denken muß.
Was ja nicht schlimm ist … Rhetorik bringt ja durchaus Ästhetik in den Alltag. Es ist wesentlich ansprechender, einen durchchoreographierten Fechtkampf anzuschauen als ein dumpfes Aufeinandereingekloppe. Wichtig ist, was man draus macht … transportiert man eine Botschaft, der andere zustimmen können? Ist die Botschaft überhaupt noch erkenntlich? Und … wie geht man mit jemandem um, der der eigenen Botschaft nicht folgen will?
Einen Trick, den Du in dem Klavierspielerinnen-Blog angewandt hast, sind … ich sage mal … unziemliche Unterstellungen, die von aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten abgeleitet werden.
Bluehorse sprach davon, daß die Männer vor 2000 Jahren noch nicht die geistige Größe hatten, Frauen von Gott geschenkte geistige Gaben zuzutrauen. Die Männer meint damit das männliche Geschlecht im Allgemeinen, nicht jeder Mann individuell. Was klar wird, wenn man das ganze im Kontext mit „Wir sollten berücksichtigen, dass zur Zeit Paulus Frauen in öffentlichen Ämtern nicht erwünscht waren.“ liest.
Daraus machst Du → Paulus war ein Mann in der damaligen Zeit → Bluehorse spricht Paulus geistige Größe ab.
Also wenn das kein übler Rhetoriktrick ist, dann weiß ich auch nicht. Damit befindest Du Dich übrigens … und ich entschuldige mich im voraus für die schlimmste Beleidigung, die ich in meinem Forumsdasein bisher verzapft habe … damit befindest Du Dich in bester Gesellschaft mit Misio, der in seinem Alquds-Blog sich bei den lauen Forumschristen „bedankt“, dank derer dieser Marsch stattfinden durfte. Als ob hier im Forum irgendjemand dafür Stellung bezogen hatte. Es reicht wohl, zu bezweifeln, daß uns in naher Zukunft die Muselmänner allen die Kehle aufschlitzen.
Merkst Du was?
So … zum inhaltlichen. Ja, ich halte die Bibel für Gottes Wort. Aber nicht jedes Wort in der Bibel ist uns von Gott direkt geschenkt worden. Paulus war mit Sicherheit der sprachlich und intektuell stärkste Apostel … aber er war auch ein Eiferer. Er hat mit Eifer als Saulus gegen die Gemeinde gearbeitet und danach mit Eifer dafür. Dies erzählt die Apostelgeschichte … und dies erzählen mir auch seine Briefe. War er ein großer Mann? Ohne Frage. Sprach durch ihn direkt Gott, so daß ich jede seiner Zeilen wörtlich nehmen muß? Nein, da bin ich anderer Meinung.
Übrigens … ich weiß nicht genau, worauf Du mit dem vermuteten Unterschied zwischen Paulus in seinen Briefen und in der Apg. hinaus willst. Allerdings unterscheiden sich Biographien und Autobiographien seit je her ...
Wir sind uneins … und ich für meinen Teil kann gut damit leben. Womit ich weniger gut leben kann sind Versuche, den Gesprächspartnern die Worte im Mund umzudrehen.
Noch eines zu meinem Bibelverständnis. Du mußt es nicht teilen, ich bitte Dich nur, es als von Dir abweichende Meinung zu akzeptieren.
Die Bibel ist für mich die „Heilige Schrift“. Gott offenbart sich uns darin. Sie ist von Menschen geschrieben, durch den Heiligen Geist inspiriert. Der Mensch sorgt dafür, daß Fehler auftreten können. Und der Heilige Geist sorgt dafür, daß trotz dieser Fehler der Sinn, der Geist, die Botschaft erhalten bleibt.
Und ja, ich glaube, daß ich … von kleinem Geiste … meistens nur mit einer deutschen Lutherübersetzung bewaffnet … an diesem Geist teilhaben kann.
Du glaubst, fast niemand versteht Paulus. Ich gehe mal davon aus, Du gehörst zu den wenigen. Ich denke nicht, daß Gott zulassen würde, daß wichtige Teile seiner Botschaft nur von wenigen verstanden werden kann. Beide Standpunkte ergeben sich aus unserem Denken und Glauben. Und ich bin geneigt, beides erst einmal so stehen zu lassen.
(Nutzer gelöscht) 06.06.2019 20:42
Alleine in Deutschland gibt es weit über 24.000 katholische Gemeinden. In jeder wird gepredigt, eigentlich aus dem selben Kontext heraus. Und dennoch sind es 24.000 verschiedene Predigten zum selben Wort. Dazu kommen nochmals ca. 21.000 evangelische Gemeinden sowie einige hundert freie Gemeinden verschiedener Prägung. Alle berufen sich auf Gottes Wort. Aber wie jeder weiß, kann schon allein die Betonung eines einzelnen Wortes den Sinn verändern. Auch wenn ein Papst nicht mit einem Laienprediger vergleichbar ist, so gibt es nichts was unfehlbar ist was aus dem Mensch heraus kommt.
Das ausgerechnet der Papst aber eine besondere göttliche Führung bei seinen Aussagen als Sprachrohr Gottes hat - Nein. Es gab nur einen absolut göttlichen Mensch, das war Jesus.
Ich sehe ihn eher in einer besonderen Verantwortung gegenüber Gott und gegenüber den Gläubigen seiner Kirche. Wäre es anders, wäre er auch der Sprecher für andere Christen, also aller Christen.
Unfehlbar - Nein. Somit auch die RK-Kirche in ihrem Gesamtheitsanspruch nicht.
Das ausgerechnet der Papst aber eine besondere göttliche Führung bei seinen Aussagen als Sprachrohr Gottes hat - Nein. Es gab nur einen absolut göttlichen Mensch, das war Jesus.
Ich sehe ihn eher in einer besonderen Verantwortung gegenüber Gott und gegenüber den Gläubigen seiner Kirche. Wäre es anders, wäre er auch der Sprecher für andere Christen, also aller Christen.
Unfehlbar - Nein. Somit auch die RK-Kirche in ihrem Gesamtheitsanspruch nicht.
(Nutzer gelöscht) 06.06.2019 21:00
so gibt es nichts was unfehlbar ist was aus dem Mensch heraus kommt.
Die Bibel ist von Menschen geschrieben worden.....
Die Bibel ist von Menschen geschrieben worden.....
Klavierspielerin2 06.06.2019 21:05
@power: einer der Papst-Titel ist " Diener der Dienenden"-( falls das irgendjemanden interessieren sollte)
Bluehorse 06.06.2019 21:25
Leslie, wir wissen, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde. Was willst Du uns mit Deinem Hinweis sagen? Etwa - dass die Bibel nicht wirklich glaubwürdig ist?
Gehst Du davon aus, dass sie von Gott inspiriert ist, Gottes Wahrheit transportiert? Oder hat die Bibel für Dich nur einen historischen Wert, ähnlich wie ein Liebesroman oder wie ein Gruselschocker aus einem früheren Jahrhundert?
Gehst Du davon aus, dass sie von Gott inspiriert ist, Gottes Wahrheit transportiert? Oder hat die Bibel für Dich nur einen historischen Wert, ähnlich wie ein Liebesroman oder wie ein Gruselschocker aus einem früheren Jahrhundert?
Bluehorse 06.06.2019 21:29
Doch Klavierspielerin, das ist von Interesse. Menschen dienen zu wollen, ist eine sehr gute Einstellung. Aber was bedeutet Diener den Dienenden? Sind die Dienenden die, die der katholischen Kirche dienen?
(Nutzer gelöscht) 06.06.2019 21:50
Ich habe in Bezug auf den Kommentar von Power darauf hingewiesen, dass Jesus nicht die Bibel geschrieben hat.
Den Rest überlasse ich gerne deiner Kompetenz.
Den Rest überlasse ich gerne deiner Kompetenz.
JesusComesBackSoon 06.06.2019 21:54
@Klavierspielerin: "einer der Papst-Titel ist " Diener der Dienenden"-( falls das irgendjemanden interessieren sollte)"
Ein paar historische Zeugnisse bezüglich des "Dieners der Dienenden" (falls das jemand interessieren sollte)
Papst Johannes XXII.: "Der Papst allein sitzt in dem Stuhl des heiligen Petrus, nicht als ein Mann bloß, sondern als Mann und Gott."
Papst Gregor IX.: "Der Papst nimmt nicht die Stellung eines bloßen Menschen ein, sondern die des wahrhaftigen Gottes."
Ferraris in "Prompta Bibliotheca, Art. Papa": "Der Papst ist von so großer Würde und Erhabenheit, daß er nicht einfach ein Mensch, sondern wie Gott und der Stellvertreter Gottes ist."
Papst Innocenz III.: "Der Papst nimmt die Stelle des wahrhaftigen Gottes auf dieser Welt ein." (De transl. Episc. 7/3 Corp. Jur. Can., Paris 1612)
Papst Leo XIII.: "Wir haben auf dieser Erde den Platz des allmächtigen Gottes inne." (Enzykl. vom 20.6.1894)
Labbe und Kossarts: "Ja, du bist ein anderer Gott auf Erden." (Hist. of the Councils, 1672)
Kardinal Duperron zu Papst Clemens VIII.: "Ich habe Eure Heiligkeit immer als einen Gott auf Erden verehrt."
Münze zur Krönung des Papstes Hadrian IV., 1154: "Den sie erschaffen (zum Papst), den beten sie an" (quem creand adoram)
"Declaramus" von Papst Johannes XXII. (Extrav. 1584): "den Herrn Gott, unseren Papst" (Dominum Deum nostrum Papam)
Kardinal Colonna zu Papst Innocenz X.: "Heiligster und gebenedeitester Vater, welchen die ganze Welt anbetet, wir verehren, ehren und beten dich besonders an."
Martin Luther in "Schmalk. Artikel": "Daher läßt er sich nennen einen irdischen Gott, ja, einen Gott aller Götter, Herrn aller Herren, König aller Könige, nicht ein paar Menschen, sondern vermischt mit Gott oder ein göttern Menschen, gleichwie Christus selbst ist Gott und Mensch, dessen Vicarius er sein will, und sich noch darüber erhebt."
Ein paar historische Zeugnisse bezüglich des "Dieners der Dienenden" (falls das jemand interessieren sollte)
Papst Johannes XXII.: "Der Papst allein sitzt in dem Stuhl des heiligen Petrus, nicht als ein Mann bloß, sondern als Mann und Gott."
Papst Gregor IX.: "Der Papst nimmt nicht die Stellung eines bloßen Menschen ein, sondern die des wahrhaftigen Gottes."
Ferraris in "Prompta Bibliotheca, Art. Papa": "Der Papst ist von so großer Würde und Erhabenheit, daß er nicht einfach ein Mensch, sondern wie Gott und der Stellvertreter Gottes ist."
Papst Innocenz III.: "Der Papst nimmt die Stelle des wahrhaftigen Gottes auf dieser Welt ein." (De transl. Episc. 7/3 Corp. Jur. Can., Paris 1612)
Papst Leo XIII.: "Wir haben auf dieser Erde den Platz des allmächtigen Gottes inne." (Enzykl. vom 20.6.1894)
Labbe und Kossarts: "Ja, du bist ein anderer Gott auf Erden." (Hist. of the Councils, 1672)
Kardinal Duperron zu Papst Clemens VIII.: "Ich habe Eure Heiligkeit immer als einen Gott auf Erden verehrt."
Münze zur Krönung des Papstes Hadrian IV., 1154: "Den sie erschaffen (zum Papst), den beten sie an" (quem creand adoram)
"Declaramus" von Papst Johannes XXII. (Extrav. 1584): "den Herrn Gott, unseren Papst" (Dominum Deum nostrum Papam)
Kardinal Colonna zu Papst Innocenz X.: "Heiligster und gebenedeitester Vater, welchen die ganze Welt anbetet, wir verehren, ehren und beten dich besonders an."
Martin Luther in "Schmalk. Artikel": "Daher läßt er sich nennen einen irdischen Gott, ja, einen Gott aller Götter, Herrn aller Herren, König aller Könige, nicht ein paar Menschen, sondern vermischt mit Gott oder ein göttern Menschen, gleichwie Christus selbst ist Gott und Mensch, dessen Vicarius er sein will, und sich noch darüber erhebt."
JesusComesBackSoon 06.06.2019 22:09
@pieter49: "Darum kann ich mir nicht vorstellen das es ein Papst gibt, oder gegeben hat, der von sich Behauptet Un-Fehlbar zu sein."
Die geschichtlichen Tatsachen sprechen deutlich "eine ganz andere Sprache".
Die geschichtlichen Tatsachen sprechen deutlich "eine ganz andere Sprache".
(Nutzer gelöscht) 06.06.2019 22:20
Natürlich hat Jesus nicht die Bibel geschrieben, hat doch niemand gesagt.
Es ist aber ein Unterschied, ob ich Aussagen von Zeitzeugen sammel die in sich auch differieren, um diese zusammenzutragen, also die Bibel - oder nur die Auslegung dazu gebe nach meiner persönlichen Meinung. Alles was der Papst sagt, kann er bestenfalls aus der Bibel extrahieren.
Ob der Papst ein Diener der Dienenden ist, erschließt sich mir nicht. Hab ich noch nie gehört, was soll das aussagen? Wer verleiht solche Titel? Was und wem dient er denn an?
Es ist aber ein Unterschied, ob ich Aussagen von Zeitzeugen sammel die in sich auch differieren, um diese zusammenzutragen, also die Bibel - oder nur die Auslegung dazu gebe nach meiner persönlichen Meinung. Alles was der Papst sagt, kann er bestenfalls aus der Bibel extrahieren.
Ob der Papst ein Diener der Dienenden ist, erschließt sich mir nicht. Hab ich noch nie gehört, was soll das aussagen? Wer verleiht solche Titel? Was und wem dient er denn an?
JesusComesBackSoon 06.06.2019 22:30
@Shira: Und was Luther sagte...hm ich weiß nicht so recht......
deckt sich aber völlig mit den geschichtlichen Zeugnissen und Ansprüchen des "Dieners der Dienenden"
Ich meine wo Luther recht hat(te) hat(te) er recht.
@Shira: "Er mochte die Juden nicht, ...
Was hat das mit dem Thema zu tun?
deckt sich aber völlig mit den geschichtlichen Zeugnissen und Ansprüchen des "Dieners der Dienenden"
Ich meine wo Luther recht hat(te) hat(te) er recht.
@Shira: "Er mochte die Juden nicht, ...
Was hat das mit dem Thema zu tun?
JesusComesBackSoon 06.06.2019 22:37
@Shira: "Hitler als von Gott gesandt!!hmm.....
der bis zu seinem Tode Katholik war - oder?
der bis zu seinem Tode Katholik war - oder?
JesusComesBackSoon 06.06.2019 22:39
@Shira: "Es hat genau soviel mit dem Thema zu tun wie der alte Käse, den du bringst.
Nur stinkt der alte Käse eben auch heute noch gewaltig zum Himmel!
Nur stinkt der alte Käse eben auch heute noch gewaltig zum Himmel!
Bluehorse 06.06.2019 22:45
Shira
schön, dass Du wieder dabei bist. 😊
Das Thema dieses Blogs ist jedoch nicht Luther, sondern Unfehlbarkeit, Papst, kath. Kirche. Bitte bleibe im Thema.
Sicher betreffen die von JCBS gebrachten Zitate bereits verstorbene Päpste. Jedoch geht es doch um mehr, als nur um Zitate. Es ist doch klar ersichtlich, welchen Hochmut die Päpste geritten hat. Ich kenne ansonsten nur einen, der diesen Hochmut hatte, sich mit Gott gleich zu setzen.
Wenn aber der Geist des Bösen die katholische Kirche prägte, war das ohne Folgen? Und welches waren die Folgen?
schön, dass Du wieder dabei bist. 😊
Das Thema dieses Blogs ist jedoch nicht Luther, sondern Unfehlbarkeit, Papst, kath. Kirche. Bitte bleibe im Thema.
Sicher betreffen die von JCBS gebrachten Zitate bereits verstorbene Päpste. Jedoch geht es doch um mehr, als nur um Zitate. Es ist doch klar ersichtlich, welchen Hochmut die Päpste geritten hat. Ich kenne ansonsten nur einen, der diesen Hochmut hatte, sich mit Gott gleich zu setzen.
Wenn aber der Geist des Bösen die katholische Kirche prägte, war das ohne Folgen? Und welches waren die Folgen?
(Nutzer gelöscht) 06.06.2019 22:48
@JesusComesBackSoon
Kann es sein, dass du die RKK hasst?
1 Kor 1,10-17:10 Ich ermahne euch aber, Geschwister, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle einmütig seid und keine Spaltungen unter euch duldet; ihr vielmehr wieder zu der einmütigen Gesinnung und Überzeugung zurückkehrt.
Verstehst du den Vers?
Kann es sein, dass du die RKK hasst?
1 Kor 1,10-17:10 Ich ermahne euch aber, Geschwister, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle einmütig seid und keine Spaltungen unter euch duldet; ihr vielmehr wieder zu der einmütigen Gesinnung und Überzeugung zurückkehrt.
Verstehst du den Vers?
JesusComesBackSoon 06.06.2019 22:55
Nur für die welche es interessiert. Sehr interessant:
Protestrede von Bischof Strossmayer gegen die Unfehlbarkeitserklärung des Papstes am Konzil 1870 in Rom
"kleiner Auszug
"Auf Grund der Geschichte, des Verstandes, der Logik, des natürlichen Empfindens und auf Grund eines christlichen Gewissens komme ich also zu dem Schluß, der voller Überzeugung ist, ... daß die Bischöfe von Rom nur darum die Beherrscher der Kirche geworden sind, weil sie sämtliche Rechte des Bischofsamtes, eines nach dem anderen, an sich gerissen haben (Zurufe: „Schweig, unverschämter Protestant, schweige!“).
Nein, meine Brüder, Ich bin kein unverschämter Protestant. Die Geschichte ist weder katholisch, noch anglikanisch, noch kalvinistisch, noch lutheranisch, noch armenisch, noch schismatisch-griechisch, noch ultramontan. Sie bleibt, wie sie ist, d. h. etwas, das stärker ist als alle Glaubensbekenntnisse der ökumenischen Konzilienbeschlüsse. Schreiben Sie etwas dagegen, wenn Sie wagen sollten! Sie können die Geschichte dadurch nicht zerstören, ebensowenig wie Sie das Kolosseum zu Fall bringen, wenn sie einen Ziegelstein daraus entfernen. Wenn ich irgend etwas gesagt habe, das sie mir an Hand der Geschichte als falsch nachweisen können, so überführen Sie mich dessen an Hand der Geschichte, und ohne einen Augenblick zu zögern, werde ich eine ehrenvolle Entschuldigung abgeben."
https://www.bibelstudium.de/articles/3330/rede-des-bischofs-josef-strossmayer.html
Protestrede von Bischof Strossmayer gegen die Unfehlbarkeitserklärung des Papstes am Konzil 1870 in Rom
"kleiner Auszug
"Auf Grund der Geschichte, des Verstandes, der Logik, des natürlichen Empfindens und auf Grund eines christlichen Gewissens komme ich also zu dem Schluß, der voller Überzeugung ist, ... daß die Bischöfe von Rom nur darum die Beherrscher der Kirche geworden sind, weil sie sämtliche Rechte des Bischofsamtes, eines nach dem anderen, an sich gerissen haben (Zurufe: „Schweig, unverschämter Protestant, schweige!“).
Nein, meine Brüder, Ich bin kein unverschämter Protestant. Die Geschichte ist weder katholisch, noch anglikanisch, noch kalvinistisch, noch lutheranisch, noch armenisch, noch schismatisch-griechisch, noch ultramontan. Sie bleibt, wie sie ist, d. h. etwas, das stärker ist als alle Glaubensbekenntnisse der ökumenischen Konzilienbeschlüsse. Schreiben Sie etwas dagegen, wenn Sie wagen sollten! Sie können die Geschichte dadurch nicht zerstören, ebensowenig wie Sie das Kolosseum zu Fall bringen, wenn sie einen Ziegelstein daraus entfernen. Wenn ich irgend etwas gesagt habe, das sie mir an Hand der Geschichte als falsch nachweisen können, so überführen Sie mich dessen an Hand der Geschichte, und ohne einen Augenblick zu zögern, werde ich eine ehrenvolle Entschuldigung abgeben."
https://www.bibelstudium.de/articles/3330/rede-des-bischofs-josef-strossmayer.html
Bluehorse 06.06.2019 23:05
Ich weiß nicht, Shira, ob man bei den geschichtlichen Ereignissen von billigem Angriff reden kann. Das finde ich nicht angemessen. Das ist kein Argument und klingt eher so, als ob Du das Denken und Handeln der Päpste und Bischöfe schützen und rechtfertigen möchtest.
Die Zitate von JCBS zeigen ein anderes Bild, als das einer Kirche, die Menschen auf dem Weg zu Gott eine Hilfe sein will. shira.
Und es geht auch im Kern nicht um die Päpste und Bischöfe der RKK. Es geht um den einzelnen Christen innerhalb der RKK. Er muß sich fragen lassen, wem er dienen will.
Ich las bisher von keinem Papst, dass er den Hochmut der Vorgänger auch nur bedauerte.
Die Zitate von JCBS zeigen ein anderes Bild, als das einer Kirche, die Menschen auf dem Weg zu Gott eine Hilfe sein will. shira.
Und es geht auch im Kern nicht um die Päpste und Bischöfe der RKK. Es geht um den einzelnen Christen innerhalb der RKK. Er muß sich fragen lassen, wem er dienen will.
Ich las bisher von keinem Papst, dass er den Hochmut der Vorgänger auch nur bedauerte.
(Nutzer gelöscht) 06.06.2019 23:17
@Bluehorse
Ich empfinde die Aufdringlichkeit von JCBS als respektlos den Katholiken gegenüber.
Die Katholiken haben ihren Standpunkt dazu gesagt. Niemand zwingt ihn katholisch zu werden.
Die Katholiken sind auch nicht so besserwisserisch penetrant und wollen unbedingt den Adventisten zeigen, dass sie sich nicht mehr an die Speisevorschriften halten müssen oder den Ruhetag unbedingt am Sonntag halten müssen.
Der Blog hat mit den Früchten des Geistes nichts mehr zu tun.
Was soll das? Mit Sachen argumentieren von 1245!!!
Was hat die Unfehlbarkeit des Papstes mit dem Glauben an Jesus Christus zu tun?
Ich empfinde die Aufdringlichkeit von JCBS als respektlos den Katholiken gegenüber.
Die Katholiken haben ihren Standpunkt dazu gesagt. Niemand zwingt ihn katholisch zu werden.
Die Katholiken sind auch nicht so besserwisserisch penetrant und wollen unbedingt den Adventisten zeigen, dass sie sich nicht mehr an die Speisevorschriften halten müssen oder den Ruhetag unbedingt am Sonntag halten müssen.
Der Blog hat mit den Früchten des Geistes nichts mehr zu tun.
Was soll das? Mit Sachen argumentieren von 1245!!!
Was hat die Unfehlbarkeit des Papstes mit dem Glauben an Jesus Christus zu tun?
JesusComesBackSoon 06.06.2019 23:27
@Bluehorse: "Und es geht auch im Kern nicht um die Päpste und Bischöfe der RKK. Es geht um den einzelnen Christen innerhalb der RKK. Er muß sich fragen lassen, wem er dienen will.
Genau darum geht es!
Genau darum geht es!
(Nutzer gelöscht) 06.06.2019 23:28
Frechheit!
Bin auch raus!
Bin auch raus!
Bluehorse 06.06.2019 23:37
Die geschichtliche Wahrheit, liebe Leslie, hat weder die Aufgabe Respekt zu zeigen noch Respektlosigkeit zu demonstrieren. Manchmal tut Wahrheit weh, besonders dann, wenn man zu der Schuld noch eine Verbindung hat, von der man nicht lassen will.
So habe ich kein Problem, von der Schuld eines Martin Luthers zu lesen und ich empfinde es auch nicht als respektlos, wenn einigen Freikirchen Arschkriecherei Hitler gegenüber nachgesagt wird, wenn das doch so war. Was ich für christlich halte, ist: Sich von dieser Schuld zu distanzieren. Wäre ich in einer Gemeinde oder Kirche, die vor X Jahren und Y Generationen schuldhaft handelte, dann würde ich erwarten, dass sich die Gemeinde davon distanziert. Wer sich nicht distanziert, beteiligt sich passiv. In so einer Gemeinde wäre nicht mein Platz.
Natürlich kann ich in einer Gemeinde Christ sein, auch wenn sich diese Gemeinde vor X Jahren schuldhaft verhalten hat. Jedoch dieses Festhalten der Gemeinde an Schuld, auch wenn diese schon lange her ist, würde ich als Widerspruch zu meiner Auffassung als Christ empfinden. Damit würde ich nichts zu tun haben wollen, auch nicht passiv.
Du fragst: "Was hat die Unfehlbarkeit des Papstes mit dem Glauben an Jesus Christus zu tun?"
Nun, besser wäre wohl die Frage: Was hat der Hochmut der Päpste mit dem Glauben an Jesus Christus zu tun?
Meine Antwort: Nichts
Und genau das ist ja das Problem der RKK. Bis heute distanziert sich die Leitung der RKK nicht von diesem Hochmut. Im Gegenteil: Man hält daran fest. Und diese Menschen, die an der Schuld festhalten, sollen Dich im Glauben unterweisen, Vorbild für Christen sein?
So habe ich kein Problem, von der Schuld eines Martin Luthers zu lesen und ich empfinde es auch nicht als respektlos, wenn einigen Freikirchen Arschkriecherei Hitler gegenüber nachgesagt wird, wenn das doch so war. Was ich für christlich halte, ist: Sich von dieser Schuld zu distanzieren. Wäre ich in einer Gemeinde oder Kirche, die vor X Jahren und Y Generationen schuldhaft handelte, dann würde ich erwarten, dass sich die Gemeinde davon distanziert. Wer sich nicht distanziert, beteiligt sich passiv. In so einer Gemeinde wäre nicht mein Platz.
Natürlich kann ich in einer Gemeinde Christ sein, auch wenn sich diese Gemeinde vor X Jahren schuldhaft verhalten hat. Jedoch dieses Festhalten der Gemeinde an Schuld, auch wenn diese schon lange her ist, würde ich als Widerspruch zu meiner Auffassung als Christ empfinden. Damit würde ich nichts zu tun haben wollen, auch nicht passiv.
Du fragst: "Was hat die Unfehlbarkeit des Papstes mit dem Glauben an Jesus Christus zu tun?"
Nun, besser wäre wohl die Frage: Was hat der Hochmut der Päpste mit dem Glauben an Jesus Christus zu tun?
Meine Antwort: Nichts
Und genau das ist ja das Problem der RKK. Bis heute distanziert sich die Leitung der RKK nicht von diesem Hochmut. Im Gegenteil: Man hält daran fest. Und diese Menschen, die an der Schuld festhalten, sollen Dich im Glauben unterweisen, Vorbild für Christen sein?
Bluehorse 06.06.2019 23:42
Die geschichtliche Wahrheit sollten wir akzeptieren und ertragen können. Wenn wir die Wahrheit bezüglich der Schuld anderer Menschen nicht ertragen können oder wollen, wie wollen wir dann mit eigener Schuld umgehen?
(Nutzer gelöscht) 06.06.2019 23:48
!!!der natürliche (adamistische,gefallene,und net wiedergeborene) ???MENSCH??? ist net berechtigt über solche "Realitäten" zu "reden!!!..tut Er es doch wird ein Jeder sich dereinst vor SEINEM SCHÖPFER....siehe die BIBEL...verantworten müssen,Amen!!!
(Nutzer gelöscht) 06.06.2019 23:53
...und nochmal der Papst ist net "wiedergeboren"...sonst hätte Ihn der HERR schon längst...siehe Hannanias und Saphira...das waren "Wiedergeborene"...so oder so ähnlich "gestraft"..
(Nutzer gelöscht) 06.06.2019 23:54
@Erbe - jeder wird sich verantworten müssen, mal zur Info...
(Nutzer gelöscht) 06.06.2019 23:54
...würde also demnach net mehr leben!!!
(Nutzer gelöscht) 06.06.2019 23:56
...der HERR handelt mit Seinen Drinnen anders wie mit denen die Draußen!!!
Bluehorse 07.06.2019 00:04
Die Frage von Leslie ""Was hat die Unfehlbarkeit des Papstes mit dem Glauben an Jesus Christus zu tun?" habe ich bereits beantwortet. Lies bitte meinen Beitrag um 23:37 Uhr.
Und nochmal, Shira. Was die Feier von Martin Luther betrifft - so ist das kein Thema in diesem Blog. Mir war und ist die Feier von Martin Luther egal. Ich habe mich auch nicht daran beteiligt. Das Gleiche gilt für das Thema Adventisten. Es ist egal, ob sich die RKK oder die Adventisten oder sonst eine Gemeinde/Kirche schuldig machten. Ihre Mitglieder heute müssen sich fragen lassen, wie sie mit der Schuld umgehen.
Zurück zum Thema: Nun, Shira, wo hat sich die RKK vom Hochmut ihrer Päpste distanziert?
Und nochmal, Shira. Was die Feier von Martin Luther betrifft - so ist das kein Thema in diesem Blog. Mir war und ist die Feier von Martin Luther egal. Ich habe mich auch nicht daran beteiligt. Das Gleiche gilt für das Thema Adventisten. Es ist egal, ob sich die RKK oder die Adventisten oder sonst eine Gemeinde/Kirche schuldig machten. Ihre Mitglieder heute müssen sich fragen lassen, wie sie mit der Schuld umgehen.
Zurück zum Thema: Nun, Shira, wo hat sich die RKK vom Hochmut ihrer Päpste distanziert?
(Nutzer gelöscht) 07.06.2019 00:21
@ Misio - wie meinst du das, steh grad aufm Schlauch...
Bluehorse 07.06.2019 00:26
Die Frage von Leslie ist unbeantwortbar, denn sie setzt voraus, dass Päpste unfehlbar sind. Und das ist n.m.M. nicht der Fall. Sollte jemand glauben, dass Päpste unfehlbar waren, dann ist die Frage von Leslie an ihn zu richten.
Vielleicht wird Dir meine Antwort verständlicher, wenn Du angibst, wessen Glaube mit der Frage von Leslie gemeint ist. Dann kann ich ggf. Dir direkter antworten.
Vielleicht wird Dir meine Antwort verständlicher, wenn Du angibst, wessen Glaube mit der Frage von Leslie gemeint ist. Dann kann ich ggf. Dir direkter antworten.
Bluehorse 07.06.2019 00:34
Shira
die Frage " wird das Opfer von Jesus für die Katholiken zunichte gemacht weil sie an die Unfehlbarkeit des Papstes glauben?" ist beantwortbar.
Meine Antwort: Beide Glaubensansichten stehen sich diametral gegenüber. Der Glaube an die Unfehlbarkeit ist nicht gleichzusetzen mit z.B. dem Glauben, dass es im Weltall noch andere Lebewesen gibt oder nicht. Dieser Glaube hat keine Konsequenzen.
Der Glaube an die Unfehlbarkeit der Päpste hat Konsequenzen. Er ist die Akzeptanz, dass sich Päpste zumindest teilweise gottgleich sahen/sehen. Siehe dazu auch den Beitrag von JCBS 21:54 Uhr. Es ist Schuld.
Ich lernte mal: Entweder die Bibel trennt uns von der Sünde, oder die Sünde trennt uns von der Bibel.
Ich hoffe, dass ich damit Deine Frage hilfreich beantwortet habe.
die Frage " wird das Opfer von Jesus für die Katholiken zunichte gemacht weil sie an die Unfehlbarkeit des Papstes glauben?" ist beantwortbar.
Meine Antwort: Beide Glaubensansichten stehen sich diametral gegenüber. Der Glaube an die Unfehlbarkeit ist nicht gleichzusetzen mit z.B. dem Glauben, dass es im Weltall noch andere Lebewesen gibt oder nicht. Dieser Glaube hat keine Konsequenzen.
Der Glaube an die Unfehlbarkeit der Päpste hat Konsequenzen. Er ist die Akzeptanz, dass sich Päpste zumindest teilweise gottgleich sahen/sehen. Siehe dazu auch den Beitrag von JCBS 21:54 Uhr. Es ist Schuld.
Ich lernte mal: Entweder die Bibel trennt uns von der Sünde, oder die Sünde trennt uns von der Bibel.
Ich hoffe, dass ich damit Deine Frage hilfreich beantwortet habe.
(Nutzer gelöscht) 07.06.2019 00:42
Ich denke das von den meisten User die Vorfahren Katholiken waren ,bis Luther kam
Wie es den Schein hat glauben zu meist wiedergeborene Christen wie sie sich meist als das einzige wahre Gottesvolk darstellen ,
die alleinige Wahrheit aus der Bibel zu lesen.
In meinen Augen sehen Sie diesen Anspruch als alleinige Wahrheit also als Unfehlbarkeit im christlichen Glauben.
Wenn das Oberhaupt der Katholischen Kirche sagt meist sind die Glaubensfragen unfehlbar ,wird daraus ein Strick gedreht .
Ich bin froh das ich keinen Zweifel an meinen christlichen Glauben habe und ja entgegen mancher Aussagen kenne ich die Bibel.
Ich respektiere alle Christen und lasse Ihnen die Freude an der Trinität egal ob sie ihren Gottesdienst in Form von einer Disco Veranstaltung oder Videos Vorführungen veranstalten oder in einer Feierlichen Messe das Evangelium verkünden.
Wir alle sind fehlbar , ich muß niemanden belehren wie er seinen Glauben lebt, ein gelebter Glaube ist Gott zu Ehren ,und der Nächstenliebe im Sinne Jesus zu folgen ,getragen vom Heiligen Geist
Wie es den Schein hat glauben zu meist wiedergeborene Christen wie sie sich meist als das einzige wahre Gottesvolk darstellen ,
die alleinige Wahrheit aus der Bibel zu lesen.
In meinen Augen sehen Sie diesen Anspruch als alleinige Wahrheit also als Unfehlbarkeit im christlichen Glauben.
Wenn das Oberhaupt der Katholischen Kirche sagt meist sind die Glaubensfragen unfehlbar ,wird daraus ein Strick gedreht .
Ich bin froh das ich keinen Zweifel an meinen christlichen Glauben habe und ja entgegen mancher Aussagen kenne ich die Bibel.
Ich respektiere alle Christen und lasse Ihnen die Freude an der Trinität egal ob sie ihren Gottesdienst in Form von einer Disco Veranstaltung oder Videos Vorführungen veranstalten oder in einer Feierlichen Messe das Evangelium verkünden.
Wir alle sind fehlbar , ich muß niemanden belehren wie er seinen Glauben lebt, ein gelebter Glaube ist Gott zu Ehren ,und der Nächstenliebe im Sinne Jesus zu folgen ,getragen vom Heiligen Geist
Bluehorse 07.06.2019 00:44
und, shira, bleib bitte auf dem Teppich. Beiträge, in denen Du andere Beiträge mit Quatsch bezeichnest, lösche ich zukünftig.
Bluehorse 07.06.2019 00:49
Sadie: Wir sollten Glauben und Glauben nicht verwechseln oder vermischen. Es gibt Glaubensansichten, die nur auf der Lehre von Jesus Christus beruhen und es gibt solche, die das nicht tun. Diesen Unterschied bitte ich zu beachten.
Sadie, ich lese von Dir:
"In meinen Augen sehen Sie diesen Anspruch als alleinige Wahrheit also als Unfehlbarkeit im christlichen Glauben."
Das ist nur dann für mich nachvollziehbar, solange es sich mit der Lehre Jesu deckt.
Ich lese von Dir: "Wenn das Oberhaupt der Katholischen Kirche sagt meist sind die Glaubensfragen unfehlbar ,wird daraus ein Strick gedreht ."
Dieser Strick ist nur dann berechtigt, wenn sich die als "unfehlbare Glaubensansicht" nicht mit der Lehre Jesu deckt. So meine Ansicht.
Sadie, ich lese von Dir:
"In meinen Augen sehen Sie diesen Anspruch als alleinige Wahrheit also als Unfehlbarkeit im christlichen Glauben."
Das ist nur dann für mich nachvollziehbar, solange es sich mit der Lehre Jesu deckt.
Ich lese von Dir: "Wenn das Oberhaupt der Katholischen Kirche sagt meist sind die Glaubensfragen unfehlbar ,wird daraus ein Strick gedreht ."
Dieser Strick ist nur dann berechtigt, wenn sich die als "unfehlbare Glaubensansicht" nicht mit der Lehre Jesu deckt. So meine Ansicht.
Bluehorse 07.06.2019 00:54
Aus meiner Sicht hat sich Paulus immer auf dem Boden der Lehre Jesu bewegt. Daher sehe ich keinen Anlass zur Kritik an Paulus.
Aber wenn Du meinst, die Unfehlbarkeit des Papstes sei nicht verstanden worden, dann formuliere sie doch in Worten, die Du für geeignet hältst.
Aber wenn Du meinst, die Unfehlbarkeit des Papstes sei nicht verstanden worden, dann formuliere sie doch in Worten, die Du für geeignet hältst.
(Nutzer gelöscht) 07.06.2019 01:12
@Bluehorse
Wir glauben an die Trinität
Gott Vater Gott Sohn und Gott Heiligen Geist
Das ist für mich in meinen Christlichen Glauben unfehlbar
Wir glauben an die Trinität
Gott Vater Gott Sohn und Gott Heiligen Geist
Das ist für mich in meinen Christlichen Glauben unfehlbar
Bluehorse 07.06.2019 01:14
Shira:
ich lese von Dir: "Dann erzähle mal was die Lehre Jesus war"
Gerne. Immer schön der Reihe nach. Daher gib Du bitte Deine Auffassung über die Unfehlbarkeit der Päpste wieder, dann erzähle ich....
Denk Link von Klavierspielerin kenne ich. Daraus ist auch nur eine Behauptung zu entnehmen, keine Begründung.
ich lese von Dir: "Dann erzähle mal was die Lehre Jesus war"
Gerne. Immer schön der Reihe nach. Daher gib Du bitte Deine Auffassung über die Unfehlbarkeit der Päpste wieder, dann erzähle ich....
Denk Link von Klavierspielerin kenne ich. Daraus ist auch nur eine Behauptung zu entnehmen, keine Begründung.
Bluehorse 07.06.2019 01:15
Deiner Aussage, Sadie, 01:12 Uhr stimme ich zu. Aber ich vermisse von Dir den Bezug zu dem Unfehlbarkeitsanspruch der Päpste.
Jetzt
Erstmal Danke...