hallo Shira,
wenn misio schreibt "seit Du hier bist hast du etliche male die Konfession gewechselt ... aber das Eigentliche noch immer nicht erkannt. " dann sehe ich darin eine Behauptung - aber keine Beleidigung.
Eine Behauptung sollte n.m.M. sachlich begründet werden, wenn sie ernst genommen werden soll. Das gilt aber für jeden, der eine Behauptung aufstellt.
LG, 🤠
Charaktere, Wahrnehmung und Vorliebe ...
26.04.2019 04:41
Charaktere, Wahrnehmung und Vorliebe ...
26.04.2019 04:41
Charaktere, Wahrnehmung und Vorliebe ...
Hinzu kommen noch persönliche Ansichten und Auffassungen ...?!
Habe gerade @Joanne's Blog gelesen...
Dann nimmt man doch Wahr, dass einige Teilnehmer nicht frei sind von Rechthaberische Subjektivität ...?!
Außerdem gab es ein Blog wo Tunnel-Denker diskutiert haben.
...ich finde es Interessant (wenn ich Lust und Zeit habe) das eine und andere Wahr zu Nehmen.
Obwohl mir auch Klar wird/ist dass Bürgerkriege im Internet anfangen...?!
Man sagt auch; Geschichten können sich wiederholen ...
In 1648 wurde Friede in Münster geschlossen.
Wie lange wird sie noch halten ???
Habe gerade @Joanne's Blog gelesen...
Dann nimmt man doch Wahr, dass einige Teilnehmer nicht frei sind von Rechthaberische Subjektivität ...?!
Außerdem gab es ein Blog wo Tunnel-Denker diskutiert haben.
...ich finde es Interessant (wenn ich Lust und Zeit habe) das eine und andere Wahr zu Nehmen.
Obwohl mir auch Klar wird/ist dass Bürgerkriege im Internet anfangen...?!
Man sagt auch; Geschichten können sich wiederholen ...
In 1648 wurde Friede in Münster geschlossen.
Wie lange wird sie noch halten ???
Kommentare
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pieter49 29.04.2019 08:58
Deine Authentizität lieber @Bluehorse, dürfte ich ein wenig Kennenlernen, aber wenn wir demnächst mal zusammen Kaffee trinken, ist das für mich bedeutend leichter!
...ich habe kein Angst mit dir Deutsch zu Sprechen, wie du weist habe ich mir die Deutsche Sprache selbst ohne Hilfe von Lehrer und/oder Lehrerin gelernt.
Darum ist es für dich manchmal schwer, mich zu verstehen.
Wie du bemerkt hast habe ich dein Post von 19:10 gerade noch ein mal gelesen und festgestellt das für Dich --für mich auch übrigens-- Authentizität sehr wichtig ist ...und auf diese Basis möchte ich mit dir Kommunizieren.
. . .
Habe verstanden dass Du nicht Rechthaberisch bist ...oder?
...und kein Angsthase ???
Bin jetzt in Goch, wahrscheinlich weniger als 50 km von dein Wohnort entfernt ?!
Heute fehlt mir die Zeit, aber Morgen nachmittag gerne!
...ich habe kein Angst mit dir Deutsch zu Sprechen, wie du weist habe ich mir die Deutsche Sprache selbst ohne Hilfe von Lehrer und/oder Lehrerin gelernt.
Darum ist es für dich manchmal schwer, mich zu verstehen.
Wie du bemerkt hast habe ich dein Post von 19:10 gerade noch ein mal gelesen und festgestellt das für Dich --für mich auch übrigens-- Authentizität sehr wichtig ist ...und auf diese Basis möchte ich mit dir Kommunizieren.
. . .
Habe verstanden dass Du nicht Rechthaberisch bist ...oder?
...und kein Angsthase ???
Bin jetzt in Goch, wahrscheinlich weniger als 50 km von dein Wohnort entfernt ?!
Heute fehlt mir die Zeit, aber Morgen nachmittag gerne!
Klavierspielerin2 29.04.2019 10:36
Guten Morgen,
als Christ jemanden segnen, na klar, das darf/ soll man, Bluehorse.
als Christ jemanden segnen, na klar, das darf/ soll man, Bluehorse.
pieter49 29.04.2019 14:16
@Misio's angebliche Sperrung hat Er sich selbst erarbeitet !!!
Dafür braucht man nur @Freueteuch's Blog und hier @Misio's Kommentar um 01:22 Uhr zu lesen ...?!
... 😭 ...
Dafür braucht man nur @Freueteuch's Blog und hier @Misio's Kommentar um 01:22 Uhr zu lesen ...?!
... 😭 ...
Joanne 29.04.2019 14:20
@pieter
Wirklich? Wegen so einem Beitrag wie dem von "Misio" um 01:22 h kann man gesperrt werden? Das erstaunt mich jetzt.
Hier bei CsC haben wir doch schon ganz andere Sachen gelesen.
Wirklich? Wegen so einem Beitrag wie dem von "Misio" um 01:22 h kann man gesperrt werden? Das erstaunt mich jetzt.
Hier bei CsC haben wir doch schon ganz andere Sachen gelesen.
pieter49 29.04.2019 14:28
Nein liebe @Joanne, nicht wegen mir !!!
Bei/in @Freueteuch's Blog, ist er ausgeflipt, also zu weit gegangen...
Bei/in @Freueteuch's Blog, ist er ausgeflipt, also zu weit gegangen...
Bluehorse 29.04.2019 15:12
Shira:
Ich verstehe Deine Erklärung gut und kann Deinen Ärger darüber nachvollziehen. Vielleicht wird Misio dazu noch Stellung nehmen?
Mir ist hier im Blog Merkwürdiges passiert. Ich lese da "Fang mal an lieber Bleuhorse Die Bergpredigt vom Herrn Jesus Christus zu lesen und darüber nach zu denken !!!"
Da wird mir unterstellt:
a) ich hätte die Bergpredigt nicht gelesen
und
b) ich hätte nicht darüber nachgedacht.
Ich finde Feststellungen - wie Misio sie getroffen hat - aber auch Unterstellungen (die einem Vorurteil folgen), immer taktisch unklug. Darüber ärgere ich mich nicht, auch nicht, wenn sie mich betreffen.
Vielmehr denke ich, dass brüderliche und schwesterliche Liebe erarbeitet werden will. Diese Liebe - auch wenn sie von Gott gefördert und gewollt wird - stößt auch in Christen auf Widerstände. Diese Liebe von Gott mag in uns eindringen, aber wir haben mal mehr mal weniger Hindernisse in uns, diese Liebe auch zum Nächsten zu transferieren.
Wir haben in uns ungeschriebene Regeln, wie der Gesprächspartner mit uns umgehen soll und wie nicht. Was können und wollen wir akzeptieren, was nicht.
Diese Regeln sind für den Gesprächspartner nicht sichtbar. Natürlich können wir unsere Regeln zum Allgemeingut und Allgemeinwissen erklären: "Das denkt und sagt/schreibt man nicht !!!" Aber offensichtlich manchmal doch.
Und sicherlich hat auch schon der Eine oder der Andere bei meinem Kommentar gedacht "das ist zu viel" oder "grenzüberschreitend". Deswegen finde ich das Nachfragen so wichtig "wie meinst Du das?" oder "warum schreibst Du …..?", damit ich den Anderen besser kennenlernen und ggf. ein Missverständnis ausräumen kann.
Wir tauschen uns in den Diskussionsblogs nicht nur über Nettigkeiten aus, sondern indirekt über die Fragen: Wie tickst Du? sowie über: Warum tut der Mensch, was er tut?
Gleiche Meinungen sind oftmals eine "böse" Falle, weil wir annehmen, der Andere tickt wie ich.
Und kontroverse Meinungen können zum Fehlurteil führen: "Der Andere hat etwas gegen mich" oder auch: "Ich werde jetzt nicht mehr wertgeschätzt oder gar geliebt, weil ich eine andere Meinung habe."
Gott möge mich vor "bösen" Fallen bewahren sowie meinem Ausdruck Feinschliff verleihen, damit niemand den falschen Eindruck hat, ich würde ihn mit einem Fehlurteil (falschen Beurteilung der Sachlage) in eine Schublade stopfen.
Ich verstehe Deine Erklärung gut und kann Deinen Ärger darüber nachvollziehen. Vielleicht wird Misio dazu noch Stellung nehmen?
Mir ist hier im Blog Merkwürdiges passiert. Ich lese da "Fang mal an lieber Bleuhorse Die Bergpredigt vom Herrn Jesus Christus zu lesen und darüber nach zu denken !!!"
Da wird mir unterstellt:
a) ich hätte die Bergpredigt nicht gelesen
und
b) ich hätte nicht darüber nachgedacht.
Ich finde Feststellungen - wie Misio sie getroffen hat - aber auch Unterstellungen (die einem Vorurteil folgen), immer taktisch unklug. Darüber ärgere ich mich nicht, auch nicht, wenn sie mich betreffen.
Vielmehr denke ich, dass brüderliche und schwesterliche Liebe erarbeitet werden will. Diese Liebe - auch wenn sie von Gott gefördert und gewollt wird - stößt auch in Christen auf Widerstände. Diese Liebe von Gott mag in uns eindringen, aber wir haben mal mehr mal weniger Hindernisse in uns, diese Liebe auch zum Nächsten zu transferieren.
Wir haben in uns ungeschriebene Regeln, wie der Gesprächspartner mit uns umgehen soll und wie nicht. Was können und wollen wir akzeptieren, was nicht.
Diese Regeln sind für den Gesprächspartner nicht sichtbar. Natürlich können wir unsere Regeln zum Allgemeingut und Allgemeinwissen erklären: "Das denkt und sagt/schreibt man nicht !!!" Aber offensichtlich manchmal doch.
Und sicherlich hat auch schon der Eine oder der Andere bei meinem Kommentar gedacht "das ist zu viel" oder "grenzüberschreitend". Deswegen finde ich das Nachfragen so wichtig "wie meinst Du das?" oder "warum schreibst Du …..?", damit ich den Anderen besser kennenlernen und ggf. ein Missverständnis ausräumen kann.
Wir tauschen uns in den Diskussionsblogs nicht nur über Nettigkeiten aus, sondern indirekt über die Fragen: Wie tickst Du? sowie über: Warum tut der Mensch, was er tut?
Gleiche Meinungen sind oftmals eine "böse" Falle, weil wir annehmen, der Andere tickt wie ich.
Und kontroverse Meinungen können zum Fehlurteil führen: "Der Andere hat etwas gegen mich" oder auch: "Ich werde jetzt nicht mehr wertgeschätzt oder gar geliebt, weil ich eine andere Meinung habe."
Gott möge mich vor "bösen" Fallen bewahren sowie meinem Ausdruck Feinschliff verleihen, damit niemand den falschen Eindruck hat, ich würde ihn mit einem Fehlurteil (falschen Beurteilung der Sachlage) in eine Schublade stopfen.
Joanne 29.04.2019 17:37
@Juttaxx
Deine Erklärung ist echt klasse und macht total Sinn.
Wir bitten um unser tägliches "Manna" - Brot aus dem Himmel.
Deine Erklärung ist echt klasse und macht total Sinn.
Wir bitten um unser tägliches "Manna" - Brot aus dem Himmel.
hansfeuerstein 29.04.2019 21:40
Juttaxx, aber so beten?😉
"Lukas 11.3
Unser Brot, das übersubstante, gib uns täglich."
Das Problem ist, dass Jesus dieses Gebet selber in aramäisch gebeten hat, nicht in griechisch. Das NT ist zwar in griechisch abgefasst, aber bereits das NT ist eine Übersetzung der aramäischen/hebräischen Ursprungsworte. (die wir leider weder auf Cassette, noch auf Stick haben😉)
Nach wie vor bin ich der Meinung, dass dieses "Übersubstantielle" weniger in das Gebet, sondern in die Verkündigung passt, und zwar nicht nur mit Worten, sondern in seiner gesamten Wahrnehmung, und da gibt es neben Worten noch mehr...
Der Einwand mit dem aufgehobenen alten Bund.... und dem aufgehobenen Tempeldienst, ist ebenso Interpretationssache. Warum? Weil Jesus selber Folgendes sagt:
Matt 5,17
Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben! Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. (Mt 5,17
Joh. 2,19
Nun gut«, erwiderte Jesus. »Zerstört diesen Tempel, und in drei Tagen werde ich ihn wieder aufbauen.«
20 »Was?«, riefen sie aus. »Es hat sechsundvierzig Jahre gedauert, diesen Tempel zu bauen, und du willst ihn in drei Tagen wieder aufbauen?«
21 Doch Jesus hatte mit »diesem Tempel« seinen eigenen Körper gemeint.
22 Später, als er von den Toten auferstanden war, erinnerten sich die Jünger an das, was Jesus gesagt hatte. Und sie glaubten der Schrift und den Worten von Jesus.
23 Durch die Wunder4, die er während des Passahfestes in Jerusalem tat, glaubten viele...
..Man kann diese Tatsachen eben auch so sehen und umsetzen, dass all das eben nicht heisst, weg mit dem Gerümpel (Gold, prächtige Kleider wie im AT Gott selbst von für den Tempeldienst gefordert!) sondern, dass dieser Tempel jetzt eben der Leib Christi ist, und genauso, mit diesem Ansatz sind nämglich die prächtigen Kirchengebäudem die Kleider, das Gold für die Patene, Kelch etc. geschaffen und im kirchlichen Gebrauch gekommen. Es ist nicht so, dass die Aussagen "der Alte Bund ist aufgehoben, der Tempeldienst ist aufgehoben, weg mit dem Gerümpel...
denn Gott hat es in seinem Wort jedenfalls explizit so nirgends neu festgelegt. Es ist genauso die Umsetzung andersherum, sogar den biblischen Befund noch ernster nehmend, wenn man eben vom Leib Christi als neuen Tempel ausgeht, und dieser Leib wird nach katholischem und orientalen Verständnis ja in der kirchlichen Abendmahlfeier auch dargereicht....
"Lukas 11.3
Unser Brot, das übersubstante, gib uns täglich."
Das Problem ist, dass Jesus dieses Gebet selber in aramäisch gebeten hat, nicht in griechisch. Das NT ist zwar in griechisch abgefasst, aber bereits das NT ist eine Übersetzung der aramäischen/hebräischen Ursprungsworte. (die wir leider weder auf Cassette, noch auf Stick haben😉)
Nach wie vor bin ich der Meinung, dass dieses "Übersubstantielle" weniger in das Gebet, sondern in die Verkündigung passt, und zwar nicht nur mit Worten, sondern in seiner gesamten Wahrnehmung, und da gibt es neben Worten noch mehr...
Der Einwand mit dem aufgehobenen alten Bund.... und dem aufgehobenen Tempeldienst, ist ebenso Interpretationssache. Warum? Weil Jesus selber Folgendes sagt:
Matt 5,17
Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben! Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. (Mt 5,17
Joh. 2,19
Nun gut«, erwiderte Jesus. »Zerstört diesen Tempel, und in drei Tagen werde ich ihn wieder aufbauen.«
20 »Was?«, riefen sie aus. »Es hat sechsundvierzig Jahre gedauert, diesen Tempel zu bauen, und du willst ihn in drei Tagen wieder aufbauen?«
21 Doch Jesus hatte mit »diesem Tempel« seinen eigenen Körper gemeint.
22 Später, als er von den Toten auferstanden war, erinnerten sich die Jünger an das, was Jesus gesagt hatte. Und sie glaubten der Schrift und den Worten von Jesus.
23 Durch die Wunder4, die er während des Passahfestes in Jerusalem tat, glaubten viele...
..Man kann diese Tatsachen eben auch so sehen und umsetzen, dass all das eben nicht heisst, weg mit dem Gerümpel (Gold, prächtige Kleider wie im AT Gott selbst von für den Tempeldienst gefordert!) sondern, dass dieser Tempel jetzt eben der Leib Christi ist, und genauso, mit diesem Ansatz sind nämglich die prächtigen Kirchengebäudem die Kleider, das Gold für die Patene, Kelch etc. geschaffen und im kirchlichen Gebrauch gekommen. Es ist nicht so, dass die Aussagen "der Alte Bund ist aufgehoben, der Tempeldienst ist aufgehoben, weg mit dem Gerümpel...
denn Gott hat es in seinem Wort jedenfalls explizit so nirgends neu festgelegt. Es ist genauso die Umsetzung andersherum, sogar den biblischen Befund noch ernster nehmend, wenn man eben vom Leib Christi als neuen Tempel ausgeht, und dieser Leib wird nach katholischem und orientalen Verständnis ja in der kirchlichen Abendmahlfeier auch dargereicht....
hansfeuerstein 29.04.2019 21:49
Manna halte ich für unglücklich, weil es nicht das Manna vom Himmel ist, das dem alten Bund vom Himmel herab kam. Der Leib Christi ist das neue Manna. (zumindst im orientalen und katholischen Verständnis) Das wiederum hängt daran, dass eben das Brot, "Leib Christi" ist...bei den alten Kirchen. D.h. um diese Dinge wirklich sachgerecht zu durchdenken, braucht es einen relativ guten Überblick, über das Glaubensgebäude der Kirche. Weil es bei allen, ein ganzes Gewebe ist, wo man nicht schadlos Dinge loslösen kann, ohne, dass man Gefahr läuft, das Ganze nicht mehr zu verstehen. So ist es aber bei allen anderen ebenfalls.😉
hansfeuerstein 29.04.2019 22:02
Lukas 22
…18denn ich sage euch: Ich werde nicht trinken von dem Gewächs des Weinstocks, bis das Reich Gottes komme. 19Und er nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. 20Desgleichen auch den Kelch, nach dem Abendmahl, und sprach: Das ist der Kelch, das neue Testament in meinem Blut, das für euch vergossen wird.…
…18denn ich sage euch: Ich werde nicht trinken von dem Gewächs des Weinstocks, bis das Reich Gottes komme. 19Und er nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. 20Desgleichen auch den Kelch, nach dem Abendmahl, und sprach: Das ist der Kelch, das neue Testament in meinem Blut, das für euch vergossen wird.…
hansfeuerstein 29.04.2019 22:14
D.h. es ist ziemlich gute biblische Umsetzung, den Tempel im Leib Christi wiedererichtet zu sehen, es istzudem biblisch, das Brot des Abendmahles/Messe als Leib Christi zu sehen, und schon haben wir dieses "übersubstantielle Brot" ohne den wohl aramischen Urtext erklärend noch weiter aufblähen zu müssen. Bei dieser Umsetzung der biblischen Texte, bleibt dann auch der ewige Opfercharakter aus Maleachi1 umgesetzt, wie auch die Anweisungen Gottes für den alten Tempeldienst (Gold, Weihrauch, prächtige lange Kleider) in den neuen Dienst überführt werden. Auf diese Art und Wiese nimmt man die biblischen Texte und
Anordnungen Gottes sehr sensibel mit, weil die Abschaffung von alledem tatsächlich nirgends steht. Dass all das aufgehoben und obsolet sei, ist wiederum biblischen Interpretationen zuzuschreiben, die den Textbefund eben anders auslegt.
Anordnungen Gottes sehr sensibel mit, weil die Abschaffung von alledem tatsächlich nirgends steht. Dass all das aufgehoben und obsolet sei, ist wiederum biblischen Interpretationen zuzuschreiben, die den Textbefund eben anders auslegt.
hansfeuerstein 29.04.2019 22:14
D.h. es ist ziemlich gute biblische Umsetzung, den Tempel im Leib Christi wiedererichtet zu sehen, es istzudem biblisch, das Brot des Abendmahles/Messe als Leib Christi zu sehen, und schon haben wir dieses "übersubstantielle Brot" ohne den wohl aramischen Urtext erklärend noch weiter aufblähen zu müssen. Bei dieser Umsetzung der biblischen Texte, bleibt dann auch der ewige Opfercharakter aus Maleachi1 umgesetzt, wie auch die Anweisungen Gottes für den alten Tempeldienst (Gold, Weihrauch, prächtige lange Kleider) in den neuen Dienst überführt werden. Auf diese Art und Wiese nimmt man die biblischen Texte und
Anordnungen Gottes sehr sensibel mit, weil die Abschaffung von alledem tatsächlich nirgends steht. Dass all das aufgehoben und obsolet sei, ist wiederum biblischen Interpretationen zuzuschreiben, die den Textbefund eben anders auslegt.
Anordnungen Gottes sehr sensibel mit, weil die Abschaffung von alledem tatsächlich nirgends steht. Dass all das aufgehoben und obsolet sei, ist wiederum biblischen Interpretationen zuzuschreiben, die den Textbefund eben anders auslegt.
Bluehorse 29.04.2019 22:41
Hans
ich habe gehört, dass das Abendmahl in der kath. Kirche darauf beruht, dass der Priester die Hostie umwandelt in den Leib und diese Umwandlung nur durch einen Priester erfolgen könne, andernfalls wäre Hostie nicht symbolisch der Leib Jesu. Ist das so richtig?
ich habe gehört, dass das Abendmahl in der kath. Kirche darauf beruht, dass der Priester die Hostie umwandelt in den Leib und diese Umwandlung nur durch einen Priester erfolgen könne, andernfalls wäre Hostie nicht symbolisch der Leib Jesu. Ist das so richtig?
hansfeuerstein 29.04.2019 22:48
Bluehorse, es besteht aus zwei Teilen, dem Abendmahl und zugleich dem Opfer Christi. Die Hostie ist im orientalischen und katholischen Glauben ein Stück Brot, solange, bis es durch den Priester dem Hl. Geist zur Wandlung dargereicht wird. Im Grunde geht es um die Unterscheidung zwischen Handlung oder Bericht.
Bluehorse 29.04.2019 22:51
Danke. Mir kam es bei meiner Frage darauf an, ob es auch denkbar wäre, dass ein Nicht-Priester das Abendmahl ausreicht, auch wenn kein Priester anwesend ist.
hansfeuerstein 29.04.2019 23:07
Gerne. Die Frage ist vakant, ja. Es ist so, dass das Abendmahl von jedem Mitglied der Gemeinde ausgereicht werden darf und kann. Es gibt Gläubige, die sie nur vom Priester empfangen wollen. Ich kannte einen Priester, der sie nur von Mitgliedern der Gemeinde austeilen liess, meist Frauen, weil er selbst in keiner guten gesundheitlichen Verfassung war,
und zuletzt Schwindelanfälle hatte, bis zu seinem Tod.
und zuletzt Schwindelanfälle hatte, bis zu seinem Tod.
hansfeuerstein 29.04.2019 23:10
Die von Dir genannte Praxis (ohne Anwesenheit eines Priesters) ist inzwischen in Altenheimen die Regel.
hansfeuerstein 29.04.2019 23:42
@Juttaxx,
"Aber du kannst das jetzt nicht bringen, denn sowohl Lukas als auch Matthäus dürften schon noch genau gewusst haben, was Jesus auf aramäisch gesagt hatte, und sie haben deshalb sicher die sinngemäß passende griechische Übersetzung genommen.
Im Aramäischen gibt es bedeutend weniger Worte als in Griechischen
Forsche doch gerne für uns nach, ob es im Aramäischen nicht nur dieses eine Wort für Brot gibt.😉 Dass die Apostel im Griechischen die Zusatzerklärung drin haben, ist o.k., weil es bereits um verdeutlichende Verkündigung besonders auch für Heiden geht 🙂
[url=][/url]
[url=]https://youtu.be/8ZOr2A8bl84[/url]
https://youtu.be/WwGtrDRf_V4
Bei 1,51 kommen die Worte vor, und ich vermute, es ist einfach das Wort für Brot...
"Aber du kannst das jetzt nicht bringen, denn sowohl Lukas als auch Matthäus dürften schon noch genau gewusst haben, was Jesus auf aramäisch gesagt hatte, und sie haben deshalb sicher die sinngemäß passende griechische Übersetzung genommen.
Im Aramäischen gibt es bedeutend weniger Worte als in Griechischen
Forsche doch gerne für uns nach, ob es im Aramäischen nicht nur dieses eine Wort für Brot gibt.😉 Dass die Apostel im Griechischen die Zusatzerklärung drin haben, ist o.k., weil es bereits um verdeutlichende Verkündigung besonders auch für Heiden geht 🙂
[url=][/url]
[url=]https://youtu.be/8ZOr2A8bl84[/url]
https://youtu.be/WwGtrDRf_V4
Bei 1,51 kommen die Worte vor, und ich vermute, es ist einfach das Wort für Brot...
hansfeuerstein 01.05.2019 02:45
Gerade beim Gebet des Herrn sollten wir uns textlich beim Original anlehnen, beim aramäischen Original. Ich sehe deshalb noch immer die
derzeitige Version des Vater unsers als deuchtlich zu bevorzugen an.
Im ursprünglichen, biblischen Sinn war Brot mit Überleben gleichzusetzen,
so wie das alttestamentliche Brot vom Himmel beim Volk Israel, bei seiner Wüstenwanderung auch ganz real das Überleben sicherte. Diese beiden Bezüge auseinder zu lösen, halte ich deshalb für falsch.
derzeitige Version des Vater unsers als deuchtlich zu bevorzugen an.
Im ursprünglichen, biblischen Sinn war Brot mit Überleben gleichzusetzen,
so wie das alttestamentliche Brot vom Himmel beim Volk Israel, bei seiner Wüstenwanderung auch ganz real das Überleben sicherte. Diese beiden Bezüge auseinder zu lösen, halte ich deshalb für falsch.
hansfeuerstein 01.05.2019 02:57
Im Aramäischen ist Nichst vom "übersubstantiellem" Brot enthalten 🙂
(2 Mos 16 EU) Manna, war die Speise, die dem Volk Israel bei seiner 40jährigen Wanderschaft das Überleben sicherte. Es war sowhohl Gabe
Gottes, als auch Nahrung.
Ich halte es daher in dem Zusammenhang auch nicht mit dem Dualismus,
dass man das körperliche Überleben vom geistlichen Überleben zu trennen hätte...denn um diese Trennschärfe würde es letztlich gehen.
lachma ist das Brot, und dieses Wort wird nach wie vor im orientalischen Raum für das essbare Brot gebraucht.
Hawvlân lachma d'sûnkanân jaomâna
http://www.bunkahle.com/Aktuelles/Religion/Aramaeisches_Vaterunser.html
(2 Mos 16 EU) Manna, war die Speise, die dem Volk Israel bei seiner 40jährigen Wanderschaft das Überleben sicherte. Es war sowhohl Gabe
Gottes, als auch Nahrung.
Ich halte es daher in dem Zusammenhang auch nicht mit dem Dualismus,
dass man das körperliche Überleben vom geistlichen Überleben zu trennen hätte...denn um diese Trennschärfe würde es letztlich gehen.
lachma ist das Brot, und dieses Wort wird nach wie vor im orientalischen Raum für das essbare Brot gebraucht.
Hawvlân lachma d'sûnkanân jaomâna
http://www.bunkahle.com/Aktuelles/Religion/Aramaeisches_Vaterunser.html
hansfeuerstein 01.05.2019 03:00
Für mich ist nur die Beziehung selber relevant, und da sehe ich z.B. eine Theresa von Avila, die das kirchliche Gebet praktizierte, und eine Gottesnähe damit lebte, die in höchstem Maße erstaunlich ist. Das sollten wir bei aller
"Wortwahl" nicht aus den Augen verlieren....
"Wortwahl" nicht aus den Augen verlieren....
Joanne 01.05.2019 11:23
@Juttaxx
Dein Beitrag 29.04. 23:27 h
Das ist wunderschön, was du da über das "Vater unser" geschrieben hast. Auch diese Unterscheidung zwischen "täglich" und "heute":
Unser Vater im Himmel, der uns jeden Tag die entsprechend tägliche Ration an dem gibt, was wir an Übernatürlichem brauchen, um gut versorgt zu sein.
Und:
" Die Kirche kann und soll unterstützend tätig sein, aber sie ist nicht der Mittler zwischen Gott und dem Menschen.
"Der Geist geistet wo er will, und du hörst seine Stimme"
Natürlich musste das auch falsch übersetzt werden mit:
"Der Wind weht wo er will, und du hörst sein Brausen" "
ER geistet wirklich wo ER will. Manchmal da, wo man IHN überhaupt nicht erwarten würde. Für manche Menschen braucht es viel Mut, um sich von ihren "Mittlern" zu trennen und sich ganz auf den Herrn einzulassen.
Dein Beitrag 29.04. 23:27 h
Das ist wunderschön, was du da über das "Vater unser" geschrieben hast. Auch diese Unterscheidung zwischen "täglich" und "heute":
Unser Vater im Himmel, der uns jeden Tag die entsprechend tägliche Ration an dem gibt, was wir an Übernatürlichem brauchen, um gut versorgt zu sein.
Und:
" Die Kirche kann und soll unterstützend tätig sein, aber sie ist nicht der Mittler zwischen Gott und dem Menschen.
"Der Geist geistet wo er will, und du hörst seine Stimme"
Natürlich musste das auch falsch übersetzt werden mit:
"Der Wind weht wo er will, und du hörst sein Brausen" "
ER geistet wirklich wo ER will. Manchmal da, wo man IHN überhaupt nicht erwarten würde. Für manche Menschen braucht es viel Mut, um sich von ihren "Mittlern" zu trennen und sich ganz auf den Herrn einzulassen.
hansfeuerstein 01.05.2019 14:43
Mir ging es eigentlich nur darum, dass es umgekehrt noch ganz andere, gute Gründe gibt, warum es so gebetet wird, wie es jetzt ist. 😉
Joanne 01.05.2019 15:35
@hansfeuerstein
Es erstaunt mich, dass es gute Gründe dafür gibt, ein Gebet anders zu beten als Jesus Christus selbst es ausgesprochen hat.
Immerhin war es ja nicht einer Seiner Jünger oder Apostel, sondern der Sohn Gottes selbst.
Empfindest du es nicht als anmaßend es zu verändern?
Es erstaunt mich, dass es gute Gründe dafür gibt, ein Gebet anders zu beten als Jesus Christus selbst es ausgesprochen hat.
Immerhin war es ja nicht einer Seiner Jünger oder Apostel, sondern der Sohn Gottes selbst.
Empfindest du es nicht als anmaßend es zu verändern?
hansfeuerstein 01.05.2019 16:13
@Joanne, Jesus sprach aramäisch, d.h. wir seprechen das Gebet so wie er.
Hawvlân lachma d'sûnkanân jaomâna
Lachma heisst Brot, nicht mehr und nicht weniger
Und so beten es auch die armäischen Christen.
Warum sollten wir was anderes beten, als Jesus Christus selber, nur weil es im griechischen eine Präzisierung enthält, die im aramäischen Original nicht vorhanden ist, weil es sie gar nicht gibt....
Hawvlân lachma d'sûnkanân jaomâna
Lachma heisst Brot, nicht mehr und nicht weniger
Und so beten es auch die armäischen Christen.
Warum sollten wir was anderes beten, als Jesus Christus selber, nur weil es im griechischen eine Präzisierung enthält, die im aramäischen Original nicht vorhanden ist, weil es sie gar nicht gibt....
hansfeuerstein 01.05.2019 16:23
Daher kam ja zuerst der Vorschlag mit dem Manna, doch Manna ist nicht die Substanz von Brot. Weil erst mit Jesus Christus im Abendmal das Brot seine glaubensmässige Bedeutung erhält...D.h. es geht die ganze Zeit um eine Umrschreibung dessen, was in der Originalsprache halt Brot heisst, welches Jesus an seine Jünger austeilt...
Joanne 01.05.2019 16:38
@hansfeuerstein
Jetzt verwirrst du mich.
Oben hast du geschrieben:
" Mir ging es eigentlich nur darum, dass es umgekehrt noch ganz andere, gute Gründe gibt, warum es so gebetet wird, wie es jetzt ist. 😉 "
Das habe ich so verstanden, dass es jetzt aus verschiedenen Gründen jetzt anders gebetet wird, als es der Sohn Gottes ursprünglich ausgesprochen hat.
Das, was "Juttaxx" schrieb lese ich so, dass die Kirchen den Sinn, also das inhaltliche Verständnis der Gläubigen, verändert haben, um die Menschen in Abhängigkeit zu halten. Aber dies habe ich auch an anderer Stelle zur Genüge gehört und gelesen. Dieser Vorwurf ist mir nicht neu. Dass man dafür (auch) das "Vater unser" benutzt haben soll, ist mir allerdings neu. Aber klar: Wenn man schon manipuliert, dann muss man dies gründlich tun. Sonst funktioniert es ja nicht.
Jetzt verwirrst du mich.
Oben hast du geschrieben:
" Mir ging es eigentlich nur darum, dass es umgekehrt noch ganz andere, gute Gründe gibt, warum es so gebetet wird, wie es jetzt ist. 😉 "
Das habe ich so verstanden, dass es jetzt aus verschiedenen Gründen jetzt anders gebetet wird, als es der Sohn Gottes ursprünglich ausgesprochen hat.
Das, was "Juttaxx" schrieb lese ich so, dass die Kirchen den Sinn, also das inhaltliche Verständnis der Gläubigen, verändert haben, um die Menschen in Abhängigkeit zu halten. Aber dies habe ich auch an anderer Stelle zur Genüge gehört und gelesen. Dieser Vorwurf ist mir nicht neu. Dass man dafür (auch) das "Vater unser" benutzt haben soll, ist mir allerdings neu. Aber klar: Wenn man schon manipuliert, dann muss man dies gründlich tun. Sonst funktioniert es ja nicht.
hansfeuerstein 01.05.2019 17:11
Das hast Du deshalb falsch verstanden, weil sich der o.g. zitierte Satzteil auf den Vorschlag von Juttaxx bezog, die es ja gerne lieber anders hätte.
Manipuliert ist da nichts, das ist lediglich eine interpretatorische Annahme, die ich gar nicht teile, weil es eben eine Streitfrage ist und bleibt. Man muss bedenken, dass in den genannten Zeiten die Kirche in Latein betete,
die Worte waren insofern schon immer der Interpetation bedürftig, damals war den Menschen sakrosant, was in den Gebeten auf Latein gesprochen wurde, weil es sich eben von der Alltagssprache und den Bildern die sich da aufbauen, deutlich unterschied.
Das inhaltliche Verständnis, dass die Meisten nur an das Brot für den Leib bei dem Gebet denken, ist auch Heute noch verbesserungswürdig. Doch, das ist eine Frage des Glaubens, welche Bedeutung den Worten beigemessen werden.
Pater noster, qui es in caelis,
sanctificetur nomen tuum.
Adveniat regnum tuum.
Fiat voluntas tua, sicut in caelo, et in terra.
Panem nostrum cotidianum da nobis hodie.
Et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.
Et ne nos inducas in tentationem,
sed libera nos a malo.
(Quia tuum est regnum et potestas
et gloria in saecula.)
Amen.
Manipuliert ist da nichts, das ist lediglich eine interpretatorische Annahme, die ich gar nicht teile, weil es eben eine Streitfrage ist und bleibt. Man muss bedenken, dass in den genannten Zeiten die Kirche in Latein betete,
die Worte waren insofern schon immer der Interpetation bedürftig, damals war den Menschen sakrosant, was in den Gebeten auf Latein gesprochen wurde, weil es sich eben von der Alltagssprache und den Bildern die sich da aufbauen, deutlich unterschied.
Das inhaltliche Verständnis, dass die Meisten nur an das Brot für den Leib bei dem Gebet denken, ist auch Heute noch verbesserungswürdig. Doch, das ist eine Frage des Glaubens, welche Bedeutung den Worten beigemessen werden.
Pater noster, qui es in caelis,
sanctificetur nomen tuum.
Adveniat regnum tuum.
Fiat voluntas tua, sicut in caelo, et in terra.
Panem nostrum cotidianum da nobis hodie.
Et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.
Et ne nos inducas in tentationem,
sed libera nos a malo.
(Quia tuum est regnum et potestas
et gloria in saecula.)
Amen.
hansfeuerstein 01.05.2019 17:15
Höchstwahrscheinlich hatten die damals, aufgrund des Latein sogar weniger an den Brotlaib aus den Backstuben gedacht als Heutzutage.....😉
Jetzt
ich lese von Dir: "Zu dem "und mit Deinem Geiste" ist zu sagen, dass beim Segen der Segensspender keine Rolle spielt, sondern der Herr bedient sch beim Segen nur der Hände z.B. des Pfarrers, derjenige der den Segen gibt, ist kein Anderer als Jesus Christus selber, "und mit Deinem Geiste" .
Dann darf in der kath. Kirche auch ein Nicht-Priester den allgemeinen Segen spenden?