hansfeuerstein
ich lese von Dir: "Bluehorse, es steht alles in der Bibel, auch das wörtliche: das ist mein Blut, das ist mein Fleisch, d.h. die Realpräsenz, und noch tausend Dinge mehr."
Ja - und?
Das bezieht sich auf das Abendmahl. Das ist bekannt. Und dennoch haben die Priester dieses verändert. Sie trinken den Wein und die Messbesucher bekommen eine Hostie. Sehr originaltreu ist das aber nicht, oder?
Verzicht auf Mission
04.04.2019 09:16
Verzicht auf Mission
04.04.2019 09:16
Verzicht auf Mission
hallo zusammen
ich las heute in livenet:
"Papst Franziskus tat bei seinem Besuch in Marokko einen weiteren symbolischen Schritt der katholischen Weltkirche in Richtung islamische Welt: Mit der Anerkennung des Internationalen Status von Jerusalem und einem Missionsverzicht.
Nicht viel anders sieht es dem heutigen Zeitgeist entsprechend mit der in Marokkos Hauptstadt Rabat vom Papst verkündeten Ablehnung der «aktiven Abwerbung Andersgläubiger» aus. Er sprach sich gegen jede direkte Gewinnung von Muslimen für Jesus aus. Christliches Beispiel allein sollte ihre Umgebung
erleuchten. Das ist genau das, was das islamische Religionsgesetz den unter seiner Herrschaft lebenden Christen auferlegt: Im Stillen, wenn nicht gar Verborgenen ihr religiöses Leben zu führen und der islamischen Gesellschaft mit
ihren Schulen und Liebeswerken zu dienen.
Für die Evangelische Weltallianz verpflichtet das Priestertum aller Gläubigen zur Verkündigung des Evangeliums. Die für alle gläubigen Menschen geforderte Religionsfreiheit muss auch das Recht auf Verkündigung und - gewaltlose - Ausbreitung der eigenen Religion beinhalten. Gemäss dieser Maxime haben 800 Jahre vor Papst Franziskus in Marokko jene ersten Franziskaner gehandelt, die sich nicht davon abhalten liessen – wie einst
Paulus in den Synagogen –, in Moscheen und Basaren von Jesus zu predigen. Sie wurden wegen ihres Zeugnisses 1220 in Marrakesch hingerichtet. Was sie wohl von den heutigen Übereinkommen eines Missionsverzichts gehalten hätten?
Was denkt ihr?
ich las heute in livenet:
"Papst Franziskus tat bei seinem Besuch in Marokko einen weiteren symbolischen Schritt der katholischen Weltkirche in Richtung islamische Welt: Mit der Anerkennung des Internationalen Status von Jerusalem und einem Missionsverzicht.
Nicht viel anders sieht es dem heutigen Zeitgeist entsprechend mit der in Marokkos Hauptstadt Rabat vom Papst verkündeten Ablehnung der «aktiven Abwerbung Andersgläubiger» aus. Er sprach sich gegen jede direkte Gewinnung von Muslimen für Jesus aus. Christliches Beispiel allein sollte ihre Umgebung
erleuchten. Das ist genau das, was das islamische Religionsgesetz den unter seiner Herrschaft lebenden Christen auferlegt: Im Stillen, wenn nicht gar Verborgenen ihr religiöses Leben zu führen und der islamischen Gesellschaft mit
ihren Schulen und Liebeswerken zu dienen.
Für die Evangelische Weltallianz verpflichtet das Priestertum aller Gläubigen zur Verkündigung des Evangeliums. Die für alle gläubigen Menschen geforderte Religionsfreiheit muss auch das Recht auf Verkündigung und - gewaltlose - Ausbreitung der eigenen Religion beinhalten. Gemäss dieser Maxime haben 800 Jahre vor Papst Franziskus in Marokko jene ersten Franziskaner gehandelt, die sich nicht davon abhalten liessen – wie einst
Paulus in den Synagogen –, in Moscheen und Basaren von Jesus zu predigen. Sie wurden wegen ihres Zeugnisses 1220 in Marrakesch hingerichtet. Was sie wohl von den heutigen Übereinkommen eines Missionsverzichts gehalten hätten?
Was denkt ihr?
Kommentare
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hansfeuerstein 04.04.2019 22:30
Wie gesagt, es bringt wenig, die selben Dinge immer wieder von Neuem aufzurollen, die Leute müssen sich selber klar werden... und hinterfragen,
ob hier im Westen die allweise Bibelexegese erfunden wurde... zumindest
wäre ich aber vorsichtig, mit dem, was nun biblisch sei, und was nicht....
bevor nicht alle Varianten unvoreingenommen zumindest mal zur Kenntnis genommen wurden.
ob hier im Westen die allweise Bibelexegese erfunden wurde... zumindest
wäre ich aber vorsichtig, mit dem, was nun biblisch sei, und was nicht....
bevor nicht alle Varianten unvoreingenommen zumindest mal zur Kenntnis genommen wurden.
Bluehorse 04.04.2019 22:31
hansfeuerstein
ich lese von Dir: "Bluehorse, in das Dilemma mit der Auferstehung kommt man nur, wenn man nicht annimmt, dass es eine leibliche Auferstehung gäbe, da Jesus aber als Auferstandener ass und trank, glaube ich an das ewige Leben, und die finale Auferstehung auch des Leibes. Jesus war der Erste, wir folgen ihm nach."
Ja, wenn Du das so glaubst. Und berechtigt das, zu Heiligen zu beten und sie um Schutz anzuflehen, anstatt damit zu Gott bzw. Jesus zu gehen?
ich lese von Dir: "Bluehorse, in das Dilemma mit der Auferstehung kommt man nur, wenn man nicht annimmt, dass es eine leibliche Auferstehung gäbe, da Jesus aber als Auferstandener ass und trank, glaube ich an das ewige Leben, und die finale Auferstehung auch des Leibes. Jesus war der Erste, wir folgen ihm nach."
Ja, wenn Du das so glaubst. Und berechtigt das, zu Heiligen zu beten und sie um Schutz anzuflehen, anstatt damit zu Gott bzw. Jesus zu gehen?
hansfeuerstein 04.04.2019 22:33
@Reha71, das wäre die Prädestinationslehre...
@Bluehorse, Abendmahl ist es, und Opfer Christi, steht schon bei Maleachi1, dass es ein völlig reines Opfer geben wird, das zu aller Zeit dargereicht werden wird. Die äussere Form ist dabei irrelevant, es geht nicht um Kinodarstellungen, sondern um die Substanz.
@Bluehorse, Abendmahl ist es, und Opfer Christi, steht schon bei Maleachi1, dass es ein völlig reines Opfer geben wird, das zu aller Zeit dargereicht werden wird. Die äussere Form ist dabei irrelevant, es geht nicht um Kinodarstellungen, sondern um die Substanz.
(Nutzer gelöscht) 04.04.2019 22:33
Lieber Hansfeuerstein: Du schreibst bei Zeitindex 21:33. Es fehlt umgekehrt der biblische Nachweis das die Kinder des Volkes Gottes/ und das sind die Christen heute so, wie es die Juden zuvor waren. Was heisst den hir waren??? Die Juden desinf. nach wie vor das Volk Gottes auch wenn sie den Messias noch nicht erkannt haben. Ich empfehle dir mal Römer 11 1-24 gründlichst zu studieren.
hansfeuerstein 04.04.2019 22:35
@Balin, Menschen wollen die Wahrheit über den Sinn ihres Lebens, keine emotionalen Spielchen, die sie woanders genauso oder ähnlich in Gemeinschaft mit anderen erleben können, z.B. Jochen Schweitzer.
Die Messe ist der einige Ort auf der Welt, wo wir dem Lamm Gottes begegnen, aber dafür braucht es einen geschärften Sinn.
Die Messe ist der einige Ort auf der Welt, wo wir dem Lamm Gottes begegnen, aber dafür braucht es einen geschärften Sinn.
hansfeuerstein 04.04.2019 22:37
@FreunddesAugapfels, du machst mit der Lehre Deiner Gemeinde den Fehler, dass ihr denkt, die Heidenmission würde auch für bereits christliche Familien und den ihnen von Gott geschenkten Kindern gelten, das steht so aber Nirgends und ist auch falsch.
Bluehorse 04.04.2019 22:39
hansfeuerstein
ich lese von Dir: "Wo sind die biblischen Beweise, dass die Kinder plötzlich ausgenommen werden, …"
das ist falsch gedacht. Wer die Behauptung aufstellt, dass Kinder getauft werden sollen, ist beweispflichtig.
Du schreibst: "... weil eben das Erste Testament die Beschneidung und Darstellung im Tempel, Gott gewollt, fordert, wie es auch Jesus selber erfuhr, und Gott bei ihm zuliess."
In Deiner Darstellung berücksichtigst Du nicht, dass wir nur nach dem neuen Bund (Testament) leben.
Du schreibst: "Es müsste umgekhrt unzweideutig nachgewiesen werden, dass die Kinder chrislticher Eltern plötzlich keine, von Gott geschenkte Glieder seines Leibes und seines Volkes wären, sondern Heiden, solange bis sie sich vielleicht bekehren oder auch nicht."
Auch wieder falsch. Wer eine Lehre / Behauptung aufstellt, ist beweispflichtig. Nicht umgekehrt.
Zu dem ist anzumerken, dass von dieser Lehre, dass Kinder automatisch zum Leib Christi gehören, das NT nichts weiß. Alles hinzugedichtet....
Jesus segnete die Kinder, aber er taufte sie nicht. Stimmst Du mir zu?
ich lese von Dir: "Wo sind die biblischen Beweise, dass die Kinder plötzlich ausgenommen werden, …"
das ist falsch gedacht. Wer die Behauptung aufstellt, dass Kinder getauft werden sollen, ist beweispflichtig.
Du schreibst: "... weil eben das Erste Testament die Beschneidung und Darstellung im Tempel, Gott gewollt, fordert, wie es auch Jesus selber erfuhr, und Gott bei ihm zuliess."
In Deiner Darstellung berücksichtigst Du nicht, dass wir nur nach dem neuen Bund (Testament) leben.
Du schreibst: "Es müsste umgekhrt unzweideutig nachgewiesen werden, dass die Kinder chrislticher Eltern plötzlich keine, von Gott geschenkte Glieder seines Leibes und seines Volkes wären, sondern Heiden, solange bis sie sich vielleicht bekehren oder auch nicht."
Auch wieder falsch. Wer eine Lehre / Behauptung aufstellt, ist beweispflichtig. Nicht umgekehrt.
Zu dem ist anzumerken, dass von dieser Lehre, dass Kinder automatisch zum Leib Christi gehören, das NT nichts weiß. Alles hinzugedichtet....
Jesus segnete die Kinder, aber er taufte sie nicht. Stimmst Du mir zu?
hansfeuerstein 04.04.2019 22:43
Wenn man bibeltreu ist, muss man auch alles sehr bedeutsam und behutsam nehmen, und nicht Dinge aussortieren, wenn da steht, das ist mein Leib, das ist mein Blut so ist nicht nachvollziehbar warum man gerade an der Stelle ungläubig werden soll, nur um sperrige Aussagen zu umschiffen. Jesus sagt sogar in einem Disput, dass jene, die sein Fleisch nicht essen und sein Blut nicht trinken werden, keinen Anteil am ewigen Leben haben, dieses Aussage führte dazu, dass ihn ein Großteil seiner Gefolgschaft verliess, zu den Jüngern sagt er explizit, wollt auch ihr weg gehen? Diese Aussagen sind so krass und stark, dass ich mich nich mit schwachen Interpretationen darüber zufrieden geben würde, die auch für damalige Ohren leicht verdaulich und keineswegs sperrig gewesen wären.
Bluehorse 04.04.2019 22:44
Hansfeuerstein
ich lese von Dir: "@Bluehorse, Abendmahl ist es, und Opfer Christi, steht schon bei Maleachi1, dass es ein völlig reines Opfer geben wird, das zu aller Zeit dargereicht werden wird. Die äussere Form ist dabei irrelevant, es geht nicht um Kinodarstellungen, sondern um die Substanz."
Wenn es nicht um Kinodarstellungen geht, dann verstehe ich die Abendmahlpraxis in der RKK erst recht nicht.
ich lese von Dir: "@Bluehorse, Abendmahl ist es, und Opfer Christi, steht schon bei Maleachi1, dass es ein völlig reines Opfer geben wird, das zu aller Zeit dargereicht werden wird. Die äussere Form ist dabei irrelevant, es geht nicht um Kinodarstellungen, sondern um die Substanz."
Wenn es nicht um Kinodarstellungen geht, dann verstehe ich die Abendmahlpraxis in der RKK erst recht nicht.
hansfeuerstein 04.04.2019 22:46
Man sieht deutlich, welche theologischen Unterbaue eigentlich von vornherein bestimmte Verständnisse verhindern....
(Nutzer gelöscht) 04.04.2019 22:48
@hans Nein dem Lamm Gottes also Jesu kann man überall begegnen nicht nur in der Messe - es ist mitten unter uns.
Emotion mit Spielchen zu verwechseln ist im Übrigen einfach nur falsch.
Emotion ist ehrlich und kein Spiel - ein Lied, ein Tanz, der Eindruck den ein Gemälde vermittelt - das ist nicht mit Spielchen zu verwechseln ist nicht richtig, das sind nur andere Formen der Verehrung Gottes.
Emotion mit Spielchen zu verwechseln ist im Übrigen einfach nur falsch.
Emotion ist ehrlich und kein Spiel - ein Lied, ein Tanz, der Eindruck den ein Gemälde vermittelt - das ist nicht mit Spielchen zu verwechseln ist nicht richtig, das sind nur andere Formen der Verehrung Gottes.
hansfeuerstein 04.04.2019 22:48
Mir ist auch klar, dass die Diskurse aus der Reformationszeit heute längst überholt sind, weil auch die gesamten Orientalen Kirchen mit am Tisch sitzen würden...
hansfeuerstein 04.04.2019 22:50
@Balin, da liegst leider völlig falsch. Das Lamm Gottes existiert einzig und allein (Agnes Dei) beim Hl. Messopfer/Abendmahl, in keinem Wald und auf keinem Berg, und an keinem Meer...und keinem Gemälde.
Bluehorse 04.04.2019 22:53
Nur mal zwischendurch mitgeteilt, lieber Hans.
Du siehst ja, dass es für Katholiken sehr schwer ist, ihre Authentizität zu begründen. Mit anderen Worten: Sie wirken als Christen unglaubwürdig, wenn sie Praktiken befürworten, die nicht im NT stehen und dann noch behaupten, andere müssten ihnen erst beweisen, dass ihre auf Schlußfolgerungen und Fantasie beruhende Praktiken unbiblisch wären.
Du siehst ja, dass es für Katholiken sehr schwer ist, ihre Authentizität zu begründen. Mit anderen Worten: Sie wirken als Christen unglaubwürdig, wenn sie Praktiken befürworten, die nicht im NT stehen und dann noch behaupten, andere müssten ihnen erst beweisen, dass ihre auf Schlußfolgerungen und Fantasie beruhende Praktiken unbiblisch wären.
(Nutzer gelöscht) 04.04.2019 22:53
Das ist sehr interessant und hatte ich so noch nicht gehört, dass die Kindstaufe in Anlehnung an die Beschneidung gemacht wird.
Ich war nie katholisch und habe viele Fragen.
Womit wird die Verehrung von Heiligen begründet? Warum müssen sie für uns beten? In welchen Situationen beten Katholiken den Herrn Jesus an und in welchen die Heiligen? Sind im katholischen Glauben alle gleich mächtig? Können Heilige vor dem Tod retten?
Ich verstehe das Evangelium so, dass jeder, der sich zu dem Herrn Jesus bekehrt und wiedergeboren ist, geheiligt ist und wird.
Ich war nie katholisch und habe viele Fragen.
Womit wird die Verehrung von Heiligen begründet? Warum müssen sie für uns beten? In welchen Situationen beten Katholiken den Herrn Jesus an und in welchen die Heiligen? Sind im katholischen Glauben alle gleich mächtig? Können Heilige vor dem Tod retten?
Ich verstehe das Evangelium so, dass jeder, der sich zu dem Herrn Jesus bekehrt und wiedergeboren ist, geheiligt ist und wird.
Bluehorse 04.04.2019 22:57
hansfeuerstein
in Deiner Antwort an balin lese ich: "Balin, da liegst leider völlig falsch. Das Lamm Gottes existiert einzig und allein (Agnes Dei) beim Hl. Messopfer/Abendmahl, in keinem Wald und auf keinem Berg, und an keinem Meer...und keinem Gemälde."
Nun, schon wieder eine Behauptung von Dir. Auf was stützt Du Dich bei dieser Behauptung?
Was ein christliches Kind sein soll - meine Frage - hast Du auch noch nicht beantwortet.
Das Thema Heiligenverehrung - da kommt nichts mehr von Dir - ok. Ich gehe davon aus, dass auch Du mit mir übereinstimmst, dass die Anbetung der (Schutz-)Heiligen ein praktizierter Aberglaube innerhalb der RKK ist.
in Deiner Antwort an balin lese ich: "Balin, da liegst leider völlig falsch. Das Lamm Gottes existiert einzig und allein (Agnes Dei) beim Hl. Messopfer/Abendmahl, in keinem Wald und auf keinem Berg, und an keinem Meer...und keinem Gemälde."
Nun, schon wieder eine Behauptung von Dir. Auf was stützt Du Dich bei dieser Behauptung?
Was ein christliches Kind sein soll - meine Frage - hast Du auch noch nicht beantwortet.
Das Thema Heiligenverehrung - da kommt nichts mehr von Dir - ok. Ich gehe davon aus, dass auch Du mit mir übereinstimmst, dass die Anbetung der (Schutz-)Heiligen ein praktizierter Aberglaube innerhalb der RKK ist.
hansfeuerstein 04.04.2019 23:00
Einfach die Selbstsicherheit mal etwas zurücknehmen, und mehr unvoreingenommen fragen, woher das andere Verständnis wirklich kommt, und ob es so abwegig ist, wie es scheint, oder, ob nicht doch thelogische Unterbaue für die Vorsprung verwantwortlich sind.
Für mich ist klar, dass ein Kind, welches dem Leib Christi geboren wird, eine Bestimmung hat, die von Gott kommt, und es die natürlichste Angelegenheit der Welt ist, analog wie das Volk Israel damit zu verfahren, nur, dass unsere Beschneidung die Taufe ist. Man muss einfach offener dafür werden, dass es nicht nur den einen Weg Heidentaufe gibt, sondern biblisch gesehen, eben daneben die Situation in der Familie des Leibes Christi eine andere ist. Die Heiligen sind für uns, wie für alle Orientalen wie
Glieder des lebendigen Leibes Christi, die bereits vollendet sind, und mit dem Herrn vereint im Himmel, daher haben sie eine andere Position für uns, sind aber unsere lebendigen Geschwister, nur nicht mehr auf der Erde.
Für mich ist klar, dass ein Kind, welches dem Leib Christi geboren wird, eine Bestimmung hat, die von Gott kommt, und es die natürlichste Angelegenheit der Welt ist, analog wie das Volk Israel damit zu verfahren, nur, dass unsere Beschneidung die Taufe ist. Man muss einfach offener dafür werden, dass es nicht nur den einen Weg Heidentaufe gibt, sondern biblisch gesehen, eben daneben die Situation in der Familie des Leibes Christi eine andere ist. Die Heiligen sind für uns, wie für alle Orientalen wie
Glieder des lebendigen Leibes Christi, die bereits vollendet sind, und mit dem Herrn vereint im Himmel, daher haben sie eine andere Position für uns, sind aber unsere lebendigen Geschwister, nur nicht mehr auf der Erde.
hansfeuerstein 04.04.2019 23:06
Zu andern Erkenntnissen muss jeder theologische Unterbau kommen, der:
Die Prädestinantionslehre voraussetzt, dann machen weder Kindertaufe Sinn, noch der freie Wille, noch Heilige..
Die Ganztodtheorie, denn dann ist zwar die Auferstehung "gerettet", aber das "ewige Leben" verloren, bzw. muss uminterpretiert, und auf später verschoben werden, passt aber nur schlecht mit einer Reihe von Bibelaussagen. Dagegen passt alles, wenn das ewige Leben die Geist/Seele meint, und die Auferstehung vollständig gedacht wird.
Wenn diese vorausgesetzt wird, sind natürlich Heilige "tot" und auch
die Marienaussagen obsolet. Anders sieht es aus, wenn das ewige Leben des lebendigen Leibes Christi vorausgesetzt wird.
Die Prädestinantionslehre voraussetzt, dann machen weder Kindertaufe Sinn, noch der freie Wille, noch Heilige..
Die Ganztodtheorie, denn dann ist zwar die Auferstehung "gerettet", aber das "ewige Leben" verloren, bzw. muss uminterpretiert, und auf später verschoben werden, passt aber nur schlecht mit einer Reihe von Bibelaussagen. Dagegen passt alles, wenn das ewige Leben die Geist/Seele meint, und die Auferstehung vollständig gedacht wird.
Wenn diese vorausgesetzt wird, sind natürlich Heilige "tot" und auch
die Marienaussagen obsolet. Anders sieht es aus, wenn das ewige Leben des lebendigen Leibes Christi vorausgesetzt wird.
Bluehorse 04.04.2019 23:18
Hansfeuerstein
ich lese von Dir: "Einfach die Selbstsicherheit mal etwas zurücknehmen, und mehr unvoreingenommen fragen, woher das andere Verständnis wirklich kommt, und ob es so abwegig ist, wie es scheint, oder, ob nicht doch thelogische Unterbaue für die Vorsprung verwantwortlich sind."
Ja, nach Prüfung des NTs ist so einiges abwegig, was in der RKK praktiziert wird. Aus geschichtlichen Gründen ist es schon interessant zu erfahren, woher welche Auffassung kommt. Für die christliche Lehre ist es irrelevant.
Du schreibst: "Für mich ist klar, dass ein Kind, welches dem Leib Christi geboren wird, eine Bestimmung hat, die von Gott kommt,..."
Was ist denn das für eine verdrehte Formulierung? Hast Du Dich ggf. vertippt? Ich vermute es, denn es stimmt noch nicht einmal die Grammatik. Bitte erläutere das mal "welches dem Leib Christi geboren wird".
Und so wie sich Beschneidung von Taufe unterscheidet, ist auch eine 1:1 Übertragung nicht nachvollziehbar.
1. Die Beschneidung setzt keinen Glauben voraus, erfolgt nur bei Jungen
2. Die Taufe erfolgt bei Erwachsenen, Frauen wie Männern (Jesus taufte Erwachsene, keine Kinder !)
Wenn Du mit Deiner unbewiesenen Behauptung Recht hättest,
- brauchen Mädchen auch als Babys nicht getauft werden
alternativ
- dann wäre der Genitalverstümmlung bei Frauen Tor und Türen geöffnet.
Wenn jedoch die Babytaufe in der RKK eine Analogie zur Beschneidung sein soll, dann ist es nicht nachvollziehbar, warum auch weibliche Säuglinge getauft werden. Da verhält sich die RKK widersprüchlich oder anders ausgedrückt: Unglaubwürdig
Ich lese von Dir: "es die natürlichste Angelegenheit der Welt ist, analog wie das Volk Israel damit zu verfahren"
Es ist schon wieder eine Behauptung ohne Begründung. Auch bringe ich zur Erinnerung: wir sollen uns nicht wie die Welt verhalten. Schon vergessen?
Ich lese von Dir: "sondern biblisch gesehen, eben daneben die Situation in der Familie des Leibes Christi eine andere ist." So, welche denn?
Ich lese von Dir: "Die Heiligen sind für uns, wie für alle Orientalen wie
Glieder des lebendigen Leibes Christi, die bereits vollendet sind, und mit dem Herrn vereint im Himmel, daher haben sie eine andere Position für uns, sind aber unsere lebendigen Geschwister, nur nicht mehr auf der Erde."
Was ist das denn für eine andere Position???
Und seit wann bestimmen Menschen auf der Erde, welche Position Verstorbene im Himmel haben?
ich lese von Dir: "Einfach die Selbstsicherheit mal etwas zurücknehmen, und mehr unvoreingenommen fragen, woher das andere Verständnis wirklich kommt, und ob es so abwegig ist, wie es scheint, oder, ob nicht doch thelogische Unterbaue für die Vorsprung verwantwortlich sind."
Ja, nach Prüfung des NTs ist so einiges abwegig, was in der RKK praktiziert wird. Aus geschichtlichen Gründen ist es schon interessant zu erfahren, woher welche Auffassung kommt. Für die christliche Lehre ist es irrelevant.
Du schreibst: "Für mich ist klar, dass ein Kind, welches dem Leib Christi geboren wird, eine Bestimmung hat, die von Gott kommt,..."
Was ist denn das für eine verdrehte Formulierung? Hast Du Dich ggf. vertippt? Ich vermute es, denn es stimmt noch nicht einmal die Grammatik. Bitte erläutere das mal "welches dem Leib Christi geboren wird".
Und so wie sich Beschneidung von Taufe unterscheidet, ist auch eine 1:1 Übertragung nicht nachvollziehbar.
1. Die Beschneidung setzt keinen Glauben voraus, erfolgt nur bei Jungen
2. Die Taufe erfolgt bei Erwachsenen, Frauen wie Männern (Jesus taufte Erwachsene, keine Kinder !)
Wenn Du mit Deiner unbewiesenen Behauptung Recht hättest,
- brauchen Mädchen auch als Babys nicht getauft werden
alternativ
- dann wäre der Genitalverstümmlung bei Frauen Tor und Türen geöffnet.
Wenn jedoch die Babytaufe in der RKK eine Analogie zur Beschneidung sein soll, dann ist es nicht nachvollziehbar, warum auch weibliche Säuglinge getauft werden. Da verhält sich die RKK widersprüchlich oder anders ausgedrückt: Unglaubwürdig
Ich lese von Dir: "es die natürlichste Angelegenheit der Welt ist, analog wie das Volk Israel damit zu verfahren"
Es ist schon wieder eine Behauptung ohne Begründung. Auch bringe ich zur Erinnerung: wir sollen uns nicht wie die Welt verhalten. Schon vergessen?
Ich lese von Dir: "sondern biblisch gesehen, eben daneben die Situation in der Familie des Leibes Christi eine andere ist." So, welche denn?
Ich lese von Dir: "Die Heiligen sind für uns, wie für alle Orientalen wie
Glieder des lebendigen Leibes Christi, die bereits vollendet sind, und mit dem Herrn vereint im Himmel, daher haben sie eine andere Position für uns, sind aber unsere lebendigen Geschwister, nur nicht mehr auf der Erde."
Was ist das denn für eine andere Position???
Und seit wann bestimmen Menschen auf der Erde, welche Position Verstorbene im Himmel haben?
(Nutzer gelöscht) 04.04.2019 23:20
Welche biblsche Begründung gibt es für die Prädestinationslehre?
(Nutzer gelöscht) 04.04.2019 23:22
Aus Wikipedia
Prädestination (lateinisch praedestinatio) bedeutet Vorherbestimmung und ist ein theologisches Konzept, dem zufolge Gott von Anfang an das Schicksal der Menschen vorherbestimmt hat.[1] Insbesondere geht es dabei um eine Erwählung einzelner Seelen zum ewigen Leben oder zu ewiger Verdammnis. Hintergrund stellt die menschliche Annahme dar, dass Gott über ihn als Gattungswesen erhaben und jenseitig sei. Der Schöpfer sei von seiner Schöpfung qualitativ abgehoben, Gott stehe über der Wirklichkeit der Schöpfung, selbst in Jesus und dem Abendmahl, wo er sich mit diesem verbände. Die Niedrigkeit des Menschen vor dem erhabenen Gott kommt auch durch die Lehre von der Prädestination zum Ausdruck. Das Heil erlangt, wer von Gott zum Heil vorherbestimmt ist.
Prädestination (lateinisch praedestinatio) bedeutet Vorherbestimmung und ist ein theologisches Konzept, dem zufolge Gott von Anfang an das Schicksal der Menschen vorherbestimmt hat.[1] Insbesondere geht es dabei um eine Erwählung einzelner Seelen zum ewigen Leben oder zu ewiger Verdammnis. Hintergrund stellt die menschliche Annahme dar, dass Gott über ihn als Gattungswesen erhaben und jenseitig sei. Der Schöpfer sei von seiner Schöpfung qualitativ abgehoben, Gott stehe über der Wirklichkeit der Schöpfung, selbst in Jesus und dem Abendmahl, wo er sich mit diesem verbände. Die Niedrigkeit des Menschen vor dem erhabenen Gott kommt auch durch die Lehre von der Prädestination zum Ausdruck. Das Heil erlangt, wer von Gott zum Heil vorherbestimmt ist.
hansfeuerstein 04.04.2019 23:23
@Balin, die "Erlebnisgottesdienste" lenken doch m.E. allzu oft nur vom Eigentlichen ab. Wenn ich einen Gottesdienst besuche, ist Gott der handelnde, und zwar so, dass ich mich und mein Schicksal im Vertrauen dem Herrn übereigne, da muss ich nicht was spüren dabei, oder irgend
ein Gotteserlebnis haben, weil das Erlebnis ist das unspektakuläre Handeln Gottes selber in meinem Leben. Da gehe ich z.B. ein halbes Jahr später an einen Ort, und treffe einen Menschen, den ich treffen sollte, wo ich etwas Ausserordentliches dabei lerne, oder jemanden zeige, es muss gar nicht so sein, dass ich die Bedeutung erfasse, oder auf den ersten Blick erfasse....manchmal kommt das Besinnen viel später. Manches ist dabei groß, ohne spektakulär zu sein, aber so klar und wahr, wie Nichts anders.
ein Gotteserlebnis haben, weil das Erlebnis ist das unspektakuläre Handeln Gottes selber in meinem Leben. Da gehe ich z.B. ein halbes Jahr später an einen Ort, und treffe einen Menschen, den ich treffen sollte, wo ich etwas Ausserordentliches dabei lerne, oder jemanden zeige, es muss gar nicht so sein, dass ich die Bedeutung erfasse, oder auf den ersten Blick erfasse....manchmal kommt das Besinnen viel später. Manches ist dabei groß, ohne spektakulär zu sein, aber so klar und wahr, wie Nichts anders.
(Nutzer gelöscht) 04.04.2019 23:26
@Hans das ist dein Weg. Du bist aber ein Intellektueller und kein Durchschnittsmensch. Die meisten Menschen brauchen die Emotion um so zu Gott zu finden.
(Nutzer gelöscht) 04.04.2019 23:26
Ich muss jetzt schlafen. Sehr interessant. Hab noch nie Argumente von einem Katholiken gehört. Danke euch. Gute Nacht und Gottes Segen
Bluehorse 04.04.2019 23:27
Balin
Für die Prädestinationslehre spricht z.B. Johannes 6, 44:" Nur die können zu mir kommen, die der Vater, der mich gesandt hat, zu mir führt."
Wenn diese und andere Stellen für die Prädestination zu sprechen scheinen, so steht dem doch z.B. der Missionsbefehl entgegen.
Für die Prädestinationslehre spricht z.B. Johannes 6, 44:" Nur die können zu mir kommen, die der Vater, der mich gesandt hat, zu mir führt."
Wenn diese und andere Stellen für die Prädestination zu sprechen scheinen, so steht dem doch z.B. der Missionsbefehl entgegen.
(Nutzer gelöscht) 04.04.2019 23:31
Es stimmt es ist ein Widerspruch - wenn es die Prädestination gibt, dann finden diejenigen zu Gott die ihn finden sollen und Mission wäre überflüssig.
(Nutzer gelöscht) 04.04.2019 23:36
Ja Hansfeuerstein da bin ich deiner Meinung ABER WO habe ich den das behauptet??? Ich habe von den Juden als immer noch Volk gottes gesprochen bzw. die Bibeltext gegeben, von christenvekehrung habe ich absolut NICHTS geschrieben, wie kommst du darauf????????
hansfeuerstein 04.04.2019 23:37
Na ja, nicht ganz, denn dann ginge es ja doch genauso darum, jene zu sammeln, die bereits dazu bestimmt waren, und man selber könnte bestimmt sein, jene zu rufen, durch die Verkündigung.
Allerdings hat der Mensch dann keine selbstbestimmte aktive Rolle im Heilsgeschehen, und auch Maria hätte keine gehabt usw., mit all dem, was sich daraus ableitet. Die Theologien, die daraus resultieren, sind fein und weitreichend verästelt, weil sie ebenfalls aus jahrhundertelander Reflexion gewachsen sind.
Allerdings hat der Mensch dann keine selbstbestimmte aktive Rolle im Heilsgeschehen, und auch Maria hätte keine gehabt usw., mit all dem, was sich daraus ableitet. Die Theologien, die daraus resultieren, sind fein und weitreichend verästelt, weil sie ebenfalls aus jahrhundertelander Reflexion gewachsen sind.
hansfeuerstein 04.04.2019 23:40
@FreundesAugapfels, an die Stelle der Juden ist das Volk Gottes in Christus getreten, mit allen Rechtsfolgen auch für dessen Nachwuchs... es sei denn es wäre dies explizit durch Aussagen Jesu etwa aufgehoben worden, ist es aber nicht.
Bluehorse 04.04.2019 23:41
Lieber Balin,
ich lese von Dir: "Hans das ist dein Weg. Du bist aber ein Intellektueller und kein Durchschnittsmensch. Die meisten Menschen brauchen die Emotion um so zu Gott zu finden."
Ich denke, dass der Verstand und Emotionen wichtig sind, um zu Gott zu finden. Schließlich sollen wir Gott aus ganzem Herzen und mit vollem Verstand lieben.
ich lese von Dir: "Hans das ist dein Weg. Du bist aber ein Intellektueller und kein Durchschnittsmensch. Die meisten Menschen brauchen die Emotion um so zu Gott zu finden."
Ich denke, dass der Verstand und Emotionen wichtig sind, um zu Gott zu finden. Schließlich sollen wir Gott aus ganzem Herzen und mit vollem Verstand lieben.
(Nutzer gelöscht) 04.04.2019 23:43
@Bluehorse Richtig. Herz und Hirn der Menschen müssen überzeugt sein. Eines allein genügt nicht.
(Nutzer gelöscht) 04.04.2019 23:46
Hans lies die Bibelstelle die ich dir gegeben habe, da steht das genaue Gegenteil vonnöten was du behauptest drin. Röner 11 1-24. KOMM SCHON sind 24 Verse das hast du in einer Minute durch!!!
Misio 04.04.2019 23:50
Astridchildofgod schreibt um 22:53
Das ist sehr interessant und hatte ich so noch nicht gehört, dass die Kindstaufe in Anlehnung an die Beschneidung gemacht wird.
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Das ist nicht interessant, das ist nur ein Haltloser Versuch etwas unbiblisches zu rechtfertigen !
Die Beschneidung ist eine Anordnung GOTTES die ausschließlich für die Juden gilt ! Jesus war Jude - der neue Bund wurde durch IHN gestiftet.
Für den neuen Bund gilt: Kolosser 2:11 In ihm seid ihr auch beschnitten mit einer Beschneidung, die ohne Hände geschehen ist, durch das Ablegen des fleischlichen Leibes, in der Beschneidung Christi.
Galater 5:6 denn in Christus Jesus gilt weder Beschneidung noch Unbeschnittensein etwas, sondern der Glaube, der durch Liebe wirksam ist.
Außerdem: Apostelgeschichte 15:
Daraufhin beschlossen die Apostel und die Ältesten zusammen mit der ganzen Gemeinde, Männer aus ihrer Mitte zu erwählen und mit Paulus und Barnabas nach Antiochia zu senden, nämlich Judas mit dem Beinamen Barsabas und Silas, führende Männer unter den Brüdern.
23 Und sie sandten durch ihre Hand folgendes Schreiben: 23 Die Apostel und die Ältesten und die Brüder entbieten den Brüdern in Antiochia und in Syrien und Cilicien, die aus den Heiden sind, ihren Gruß!
24 Da wir gehört haben, dass etliche, die von uns ausgegangen sind, euch durch Reden verwirrt und eure Seelen unsicher gemacht haben, indem sie sagen, man müsse sich beschneiden lassen und das Gesetz halten, ohne dass wir sie dazu beauftragt hätten, 25 so haben wir, die wir einmütig versammelt waren, beschlossen, Männer zu erwählen und zu euch zu senden mit unseren geliebten Barnabas und Paulus, 26 Männern, die ihr Leben hingegeben haben für den Namen unseres Herrn Jesus Christus.
27 Wir haben deshalb Judas und Silas gesandt, die euch mündlich dasselbe verkündigen sollen.
28 Es hat nämlich dem Heiligen Geist und uns gefallen, euch keine weitere Last aufzuerlegen, außer diesen notwendigen Dingen, 29 dass ihr euch enthaltet von Götzenopfern und von Blut und vom Erstickten und von Unzucht; wenn ihr euch davor bewahrt, so handelt ihr recht. Lebt wohl!
Das ist sehr interessant und hatte ich so noch nicht gehört, dass die Kindstaufe in Anlehnung an die Beschneidung gemacht wird.
-------------------------------------------------------------------------------
Das ist nicht interessant, das ist nur ein Haltloser Versuch etwas unbiblisches zu rechtfertigen !
Die Beschneidung ist eine Anordnung GOTTES die ausschließlich für die Juden gilt ! Jesus war Jude - der neue Bund wurde durch IHN gestiftet.
Für den neuen Bund gilt: Kolosser 2:11 In ihm seid ihr auch beschnitten mit einer Beschneidung, die ohne Hände geschehen ist, durch das Ablegen des fleischlichen Leibes, in der Beschneidung Christi.
Galater 5:6 denn in Christus Jesus gilt weder Beschneidung noch Unbeschnittensein etwas, sondern der Glaube, der durch Liebe wirksam ist.
Außerdem: Apostelgeschichte 15:
Daraufhin beschlossen die Apostel und die Ältesten zusammen mit der ganzen Gemeinde, Männer aus ihrer Mitte zu erwählen und mit Paulus und Barnabas nach Antiochia zu senden, nämlich Judas mit dem Beinamen Barsabas und Silas, führende Männer unter den Brüdern.
23 Und sie sandten durch ihre Hand folgendes Schreiben: 23 Die Apostel und die Ältesten und die Brüder entbieten den Brüdern in Antiochia und in Syrien und Cilicien, die aus den Heiden sind, ihren Gruß!
24 Da wir gehört haben, dass etliche, die von uns ausgegangen sind, euch durch Reden verwirrt und eure Seelen unsicher gemacht haben, indem sie sagen, man müsse sich beschneiden lassen und das Gesetz halten, ohne dass wir sie dazu beauftragt hätten, 25 so haben wir, die wir einmütig versammelt waren, beschlossen, Männer zu erwählen und zu euch zu senden mit unseren geliebten Barnabas und Paulus, 26 Männern, die ihr Leben hingegeben haben für den Namen unseres Herrn Jesus Christus.
27 Wir haben deshalb Judas und Silas gesandt, die euch mündlich dasselbe verkündigen sollen.
28 Es hat nämlich dem Heiligen Geist und uns gefallen, euch keine weitere Last aufzuerlegen, außer diesen notwendigen Dingen, 29 dass ihr euch enthaltet von Götzenopfern und von Blut und vom Erstickten und von Unzucht; wenn ihr euch davor bewahrt, so handelt ihr recht. Lebt wohl!
hansfeuerstein 04.04.2019 23:54
@Balin, um 23.26 hast Du was Entscheidendes angesprochen. Nein, das Einzige was mir zuteil wurde, ist etwas, was manche hier als Erweckungserlebnis, oder Wiedergeburt bezeichnen würden.
Seither höre ich die Worte: Gott lädt uns ein, so oft sie gesprochen werden, immer mit dem leichten Unbehagen, oder dem Gefühl einer Unschärfe, weil, es ist nicht falsch, aber so wie ich Gott da erlebt habe, hatte das mit einer unverbindlichen Einladung Nichts mehr zu tun, es war mehr wie ein Orkan oder Wirbelsturm, eine unbedingte Kraft wie ich sie nie zuvor und nie nachher zu spüren bekam...aber das war eigentlich ein äusserlich extrem ruhiger Moment. Meine Einschätzung ist, dass wir Nichts dazu veranstalten können, um dem irgendwie nahe zu kommen.
Seither höre ich die Worte: Gott lädt uns ein, so oft sie gesprochen werden, immer mit dem leichten Unbehagen, oder dem Gefühl einer Unschärfe, weil, es ist nicht falsch, aber so wie ich Gott da erlebt habe, hatte das mit einer unverbindlichen Einladung Nichts mehr zu tun, es war mehr wie ein Orkan oder Wirbelsturm, eine unbedingte Kraft wie ich sie nie zuvor und nie nachher zu spüren bekam...aber das war eigentlich ein äusserlich extrem ruhiger Moment. Meine Einschätzung ist, dass wir Nichts dazu veranstalten können, um dem irgendwie nahe zu kommen.
Bluehorse 05.04.2019 00:00
Verzicht auf Mission ist mir fremd. Und ich denke, dass Geschwister in Gemeinden, egal ob sie evang. oder rkk sind, auf wichtige Fehler hingewiesen werden sollten, denn Fehler führen zur Unglaubwürdigkeit und Unglaubwürdigkeit ist keine gute Basis, um andere Menschen für Jesus zu gewinnen.
Deswegen diskutiere ich auch. Nicht um Recht zu haben - denn es geht nicht um meine Ehre - sondern damit Jesus in allen Gemeinden und Denominationen den Platz bekommt, den er verdient. Nur deswegen lege ich mich mit jedem an, aber nur friedlich. Und wenn es sein muß, auch mit dem Papst.
Deswegen diskutiere ich auch. Nicht um Recht zu haben - denn es geht nicht um meine Ehre - sondern damit Jesus in allen Gemeinden und Denominationen den Platz bekommt, den er verdient. Nur deswegen lege ich mich mit jedem an, aber nur friedlich. Und wenn es sein muß, auch mit dem Papst.
(Nutzer gelöscht) 05.04.2019 00:02
Bingo Bluehorse dehm ist nichts hinzuzufügen.
hansfeuerstein 05.04.2019 00:22
@Bluehorse, ob es Fehler sind, oder auch Glaubwürdigkeit bezweifle ich inzwischen, weil es im Grunde um die existentiellen Fragen und Beziehung mit dem übernatürlichen Herrn und Gott an sich geht. Irgendwie hat es
mit dem Unvermögen zu tun, die Menschen in unserer Zeit an Gott zu vermitteln. Das Vertrauen, dass wir keine blossen Bälle im Spiel der Gewalten sind, dass alles einen Sinn hat, dass auch unser Leben nicht von Zufällen getrieben ist, auch wenn es so aussieht, und die Welt es uns so zu erklären nicht müde wird. Es ist im Grunde die Überzeugung, dass selbst die Bibel eigentlich nur natürliche Vorgänge beschriebe, und der Mensch auf sich gestellt sei, alles um ihn herum, mehr oder weniger Chaos, oder Rätsel.
mit dem Unvermögen zu tun, die Menschen in unserer Zeit an Gott zu vermitteln. Das Vertrauen, dass wir keine blossen Bälle im Spiel der Gewalten sind, dass alles einen Sinn hat, dass auch unser Leben nicht von Zufällen getrieben ist, auch wenn es so aussieht, und die Welt es uns so zu erklären nicht müde wird. Es ist im Grunde die Überzeugung, dass selbst die Bibel eigentlich nur natürliche Vorgänge beschriebe, und der Mensch auf sich gestellt sei, alles um ihn herum, mehr oder weniger Chaos, oder Rätsel.
Bluehorse 05.04.2019 00:32
lieber Hans, also dass die Bibel nur natürliche Vorgänge beschreibt, kann ich nicht nachvollziehen.
Der Glaube sollte doch nachvollziehbar sein. Daher erscheint es mir erforderlich, den Glauben auf festes biblisches Fundament zu stellen und eben nicht auf menschliche Analogien.
Die RKK war mit Analogien nicht zimperlich. So gibt es einige unbiblische Dogmen, die nun mal nur schwer abzuschaffen sind. Die RKK müßte eingestehen, dass die jeweiligen Päpste eben nicht unfehlbar waren.
Selbst wenn Franziskus diese revolutionäre Tat tun wollte und unbiblische Praktiken abschaffen wollte, so ist doch zu vermuten, dass er alle Kardinäle gegen sich hätte.
Und weil Du Dich für Geschichte interessierst: Die Kirchengeschichte zeigt, dass weltliche Macht für die RKK höchst erstrebenswert war. Da darf man sich nicht wundern, wenn auch unbiblische Lehren Einzug erhielten.
Der Glaube sollte doch nachvollziehbar sein. Daher erscheint es mir erforderlich, den Glauben auf festes biblisches Fundament zu stellen und eben nicht auf menschliche Analogien.
Die RKK war mit Analogien nicht zimperlich. So gibt es einige unbiblische Dogmen, die nun mal nur schwer abzuschaffen sind. Die RKK müßte eingestehen, dass die jeweiligen Päpste eben nicht unfehlbar waren.
Selbst wenn Franziskus diese revolutionäre Tat tun wollte und unbiblische Praktiken abschaffen wollte, so ist doch zu vermuten, dass er alle Kardinäle gegen sich hätte.
Und weil Du Dich für Geschichte interessierst: Die Kirchengeschichte zeigt, dass weltliche Macht für die RKK höchst erstrebenswert war. Da darf man sich nicht wundern, wenn auch unbiblische Lehren Einzug erhielten.
hansfeuerstein 05.04.2019 00:34
Alles was der Mensch tun kann, ist Vertrauen in Gott zu wagen...denn keiner, der nicht wirklich Glauben praktiziert, kann verstehen wovon AT und NT in seinen tieferen Schichten spricht. Doch Heute braucht es dazu einiges, weil die Umwelt von einem Weltbild ausgeht, daß einen übernatürlichen Gott, der konkreten Einfluss auf unser Leben hat, als ein Relikt vormodernen Denkens ansieht.
Bluehorse 05.04.2019 00:37
Ich stimme Dir ja zu (Dein Beitrag 00:34), aber um so wichtiger ist die Bewahrung der Glaubwürdigkeit. Und wenn die RKK keinem Christen außerhalb der RKK die Richtigkeit bestimmter Dogmen verdeutlichen kann, wie will sie das dann den Heiden gegenüber tun?
hansfeuerstein 05.04.2019 00:40
Es ist nicht relevant, was ausserhalb geglaubt oder nicht geglaubt wird, weil entscheidend ist die eigene Glaubenssicherheit. Von mir persönlich muss ich sagen, dass ich die Dogmen nicht kannte, als ich sie nach meinem Erlebnis las, erkannte ich sie plötzlich, und Nichts daran wunderte mich, ich fand die Erklärungen in der Bibel selber.
Misio 05.04.2019 00:42
Hans,
deine Ohren, deine Augen und vor allen dein Herz
sind so zugenagelt, das nicht mal JESUS persönlich da rein käme.
Ich bete für Dich und wünsche Dir den SHALOM des lebendigen GOTTES
Reinhard
deine Ohren, deine Augen und vor allen dein Herz
sind so zugenagelt, das nicht mal JESUS persönlich da rein käme.
Ich bete für Dich und wünsche Dir den SHALOM des lebendigen GOTTES
Reinhard
Bluehorse 05.04.2019 00:54
Deine Erklärungen habe ich Dir zerpflückt, lieber Hans.
Sicherheit in Überzeugungen besagt nichts über ihre Richtigkeit.
-------------
Misio, Deine Aussage zu Hans finde ich abschreckend. Wie kannst Du nur Jesus so wenig zutrauen? Damit Dein Glaube wächst, dafür wäre auch zu beten.
Sicherheit in Überzeugungen besagt nichts über ihre Richtigkeit.
-------------
Misio, Deine Aussage zu Hans finde ich abschreckend. Wie kannst Du nur Jesus so wenig zutrauen? Damit Dein Glaube wächst, dafür wäre auch zu beten.
Misio 05.04.2019 01:16
@ Bluehorse,
alles was in diesem Blog an Argumenten ausgetauscht wurde hat Hans schon unzählige Male nicht nur von mir zu hören bekommen und unverändert gibt er die gleichen Ansichten wieder ...
Ich traue JESUS ALLES ZU !!
Aber JESUS bricht keine verschlossenen Herzenstüren auf. Aber durch Gebet können wir die Tür "ölen" ... Bewegung in die Sache bringen.
Gute Nacht
alles was in diesem Blog an Argumenten ausgetauscht wurde hat Hans schon unzählige Male nicht nur von mir zu hören bekommen und unverändert gibt er die gleichen Ansichten wieder ...
Ich traue JESUS ALLES ZU !!
Aber JESUS bricht keine verschlossenen Herzenstüren auf. Aber durch Gebet können wir die Tür "ölen" ... Bewegung in die Sache bringen.
Gute Nacht
(Nutzer gelöscht) 05.04.2019 09:52
Meinen Missionsauftrag erfülle ich, in dem mir möglichen Rahmen, indem Menschen in meiner Umgebung meinen Glauben, mein Vertrauen auf Gott, meine Ehrfurcht vor ihm und meine Liebe zu ihm wahrnehmen können. Ich zeige Bereitschaft, über Glaubensinhalte zu sprechen, wenn es gewünscht erscheint. In meinem Vorzimmer liegt das Neue Testament zum Mitnehmen bereit, Kalender mit Bibelzitaten und Geschichten, die zum Nachdenken anregen, sind vorhanden. Ein Holzkreuz, unübersehbar, daneben frische Blumen.
(Nutzer gelöscht) 05.04.2019 10:04
Kirchenbriefe und Veranstaltungshiweise verschieener Gemeinden liegen auch aus.
Bluehorse 05.04.2019 11:31
Liebe Shira,
danke für Deinen guten Beitrag.
Ich bin sehr sensibel und skeptisch, wenn ruckzuck Äusserungen fallen wie "Du bist (k)ein Christ". Da sollte man schon genauer hinter die Kulissen schauen.
Für bullshit halte ich es, wenn - wie bei Hansfeuerstein - Behauptungen aufgestellt werden - bei denen dann andere das Gegenteil beweisen sollen.
Zu Deinem Beitrag:
1. Aus einem Kind, welches in eine christliche Familie hineingeboren ist, wird nicht automatisch ein Nachfolger Jesu, noch nicht einmal ein gläubiger Mensch. Dabei spielt es keine Rolle, ob es als Baby getauft wurde oder nicht.
Und dies wird in der RKK nach meinem Erleben ignoriert. Schlimmer noch, es wird so getan, als ob alle Katholiken Christen seien. Ich denke, dass der RKK eine Mission gut täte, die sich an die unbekehrten Katholiken richtet.
Das erfordert klare Sprache und nicht so ein nebulöses Gewäsch, wie ich es in der RKK oft hörte. Das Gleiche gilt für die evang. Landeskirche.
Durch diese nebulöse Haltung der Pastoren entsteht der falsche Eindruck, dass Babytaufe, Kommunion und vor allem Mitgliedschaft dafür sorgen, dass der Getaufte Jesus nachfolgt.
Wenn dann noch
- 95% der Kirchenmitglieder ihre Ablehnung durch Fernbleiben demonstrieren
- in der RKK Heiligenverehrung (Aberglaube) praktiziert wird
- unbiblische Dogmen beibehalten werden, sich der Glaube auf Analogien anstatt auf die Bibel stützt
dann sollte deutlich sein, dass die RKK Missionsfeld ist.
Ich lese von Dir: " Glauben steht aber nicht in der Bibel. Treu sein steht in der Bibel!! und nicht glauben. Ihm treu sein müssen wir das ganze Leben."
Das stimmt nur teilweise. Der Begriff Glaube kommt grob überschlagen ca. 180 mal in der Bibel AT+NT vor. Jesus mahnte Glauben an. "Wo ist euer Glaube?" (Lukas 8,25) Und durch den Glauben haben Christen das Leben (Joh. 20, 31) und eben viele Stellen mehr. Letztendlich kommt der Glaube durch die Predigt (Römer 10,17). Natürlich ist Treue zu Jesus elementar. Jedoch setzt dieser eben Glaube voraus! Oder siehst Du das anders?
Ich lese von Dir: "Ein Mensch kann sich nicht bekehren, kann sich nicht für Jesus entscheiden, Gott ist es, der das macht und dann sitzt es. Wann Gott es macht, das weiß keiner.....mit 6, mit 8, mit 20, mit 50...später?"
Das steht im Widerspruch zu vielen Bibelstellen, z.B. Lukas 22,32: "Wenn Du Dich bekehrst, so stärke Deine Brüder." ; Apostelgeschichte 3,19 "bekehrt euch, daß eure Sünden getilgt werden". Jedoch ist auch richtig, dass Gott mitwirkt "Nur die können zu mir kommen, die der Vater, der mich gesandt hat, zu mir führt." (Johannes 6,44). Dazu passt das Sprichwort: "Du kannst das Pferd zur Tränke führen, jedoch trinken muß es selbst."
Ich lese von Dir: "Wenn Menschen SICH bekehren, dann gibt es Menschen, die Christen sein möchten, die es aber nicht sind."
Das ist ein Widerspruch! Entweder …. oder ….
Ich lese von Dir: "Das sind die tollen Christen, die beleidigen, die..."
In Deiner Kritik stimme ich Dir zu. Tatsächlich ist es am Verhalten oft nicht ablesbar, ob man einen Christen vor sich hat oder nicht. Behelfsweise spreche ich dann lieber von Unreife oder unterschiedlichem Reifegrad.
Aber die Glaubensgrundlage sowie der Wille zur Ernsthaftigkeit der Nachfolge sollten schon gegeben sein. Und das stimmt offensichtlich bei ca. 95% der Kirchenmitglieder nicht. Deswegen ist Mission innerhalb der Kirchen und für die ungläubigen Mitglieder so wichtig.
Und hier stehen Pastoren sowie Christen in den Kirchen - wie anscheinend auch Hansfeuerstein - dem Glauben ihrer Mit-Mitglieder im Wege.
Sicherlich ist Bekehrung kein einmaliger Vorgang. Aber einmal sollte er beginnen. Unser Job ist es, täglich von falschen Gedanken und Wegen umzukehren. Bekehrung als Prozess. Und der "Job" Jesu ist es, uns zu reinigen und der "Job" des Heiligen Geistes ist es, uns auf dem Weg der ständig fortschreitenden Heiligung zu leiten.
Was in den Kirchen n.m.M. meistens versäumt wird, ist zu dem ersten Schritt, die Bekehrung, die grundsätzliche Hinwendung zu Gott, hinzuführen. Zu oft wird einfach unterstellt: "Der Mensch ist als Baby getauft und evt. noch zur Kommunion/Konfirmation gegangen - das reicht für den Status Christsein." Welch eine fatale Irrlehre.
Aber wundern tut mich diese Irrlehre nicht wirklich. Schließlich wimmelt es nur so von ungläubigen Pfarrern und Priestern, die von etwas predigen, was sie selbst nicht verstehen und beherzigen. Dort sollte die Bekehrung ansetzen!
danke für Deinen guten Beitrag.
Ich bin sehr sensibel und skeptisch, wenn ruckzuck Äusserungen fallen wie "Du bist (k)ein Christ". Da sollte man schon genauer hinter die Kulissen schauen.
Für bullshit halte ich es, wenn - wie bei Hansfeuerstein - Behauptungen aufgestellt werden - bei denen dann andere das Gegenteil beweisen sollen.
Zu Deinem Beitrag:
1. Aus einem Kind, welches in eine christliche Familie hineingeboren ist, wird nicht automatisch ein Nachfolger Jesu, noch nicht einmal ein gläubiger Mensch. Dabei spielt es keine Rolle, ob es als Baby getauft wurde oder nicht.
Und dies wird in der RKK nach meinem Erleben ignoriert. Schlimmer noch, es wird so getan, als ob alle Katholiken Christen seien. Ich denke, dass der RKK eine Mission gut täte, die sich an die unbekehrten Katholiken richtet.
Das erfordert klare Sprache und nicht so ein nebulöses Gewäsch, wie ich es in der RKK oft hörte. Das Gleiche gilt für die evang. Landeskirche.
Durch diese nebulöse Haltung der Pastoren entsteht der falsche Eindruck, dass Babytaufe, Kommunion und vor allem Mitgliedschaft dafür sorgen, dass der Getaufte Jesus nachfolgt.
Wenn dann noch
- 95% der Kirchenmitglieder ihre Ablehnung durch Fernbleiben demonstrieren
- in der RKK Heiligenverehrung (Aberglaube) praktiziert wird
- unbiblische Dogmen beibehalten werden, sich der Glaube auf Analogien anstatt auf die Bibel stützt
dann sollte deutlich sein, dass die RKK Missionsfeld ist.
Ich lese von Dir: " Glauben steht aber nicht in der Bibel. Treu sein steht in der Bibel!! und nicht glauben. Ihm treu sein müssen wir das ganze Leben."
Das stimmt nur teilweise. Der Begriff Glaube kommt grob überschlagen ca. 180 mal in der Bibel AT+NT vor. Jesus mahnte Glauben an. "Wo ist euer Glaube?" (Lukas 8,25) Und durch den Glauben haben Christen das Leben (Joh. 20, 31) und eben viele Stellen mehr. Letztendlich kommt der Glaube durch die Predigt (Römer 10,17). Natürlich ist Treue zu Jesus elementar. Jedoch setzt dieser eben Glaube voraus! Oder siehst Du das anders?
Ich lese von Dir: "Ein Mensch kann sich nicht bekehren, kann sich nicht für Jesus entscheiden, Gott ist es, der das macht und dann sitzt es. Wann Gott es macht, das weiß keiner.....mit 6, mit 8, mit 20, mit 50...später?"
Das steht im Widerspruch zu vielen Bibelstellen, z.B. Lukas 22,32: "Wenn Du Dich bekehrst, so stärke Deine Brüder." ; Apostelgeschichte 3,19 "bekehrt euch, daß eure Sünden getilgt werden". Jedoch ist auch richtig, dass Gott mitwirkt "Nur die können zu mir kommen, die der Vater, der mich gesandt hat, zu mir führt." (Johannes 6,44). Dazu passt das Sprichwort: "Du kannst das Pferd zur Tränke führen, jedoch trinken muß es selbst."
Ich lese von Dir: "Wenn Menschen SICH bekehren, dann gibt es Menschen, die Christen sein möchten, die es aber nicht sind."
Das ist ein Widerspruch! Entweder …. oder ….
Ich lese von Dir: "Das sind die tollen Christen, die beleidigen, die..."
In Deiner Kritik stimme ich Dir zu. Tatsächlich ist es am Verhalten oft nicht ablesbar, ob man einen Christen vor sich hat oder nicht. Behelfsweise spreche ich dann lieber von Unreife oder unterschiedlichem Reifegrad.
Aber die Glaubensgrundlage sowie der Wille zur Ernsthaftigkeit der Nachfolge sollten schon gegeben sein. Und das stimmt offensichtlich bei ca. 95% der Kirchenmitglieder nicht. Deswegen ist Mission innerhalb der Kirchen und für die ungläubigen Mitglieder so wichtig.
Und hier stehen Pastoren sowie Christen in den Kirchen - wie anscheinend auch Hansfeuerstein - dem Glauben ihrer Mit-Mitglieder im Wege.
Sicherlich ist Bekehrung kein einmaliger Vorgang. Aber einmal sollte er beginnen. Unser Job ist es, täglich von falschen Gedanken und Wegen umzukehren. Bekehrung als Prozess. Und der "Job" Jesu ist es, uns zu reinigen und der "Job" des Heiligen Geistes ist es, uns auf dem Weg der ständig fortschreitenden Heiligung zu leiten.
Was in den Kirchen n.m.M. meistens versäumt wird, ist zu dem ersten Schritt, die Bekehrung, die grundsätzliche Hinwendung zu Gott, hinzuführen. Zu oft wird einfach unterstellt: "Der Mensch ist als Baby getauft und evt. noch zur Kommunion/Konfirmation gegangen - das reicht für den Status Christsein." Welch eine fatale Irrlehre.
Aber wundern tut mich diese Irrlehre nicht wirklich. Schließlich wimmelt es nur so von ungläubigen Pfarrern und Priestern, die von etwas predigen, was sie selbst nicht verstehen und beherzigen. Dort sollte die Bekehrung ansetzen!
Klavierspielerin2 05.04.2019 14:32
Guten Tag alle miteinander,
um zum Blog-Thema nochmals zurück zu kommen: Nicht jeder hat von unserem Herrn den Auftrag zu missionieren. Einige haben dieses Talent erhalten, andere wurden von unserem Herrn zu Anderem berufen.
Ärgerlich finde ich z.B., wenn in den USA irgend ein Evangelikaler gegen den Islam in einer aggressiven Sprache wettert und unsere! Glaubensgeschwister von erbosten Muslimen, die erwähnte Äußerungen des Evangelikalen ernst nehmen, daraufhin ermordet werden.
Ich persönlich hoffe, dass sich die RKK nie ändern wird, weil es mir wichtig ist, nicht jedem Trend in dieser Welt nach gegangen wird.
Dass es "die" Katholiken gibt, kann ich nicht bestätigen, das sage ich als RK- Getaufte, die gute 40Jahre nix mit dem christlichen Glauben zu tun haben wollte.
Auf "Freichristlich" würde man sagen, ich bin wiedergeboren.
Auf "RK" würde man sagen, "besser spät als nie"
Und solche gibt es mehr als ihr denkt....😉
um zum Blog-Thema nochmals zurück zu kommen: Nicht jeder hat von unserem Herrn den Auftrag zu missionieren. Einige haben dieses Talent erhalten, andere wurden von unserem Herrn zu Anderem berufen.
Ärgerlich finde ich z.B., wenn in den USA irgend ein Evangelikaler gegen den Islam in einer aggressiven Sprache wettert und unsere! Glaubensgeschwister von erbosten Muslimen, die erwähnte Äußerungen des Evangelikalen ernst nehmen, daraufhin ermordet werden.
Ich persönlich hoffe, dass sich die RKK nie ändern wird, weil es mir wichtig ist, nicht jedem Trend in dieser Welt nach gegangen wird.
Dass es "die" Katholiken gibt, kann ich nicht bestätigen, das sage ich als RK- Getaufte, die gute 40Jahre nix mit dem christlichen Glauben zu tun haben wollte.
Auf "Freichristlich" würde man sagen, ich bin wiedergeboren.
Auf "RK" würde man sagen, "besser spät als nie"
Und solche gibt es mehr als ihr denkt....😉
(Nutzer gelöscht) 05.04.2019 14:43
Ja, das sind viele interessante und m. M. n. wahre Gedanken.
Und es hängt ja auch alles zusammen: Prädestination, Kindstaufe, Bekehrung, Wiedergeburt...
Nachfolge, Treue, Glaube, Heiligung... ganz wichtige Themen für uns
Es scheint sich zu widersprechen, wenn Gott einerseits sagt, dass niemand zu IHM kommen kann, es sei denn, ER habe ihn vorher dazu auserwählt und andererseits sagt ER aber auch, wer IHN von ganzem Herzen suchen wird, von dem wird ER sich finden lassen.
... wer glaubt und getauft wird (Markus 16, 16)... setzt den Glauben vor die Taufe, weshalb meiner Meinung nach die Babytaufe nicht zielführend ist
So viel ich verstanden habe, stehen im Buch des Lebens zunächst einmal alle Menschenseelen drin. Es stellt sich dann eben heraus, ob der Name heraus gelöscht wird oder nicht.
Babys und kleine Kinder sind noch nicht in der Lage wissentlich und willentlich zu sündigen und stehen deshalb noch im Buch des Lebens, kommen bei frühzeitigem Ableben also in den Himmel. Ich bin überzeugt, dass auch die abgetriebenen Seelen im Himmel sind. Gott allein kennt m. M. n. den Zeitpunkt ab dem ein Mensch sich selbst entscheiden kann. (-> wenn ich da an meine Mutter und meine Jugend denke, kann ich nur sagen, Gebet hilft an dieser Stelle sehr)
Wenn es dann dazu kommt, dass sich ein Mensch von Gott finden lässt und Jesu Gnadenopfer annimmt und sich bekehrt (=Buße=Umkehr) dann schenkt Gott auch die Wiedergeburt. Da ist er nach meiner Überzeugung treu (1. Joh 1, 9) auch denen, die mit offenem Herzen zu ihm kommen und Reue im Herzen haben.
Wenn der Heilige Geist dann in uns wohnt. Sind wir mit ihm versiegelt. Wir brauchen also wirklich keine Angst mehr vor Dämonen, Mächten und Gewalten haben. Nichts kann uns mehr aus Seiner Hand reißen. Wir gehören IHM. Wie schön das ist, überwältigend.
Und dann beginnt die Heiligung. Die ist ein Prozess.
Da wir aber in Gottes Sicht - der uns nun durch Jesus Christus hindurch sieht, weil wir ja in Christus sind, eine neue Schöpfung - schon so sind, wie ER sich uns von Anfang an gedacht hat, sind wir als wiedergeborene Christen schon heilig, also Heilige.
Wenn wir also schon Heilige sind, wäre es in Bezug auf die Heiligenverehrung dann legitim uns gegenseitig oder selbst anzubeten? Nein, natürlich nicht. Heiligenverehrung (sei es Petrus, Paulus, Maria, Stepanus oder wie sie alle heißen) ist m. M. n. nicht biblisch. Sie alle waren Menschen, die auf dieser Erden den gleichen von Gott initiierten Prozess durchlaufen haben, in dem jeder Christ sich befindet, der durch Jesus Christus = das Wort = das Brot = die Tür = die Liebe = ... verändert wurde und verändert wird.
Und mal ganz weltlich gesehen, ist es für den einzelnen Menschen nicht gut, wenn seine Gottesbeziehung von einem Mittler, wie einem Papst oder Heiligen abhängig wäre. Das Schöne an unserem Glauben ist doch die persönliche Beziehung zu unserem Herr Jesus. Nur dadurch können wir wirkliche Gottesnähe erfahren.
Nun hoffe und bete ich, dass meine Worte dem Lesenden gut tun und ihn im Glauben stärken mögen. Sinnvolle Ergänzungen empfinde ich als Bereicherung.
Inhaltslose Seitenhiebe verletzen nur. Es wäre schön, wenn die ausbleiben könnten. Danke
Und es hängt ja auch alles zusammen: Prädestination, Kindstaufe, Bekehrung, Wiedergeburt...
Nachfolge, Treue, Glaube, Heiligung... ganz wichtige Themen für uns
Es scheint sich zu widersprechen, wenn Gott einerseits sagt, dass niemand zu IHM kommen kann, es sei denn, ER habe ihn vorher dazu auserwählt und andererseits sagt ER aber auch, wer IHN von ganzem Herzen suchen wird, von dem wird ER sich finden lassen.
... wer glaubt und getauft wird (Markus 16, 16)... setzt den Glauben vor die Taufe, weshalb meiner Meinung nach die Babytaufe nicht zielführend ist
So viel ich verstanden habe, stehen im Buch des Lebens zunächst einmal alle Menschenseelen drin. Es stellt sich dann eben heraus, ob der Name heraus gelöscht wird oder nicht.
Babys und kleine Kinder sind noch nicht in der Lage wissentlich und willentlich zu sündigen und stehen deshalb noch im Buch des Lebens, kommen bei frühzeitigem Ableben also in den Himmel. Ich bin überzeugt, dass auch die abgetriebenen Seelen im Himmel sind. Gott allein kennt m. M. n. den Zeitpunkt ab dem ein Mensch sich selbst entscheiden kann. (-> wenn ich da an meine Mutter und meine Jugend denke, kann ich nur sagen, Gebet hilft an dieser Stelle sehr)
Wenn es dann dazu kommt, dass sich ein Mensch von Gott finden lässt und Jesu Gnadenopfer annimmt und sich bekehrt (=Buße=Umkehr) dann schenkt Gott auch die Wiedergeburt. Da ist er nach meiner Überzeugung treu (1. Joh 1, 9) auch denen, die mit offenem Herzen zu ihm kommen und Reue im Herzen haben.
Wenn der Heilige Geist dann in uns wohnt. Sind wir mit ihm versiegelt. Wir brauchen also wirklich keine Angst mehr vor Dämonen, Mächten und Gewalten haben. Nichts kann uns mehr aus Seiner Hand reißen. Wir gehören IHM. Wie schön das ist, überwältigend.
Und dann beginnt die Heiligung. Die ist ein Prozess.
Da wir aber in Gottes Sicht - der uns nun durch Jesus Christus hindurch sieht, weil wir ja in Christus sind, eine neue Schöpfung - schon so sind, wie ER sich uns von Anfang an gedacht hat, sind wir als wiedergeborene Christen schon heilig, also Heilige.
Wenn wir also schon Heilige sind, wäre es in Bezug auf die Heiligenverehrung dann legitim uns gegenseitig oder selbst anzubeten? Nein, natürlich nicht. Heiligenverehrung (sei es Petrus, Paulus, Maria, Stepanus oder wie sie alle heißen) ist m. M. n. nicht biblisch. Sie alle waren Menschen, die auf dieser Erden den gleichen von Gott initiierten Prozess durchlaufen haben, in dem jeder Christ sich befindet, der durch Jesus Christus = das Wort = das Brot = die Tür = die Liebe = ... verändert wurde und verändert wird.
Und mal ganz weltlich gesehen, ist es für den einzelnen Menschen nicht gut, wenn seine Gottesbeziehung von einem Mittler, wie einem Papst oder Heiligen abhängig wäre. Das Schöne an unserem Glauben ist doch die persönliche Beziehung zu unserem Herr Jesus. Nur dadurch können wir wirkliche Gottesnähe erfahren.
Nun hoffe und bete ich, dass meine Worte dem Lesenden gut tun und ihn im Glauben stärken mögen. Sinnvolle Ergänzungen empfinde ich als Bereicherung.
Inhaltslose Seitenhiebe verletzen nur. Es wäre schön, wenn die ausbleiben könnten. Danke
Klavierspielerin2 05.04.2019 14:58
@Astrid: ich kenne den Papst als Pontifex, als Brückenbauer. Als was er sich, durch die angenommene Einladung von Mohamed dem 6(oder 5?), seiner Äußerungen zur Brüderlichkeit usw., zu meiner Zufriedenheit gezeigt hat.
Und einen Menschen habe ich noch nie- und soweit ich weiß, auch keiner meiner RK- Geschwister, "angebetet", allerdings habe ich öfters darum gebeten, für mich zu beten. Meine Freichrist- Schwester tut es für mich, ich für sie, usw.
Und einen Menschen habe ich noch nie- und soweit ich weiß, auch keiner meiner RK- Geschwister, "angebetet", allerdings habe ich öfters darum gebeten, für mich zu beten. Meine Freichrist- Schwester tut es für mich, ich für sie, usw.
Bluehorse 05.04.2019 15:12
hallo Klavierspielerin2
ich kenne Deine RK-Geschwister nicht - zumindest vermutlich nicht die, die Du persönlich kennst. Aber Dir wird sicher nicht entgangen sein, dass es in der RKK nur so von Schutzheiligen wimmelt und es dafür auch entsprechende Hilfe-Ruf-Gebete gibt.
ich kenne Deine RK-Geschwister nicht - zumindest vermutlich nicht die, die Du persönlich kennst. Aber Dir wird sicher nicht entgangen sein, dass es in der RKK nur so von Schutzheiligen wimmelt und es dafür auch entsprechende Hilfe-Ruf-Gebete gibt.
Klavierspielerin2 05.04.2019 15:19
Hallo Bluehorse:
Heilige, die für unseren Herrn gestorben, Martyrium erlitten haben, kann ich verehren.
Meine Freichrist- Schwester bittet für mich, wenn sie Zeit hat(hüstel) und wenn ein Heiliger Mensch das auch tut, wird es hoffentlich mal klappen, dass ich meinen Rollator zumindest einige Stunden in die Ecke stellen kann.
Heilige, die für unseren Herrn gestorben, Martyrium erlitten haben, kann ich verehren.
Meine Freichrist- Schwester bittet für mich, wenn sie Zeit hat(hüstel) und wenn ein Heiliger Mensch das auch tut, wird es hoffentlich mal klappen, dass ich meinen Rollator zumindest einige Stunden in die Ecke stellen kann.
Bluehorse 05.04.2019 15:22
was meinst Du mit Verehrung, Klavierspielerin? Betest Du zu "Heiligen"? Rufst Du sie um Hilfe an?
(Nutzer gelöscht) 05.04.2019 15:37
Lieber hans.
Wenn du mit Prädestinationslehre von mir meinst, dass wir Menschen alle zur Anhängerschaft an Gott von Gott prädestiniert sind, dann hast du recht. Gott liebt jeden Menschen und möchte jeden retten, s. Joh.3, 16. Dort steht auch nichts davon, dass nur Evangelikale oder Katholiken oder Freikirchler zur Rettung in Christus bestimmt sind. Sondern die, die an die Rettung durch Jesus Christus, Gottes Sohn glauben. Der einzige Grund, warum so viele unerrettet bleiben, ist unser freier Wille. Gott hat uns alle dazu geschaffen, IHM nachzufolgen. Wir haben von IHM das Privileg bekommen, uns gegen den Glauben/ das Vertrauen in Jesus zu entscheiden. Und müssen gesetzt dem Fall dafür auch die Kopsequenzen in vollem Umfang tragen. Siehst du das anders?🙂
Wenn du mit Prädestinationslehre von mir meinst, dass wir Menschen alle zur Anhängerschaft an Gott von Gott prädestiniert sind, dann hast du recht. Gott liebt jeden Menschen und möchte jeden retten, s. Joh.3, 16. Dort steht auch nichts davon, dass nur Evangelikale oder Katholiken oder Freikirchler zur Rettung in Christus bestimmt sind. Sondern die, die an die Rettung durch Jesus Christus, Gottes Sohn glauben. Der einzige Grund, warum so viele unerrettet bleiben, ist unser freier Wille. Gott hat uns alle dazu geschaffen, IHM nachzufolgen. Wir haben von IHM das Privileg bekommen, uns gegen den Glauben/ das Vertrauen in Jesus zu entscheiden. Und müssen gesetzt dem Fall dafür auch die Kopsequenzen in vollem Umfang tragen. Siehst du das anders?🙂
Klavierspielerin2 05.04.2019 15:38
eben in "Christ in der Gegenwart " einen Artikel zur Papst-Reise entdeckt:
https://www.herder.de/cig/cig-ausgaben/archiv/2019/14-2019/brueder-im-glauben/?utm_source=cg-newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=20190404&knr=C72989557
https://www.herder.de/cig/cig-ausgaben/archiv/2019/14-2019/brueder-im-glauben/?utm_source=cg-newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=20190404&knr=C72989557
(Nutzer gelöscht) 05.04.2019 16:02
Ich weiss nicht, ob die Einlassung von Papst Franziskus in Marokko wirklich Brücken baut. 🤔Ich kann mir jedoch gut vorstellen, dass er sich mit seiner Aussage für die Zwangsevangelisationen durch Christen begangen an Muslimen in der Vergangenheit entschuldigen wollte. Und man von Seiten der kathol. Kirche Muslimen den christl. Glauben nicht mehr aufzwingen will, so wie das im MA sehr oft und mit vielen Menschen geschehen ist ( frei nach dem Motto Und wilsst du mein Freund nicht sein, so schlag ich dir den Schädel ein). Diese Erklärung ist deshalb stimmig für mich, weil die kathol. Kirche gerade erst damit begonnen hat, das Fehlverhalten der eigenen Priester und sonstiger Vertreter aufzuarbeiten und, soweit als möglich, die Geschädigten um Vergebung zu bitten.😒
Bluehorse 05.04.2019 16:32
Interessante Gedanken, Rhea.
Jedoch gab es schon im/seit dem Mittelalter Schuldbekenntnisse seitens kirchlich hoher Würdenträger, auch von Päpsten. So neu wäre das nicht.
Das Problem der Mißbrauchsfälle (auch gegenüber Nonnen) bleibt aber n.m.M. im Grunde bestehen, wenn die alten Strukturen bleiben.
Die Geschichte zeigt, dass es in Religionen immer um weltliche Macht ging. Und wer der jeweils Mächtigere war, nutzte diese gerne zur Drangsalierung Schwächerer. Das betrifft nicht nur die katholische Kirche, sondern auch den Islam und andere Religionen.
Jedoch gab es schon im/seit dem Mittelalter Schuldbekenntnisse seitens kirchlich hoher Würdenträger, auch von Päpsten. So neu wäre das nicht.
Das Problem der Mißbrauchsfälle (auch gegenüber Nonnen) bleibt aber n.m.M. im Grunde bestehen, wenn die alten Strukturen bleiben.
Die Geschichte zeigt, dass es in Religionen immer um weltliche Macht ging. Und wer der jeweils Mächtigere war, nutzte diese gerne zur Drangsalierung Schwächerer. Das betrifft nicht nur die katholische Kirche, sondern auch den Islam und andere Religionen.
Bluehorse 05.04.2019 17:01
gute Gedanken, shira.
Bitte führe die Unterschiede deutlicher aus. Ich warte gerne, bin eh gleich in der Abreise für ca. 2 Tage begriffen.😊
Bitte führe die Unterschiede deutlicher aus. Ich warte gerne, bin eh gleich in der Abreise für ca. 2 Tage begriffen.😊
hansfeuerstein 05.04.2019 22:17
@Reha71, was man Heute "Zwangsevangelisation" nennt, war einst die vollkommen sichere Überzeugung, dass Niemand gerettet wird, der nicht Christ wird. Die Menschen damals haben das wirklich geglaubt, dass sie
damit keinem was Schlechtes, sondern Gutes tun....In Marokko kann das
schlecht der Grund der Rede gewesen sein, da kann es eigentlich nur im Zusammenhang mit der Untergrundevangelisierung freier Christengemeinden zu tun haben, die das auch in unserer Zeit unter Lebensgefahr machen.
damit keinem was Schlechtes, sondern Gutes tun....In Marokko kann das
schlecht der Grund der Rede gewesen sein, da kann es eigentlich nur im Zusammenhang mit der Untergrundevangelisierung freier Christengemeinden zu tun haben, die das auch in unserer Zeit unter Lebensgefahr machen.
hansfeuerstein 05.04.2019 22:32
Es steht und fällt alles damit, ob der Leib Christi ein ewiger lebendiger Leib ist, in den alle Christen inkorporiert sind! Wenn Jesus Christus Gott ist, dann ist es folgerichtig, dass jene, die bereits in ihm vollendet und bei ihm sind, zu diesem Gott gehören, oder etwa nicht? Dann ist die Heiligenverehrung nämlich Nichts anderes als Anbetung Gottes! Es sei denn, man bezweifelt A: dass der Leib Christi aus den Gläubigen aller Zeiten besteht, B: dass eben die dazu gehörenden Lebende sind; C: dass Jesus Christus mitsamt seinem Leib Gott ist! Und Babys und kleine Kinder können natürlich sündigen, weil sie seit dem Sündenfall Adams ganz in Sünde geboren sind, wie die Schrift es nennt. (Siehe, ich bin in sündlichem Wesen geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen, Psalm 51,5) Es gibt nur eine Errettung, die Inkorporierung in den Leib Christi. Das einzige Mittel zum ewigen Leben, denn das ist die Errettung ganz wesentlich.
hansfeuerstein 05.04.2019 22:52
Bei Kolosser 2,12 ist explizit soger der Bezug zur Beschneidung genannt, welche bei Nachkommen des Volkes Gottes, wie bei Jesus Christus selber, ja im Babyalter zu erfolgen hatte, die als Solche ja die Übergabe der Nachkommen an Gott war, die Beschneidung war die Übergabe, so wie es für Christen die Taufe ist:
Bei der Stelle geht es zwar um die Heidenmission, sie ist aber eben auch aufschlussreich, im Bezug auf die Stellung der Kinder von Eltern im Volkes Gottes selber.
Kolosser 2
…11in welchem ihr auch beschnitten seid mit der Beschneidung ohne Hände, durch Ablegung des sündlichen Leibes im Fleisch, nämlich mit der Beschneidung Christi, 12indem ihr mit ihm begraben seid durch die Taufe; in welchem ihr auch seid auferstanden durch den Glauben, den Gott wirkt, welcher ihn auferweckt hat von den Toten. 13Und er hat euch auch mit ihm lebendig gemacht, da ihr tot waret in den Sünden und in eurem unbeschnittenen Fleisch; und hat uns geschenkt alle Sünden..
Und, für die Heiligen gilt halt Folgendes:
"hat uns samt ihm auferweckt und samt ihm in das himmlische Wesen gesetzt in Christo Jesu". D.h. hier haben wir es bei den Heiligen nicht einfach mit Menschen, oder toten Menschen zu tun....
Bei der Stelle geht es zwar um die Heidenmission, sie ist aber eben auch aufschlussreich, im Bezug auf die Stellung der Kinder von Eltern im Volkes Gottes selber.
Kolosser 2
…11in welchem ihr auch beschnitten seid mit der Beschneidung ohne Hände, durch Ablegung des sündlichen Leibes im Fleisch, nämlich mit der Beschneidung Christi, 12indem ihr mit ihm begraben seid durch die Taufe; in welchem ihr auch seid auferstanden durch den Glauben, den Gott wirkt, welcher ihn auferweckt hat von den Toten. 13Und er hat euch auch mit ihm lebendig gemacht, da ihr tot waret in den Sünden und in eurem unbeschnittenen Fleisch; und hat uns geschenkt alle Sünden..
Und, für die Heiligen gilt halt Folgendes:
"hat uns samt ihm auferweckt und samt ihm in das himmlische Wesen gesetzt in Christo Jesu". D.h. hier haben wir es bei den Heiligen nicht einfach mit Menschen, oder toten Menschen zu tun....
(Nutzer gelöscht) 05.04.2019 23:11
WAS sollte gegen die Taufe eines Säuglings sprechen ? Er ist ein unmündiges Etwas, von
christl. Eltern gezeugt die ihr " Erzeugnis " gemäß ihres Glaubens, Gott anheim stellen. Ab
der Taufe ist er Glied einer Gemeinde, des Körpers Christi. Durch Eltern, Paten und Gemeinde
wird/ist er vorgeprägt, sei Weg kanalisiert. Er kann später( mündig ) davon lassen, dann war
es ein schlechter Baum, oder aber diese Taufe bekräftigen, festigen, firmen also. Auch wird
er den Eltern später keine Vorwürfe machen, dass er einfach getauft wurde ohne eigene
Zusage, denn vollzogene Taufe hätte in diesem Fall keinerlei Bedeutung für ihn. Also - wo
ist der Punkt, dass man sich über die Kindtaufe aufregen könnte ?
christl. Eltern gezeugt die ihr " Erzeugnis " gemäß ihres Glaubens, Gott anheim stellen. Ab
der Taufe ist er Glied einer Gemeinde, des Körpers Christi. Durch Eltern, Paten und Gemeinde
wird/ist er vorgeprägt, sei Weg kanalisiert. Er kann später( mündig ) davon lassen, dann war
es ein schlechter Baum, oder aber diese Taufe bekräftigen, festigen, firmen also. Auch wird
er den Eltern später keine Vorwürfe machen, dass er einfach getauft wurde ohne eigene
Zusage, denn vollzogene Taufe hätte in diesem Fall keinerlei Bedeutung für ihn. Also - wo
ist der Punkt, dass man sich über die Kindtaufe aufregen könnte ?
hansfeuerstein 05.04.2019 23:24
Das Problem scheint mir, dass oft verkannt wird, dass bei genauem Befund, es einmal die Heidenmission gibt, daneben aber auch ein Zweites, nämlich die innere Situation des Volkes Gottes in Christus. Klar ist, dass es eben mit dem "Beschnitten sein" etwas auf sich hat, worauf sich der Kolosserbrief ansonsten nicht beziehen bräuchte.
Bluehorse 08.04.2019 11:26
Hallo Hans,
ich lese von Dir: 05.04. - 22:32 Uhr:Wenn Jesus Christus Gott ist, dann ist es folgerichtig, dass jene, die bereits in ihm vollendet und bei ihm sind, zu diesem Gott gehören, oder etwa nicht?
Wer legt Vollendung fest und was bedeutet das?
Vollendung bedeutet nirgends in der Bibel = Gottsein oder wie Gott sein.
Vollendung soll noch geschehen bzw. wird von Paulus als Wunsch und Hoffnung geäussert in 1. Thessalonicher 5, 23:"Gott aber... vollende euch …."
Du schreibst: "Es sei denn, man bezweifelt A: dass der Leib Christi aus den Gläubigen aller Zeiten besteht, B: dass eben die dazu gehörenden Lebende sind; Und Babys und kleine Kinder können natürlich sündigen...
Zeige doch mal bitte die Sünden auf, die Babys begehen können.
Ich lese, dass der Leib zu Jesus gehört aber nicht, dass Jesus 1:1 der Leib ist. Dies gilt auch für Verstorbene
"Zuerst werden dann alle, die im Vertrauen auf ihn gestorben sind, aus dem Grab auferstehen." 1. Thessalonicher 4, 16
"Nirgends lese ich, dass Deine Schlussfolgerung richtig ist: "Dann ist die Heiligenverehrung nämlich Nichts anderes als Anbetung Gottes!"
Was Du machst ist: Du tauschst die Anbetung Gottes aus gegen Anbetung der Heiligen.
Deine Ausführungen insgesamt, auch in Deinem nachfolgenden Beitrag haben "kleinere Denkfehler".
1. Zu Jesus gehören ist nicht das Gleiche wie Jesus-Sein. Die Gemeinde ist der Leib Christi, ist aber nicht gleich Jesus Christus.
2. Dass Beschneidung auch Übergabe bedeutet, ist aus den von Dir angegebenen Bibelstellen nicht ersichtlich, … ist nur eine Behauptung von Dir. Im übrigen gibt es einen Unterschied zwischen Beschneidung (nach dem alten Bund) und Taufe, nach dem neuen Bund.
3. Du hast in Vers 11 etwas Wichtiges weggelassen:
"Durch Christus seid ihr auch beschnitten worden - nicht am Körper, sondern so, dass ihr den ganzen Körper der unter der Sünde steht, abgelegt habt. Dies geschah in der Christus-Beschneidung, der Taufe"
Du sieht in diesem Vers, dass der Täufling Sünde ablegt und nicht, dass an seiner Stelle die Sünde abgelegt wird. Das ist ein großer Unterschied. Grammatik transportiert Bedeutung.
Paulus macht einen großen Unterschied zwischen Jesus und den Gläubigen. Die Gläubigen haben sich noch an Christus zu orientieren (Kolosser 3, 1 ff) und nicht z.B. an Menschen. "Gott hat ihm den Ehrenplatz an seiner rechten Seite gegeben" und nicht Menschen (Heiligen). Es geht um einen Erneuerungsprozeß (Vers 11 "was einzig zählt ist Christus...der alles wirkt") der eben noch nicht abgeschlossen ist, da was irdisch ist, abgetötet werden soll (Vers 5).
Paulus macht hier keinen Unterschied zwischen den Christen im Kolosserbrief und irgendwelchen anderen Christen. Besondere Heilige, die einen anderen Status haben könnten, erwähnt er nicht.
Jedoch macht Paulus immer wieder in Kolosser 2 und 3 einen Unterschied zwischen Christen und Jesus.
Deine Ableitung zur Heiligenverehrung ist damit unbiblisch. Was Du machst, ist das Ersetzen von Jesus durch "Heilige" und damit eine neue Lehre, die der Lehre seitens Jesu oder seitens Paulus entgegensteht.
Wer "Heilige" anbetet betet "Heilige" an und nicht Jesus oder Gott.
"Christus ist gegenwärtig" (Kolosser 3, 16) es bedarf also nicht der "Heiligen".
In 1. Thessalonicher 5, 18 lesen wir: "Dankt Gott in jeder Lebenslage" und nicht "dankt den "Heiligen".
ich lese von Dir: 05.04. - 22:32 Uhr:Wenn Jesus Christus Gott ist, dann ist es folgerichtig, dass jene, die bereits in ihm vollendet und bei ihm sind, zu diesem Gott gehören, oder etwa nicht?
Wer legt Vollendung fest und was bedeutet das?
Vollendung bedeutet nirgends in der Bibel = Gottsein oder wie Gott sein.
Vollendung soll noch geschehen bzw. wird von Paulus als Wunsch und Hoffnung geäussert in 1. Thessalonicher 5, 23:"Gott aber... vollende euch …."
Du schreibst: "Es sei denn, man bezweifelt A: dass der Leib Christi aus den Gläubigen aller Zeiten besteht, B: dass eben die dazu gehörenden Lebende sind; Und Babys und kleine Kinder können natürlich sündigen...
Zeige doch mal bitte die Sünden auf, die Babys begehen können.
Ich lese, dass der Leib zu Jesus gehört aber nicht, dass Jesus 1:1 der Leib ist. Dies gilt auch für Verstorbene
"Zuerst werden dann alle, die im Vertrauen auf ihn gestorben sind, aus dem Grab auferstehen." 1. Thessalonicher 4, 16
"Nirgends lese ich, dass Deine Schlussfolgerung richtig ist: "Dann ist die Heiligenverehrung nämlich Nichts anderes als Anbetung Gottes!"
Was Du machst ist: Du tauschst die Anbetung Gottes aus gegen Anbetung der Heiligen.
Deine Ausführungen insgesamt, auch in Deinem nachfolgenden Beitrag haben "kleinere Denkfehler".
1. Zu Jesus gehören ist nicht das Gleiche wie Jesus-Sein. Die Gemeinde ist der Leib Christi, ist aber nicht gleich Jesus Christus.
2. Dass Beschneidung auch Übergabe bedeutet, ist aus den von Dir angegebenen Bibelstellen nicht ersichtlich, … ist nur eine Behauptung von Dir. Im übrigen gibt es einen Unterschied zwischen Beschneidung (nach dem alten Bund) und Taufe, nach dem neuen Bund.
3. Du hast in Vers 11 etwas Wichtiges weggelassen:
"Durch Christus seid ihr auch beschnitten worden - nicht am Körper, sondern so, dass ihr den ganzen Körper der unter der Sünde steht, abgelegt habt. Dies geschah in der Christus-Beschneidung, der Taufe"
Du sieht in diesem Vers, dass der Täufling Sünde ablegt und nicht, dass an seiner Stelle die Sünde abgelegt wird. Das ist ein großer Unterschied. Grammatik transportiert Bedeutung.
Paulus macht einen großen Unterschied zwischen Jesus und den Gläubigen. Die Gläubigen haben sich noch an Christus zu orientieren (Kolosser 3, 1 ff) und nicht z.B. an Menschen. "Gott hat ihm den Ehrenplatz an seiner rechten Seite gegeben" und nicht Menschen (Heiligen). Es geht um einen Erneuerungsprozeß (Vers 11 "was einzig zählt ist Christus...der alles wirkt") der eben noch nicht abgeschlossen ist, da was irdisch ist, abgetötet werden soll (Vers 5).
Paulus macht hier keinen Unterschied zwischen den Christen im Kolosserbrief und irgendwelchen anderen Christen. Besondere Heilige, die einen anderen Status haben könnten, erwähnt er nicht.
Jedoch macht Paulus immer wieder in Kolosser 2 und 3 einen Unterschied zwischen Christen und Jesus.
Deine Ableitung zur Heiligenverehrung ist damit unbiblisch. Was Du machst, ist das Ersetzen von Jesus durch "Heilige" und damit eine neue Lehre, die der Lehre seitens Jesu oder seitens Paulus entgegensteht.
Wer "Heilige" anbetet betet "Heilige" an und nicht Jesus oder Gott.
"Christus ist gegenwärtig" (Kolosser 3, 16) es bedarf also nicht der "Heiligen".
In 1. Thessalonicher 5, 18 lesen wir: "Dankt Gott in jeder Lebenslage" und nicht "dankt den "Heiligen".
Bluehorse 08.04.2019 11:33
Muleta
Du stellst die Frage: "WAS sollte gegen die Taufe eines Säuglings sprechen ?"
Aus meiner Sicht lautet die Frage: Was spricht für die Taufe eines Säuglings?
Du behauptest: "Ab der Taufe ist er Glied einer Gemeinde, des Körpers Christi." Worauf stützt Du Deine Behauptung? (Bibelstelle?)
Ich lese von Dir: "Auch wird er den Eltern später keine Vorwürfe machen, dass er einfach getauft wurde ohne eigene Zusage, denn vollzogene Taufe hätte in diesem Fall keinerlei Bedeutung für ihn."
Völlig richtig: Ohne eigene Zusage hat die vollzogene Taufe keinerlei Bedeutung.
Du stellst die Frage: "WAS sollte gegen die Taufe eines Säuglings sprechen ?"
Aus meiner Sicht lautet die Frage: Was spricht für die Taufe eines Säuglings?
Du behauptest: "Ab der Taufe ist er Glied einer Gemeinde, des Körpers Christi." Worauf stützt Du Deine Behauptung? (Bibelstelle?)
Ich lese von Dir: "Auch wird er den Eltern später keine Vorwürfe machen, dass er einfach getauft wurde ohne eigene Zusage, denn vollzogene Taufe hätte in diesem Fall keinerlei Bedeutung für ihn."
Völlig richtig: Ohne eigene Zusage hat die vollzogene Taufe keinerlei Bedeutung.
(Nutzer gelöscht) 08.04.2019 12:03
@ Bluehorse, - deine Frage lautet so, meine lautet so wie ich sie gestellt habe, also gegentei
lige Fragestellungen, wie du richtig schreibst, Sichtweisen.
Zu deinem zweiten Punkt: Ab der christl. der Taufe ist der Täufling in die Gemeinschaft Christi aufgenommen, dabei ist von Altersstufen nirgens die Rede: " Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen " und in diesem Fall empfängt
der Täufling die Taufe naiv, unbefleckt, ohne den Arg der Welt die Taufe weil er ja noch ein
Kind ist. Bibelstellen . da musst du dich mit den Schriftgelehrten hier auseinandersetzen, da
hast du eine Riesenauswahl. Du weisst genau dass es dafür keine Bibelstellen gibt, daher
deine Provokation. Daher habe ich auch die Situation, den gewollten Werdegang beschrie
ben, das ist ein Unterschied. Ich kann das deshalb schreiben, weil ich genügend Beispiele
aus dem Umfeld kenne, ich greife sie nicht aus der Luft. Und Drittens: Ja, du wiederholst
mich, nur, dass du den Wortlaut verdrehst um Recht zu haben. Wenn er die frühere Taufe
nicht annimmt, wenn er ein " schlechter Baum " ist, dann hat die Kindtaufe keine Bedeu
tung und es wird auch keine Erwachsenentaufe stattfinden, weil er das nicht will, weil er
gegen Gott ist, mit oder ohne Taufe. Insofern ist eine Weihe nie relevant, es liegt immer am
Menschen selber; und das Einzige was die Christ. Eltern tun können, ist der Versuch, den
späteren Weg ihres noch unmündigen Nachkommen zu kanalisieren um durch entspr. Er
ziehung, Kindergottesdienst, Christenlehre, Firmung usw. einer Konsolidierung des Glau
bens den Weg zu ebnen. Sicher ist es auch ohne Säuglingstaufe möglich, ohne Gemeinde,
ohne Paten, ohne christl. Eltern, - wenn auch unwahrscheinlicher. WO also ist das echte
Problem ?
lige Fragestellungen, wie du richtig schreibst, Sichtweisen.
Zu deinem zweiten Punkt: Ab der christl. der Taufe ist der Täufling in die Gemeinschaft Christi aufgenommen, dabei ist von Altersstufen nirgens die Rede: " Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen " und in diesem Fall empfängt
der Täufling die Taufe naiv, unbefleckt, ohne den Arg der Welt die Taufe weil er ja noch ein
Kind ist. Bibelstellen . da musst du dich mit den Schriftgelehrten hier auseinandersetzen, da
hast du eine Riesenauswahl. Du weisst genau dass es dafür keine Bibelstellen gibt, daher
deine Provokation. Daher habe ich auch die Situation, den gewollten Werdegang beschrie
ben, das ist ein Unterschied. Ich kann das deshalb schreiben, weil ich genügend Beispiele
aus dem Umfeld kenne, ich greife sie nicht aus der Luft. Und Drittens: Ja, du wiederholst
mich, nur, dass du den Wortlaut verdrehst um Recht zu haben. Wenn er die frühere Taufe
nicht annimmt, wenn er ein " schlechter Baum " ist, dann hat die Kindtaufe keine Bedeu
tung und es wird auch keine Erwachsenentaufe stattfinden, weil er das nicht will, weil er
gegen Gott ist, mit oder ohne Taufe. Insofern ist eine Weihe nie relevant, es liegt immer am
Menschen selber; und das Einzige was die Christ. Eltern tun können, ist der Versuch, den
späteren Weg ihres noch unmündigen Nachkommen zu kanalisieren um durch entspr. Er
ziehung, Kindergottesdienst, Christenlehre, Firmung usw. einer Konsolidierung des Glau
bens den Weg zu ebnen. Sicher ist es auch ohne Säuglingstaufe möglich, ohne Gemeinde,
ohne Paten, ohne christl. Eltern, - wenn auch unwahrscheinlicher. WO also ist das echte
Problem ?
Bluehorse 08.04.2019 12:13
Das Problem, Muleta, sehe ich
..... in der Vermittlung eines automatischen Christseins.
Wieviele Kirchenmitglieder berufen sich auf ihre Mitgliedschaft zur Kirche - und eben nicht auf ihre persönliche Entscheidung, zu Jesus zu gehören?
Kindertaufe finde ich jetzt nicht wirklich schlimm.
Ich habe mich mit 17 Jahren dazu entschieden. Dem lag ein Entscheidungsprozess zugrunde. Es war ein für mich bedeutsames Ereignis. Ich finde es lediglich bedauerlich, dass dieses bedeutsame Ereignis den Menschen vorenthalten wird, die als Baby getauft wurden.
Du zitierst richtig " Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen " und eben nicht "als Kind".
Ich sehe in der Babytaufe weder Sinn noch Nutzen.
..... in der Vermittlung eines automatischen Christseins.
Wieviele Kirchenmitglieder berufen sich auf ihre Mitgliedschaft zur Kirche - und eben nicht auf ihre persönliche Entscheidung, zu Jesus zu gehören?
Kindertaufe finde ich jetzt nicht wirklich schlimm.
Ich habe mich mit 17 Jahren dazu entschieden. Dem lag ein Entscheidungsprozess zugrunde. Es war ein für mich bedeutsames Ereignis. Ich finde es lediglich bedauerlich, dass dieses bedeutsame Ereignis den Menschen vorenthalten wird, die als Baby getauft wurden.
Du zitierst richtig " Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen " und eben nicht "als Kind".
Ich sehe in der Babytaufe weder Sinn noch Nutzen.
Bluehorse 08.04.2019 12:16
Zu meinen Verwandten gehört ein junges Ehepaar mit 2 kleinen Kindern. Die Mutter lies die Kinder kath. taufen. Der Grund: Sie kommt aus einer kath. Familie, in der es eben zum Brauchtum gehört. Sie selbst ist keine Christin, lediglich Mitglied der RKK.
(Nutzer gelöscht) 08.04.2019 12:25
ich habe da mal eine Frage:
würdet Ihr eure Kreuzzeichenkette oder die Davidsternkette ablegen, wenn ihr auf muslimisches Gebiet kommt oder mit Muslimen zu sprechen kommt?
ich frage deswegen:
kath.net dokumentiert das Schreiben, das Shalicar auf seiner Facebookseite mit der Bemerkung "Bitte teilen" öffentlich gemacht hat, in voller Länge:
Sehr geehrte Vorsitzenden der Bischofskonferenz,
Sehr geehrter Kardinal Reinhard Marx,
Sehr geehrter Landesbischof Heinrich Bedford-Strohm,
Ich fordere Sie hiermit auf, es öffentlich zu machen, welcher Sicherheitsdienst von jüdischer Seite aus bei Ihrem Besuch der Klagemauer in Jerusalem von Ihnen gefordert haben soll, "aufgrund der angespannten Lage in Jerusalem" Ihre Glaubenssymbole nicht offen zu tragen, um angeblich "eine Provokation zu vermeiden".
Ich habe diesen Vorwurf überprüft und man war empört über diese Behauptung.
Es ist schon peinlich genug, dass Sie vor den radikal-arabisch-muslimischen Gastgebern auf dem Felsendom eingeknickt sind (die sicherlich bei einem Besuch in einer heiligen christlichen Glaubensstätte auch ihre Symbole abgelegt hätten "aus Respekt vor dem Christentum"!!!), aber dann auch noch zu behaupten, dass aus "Sicherheitsgründen" ähnliche Forderungen von den jüdischen Gastgebern geäussert wurden, grenzt fast schon an *******.
Ich, in diesem Fall, als Vertreter der israelischen Sicherheitsdienste, bitte um eine aufrichtige Antwort.
Danke.
Foto eines der kreuzlosen Oberhirten:
https://nixgut.files.wordpress.com/2016/10/heinrich_bedford_strohm_scheich_omar_awadallah_kiswan.jpg
würdet Ihr eure Kreuzzeichenkette oder die Davidsternkette ablegen, wenn ihr auf muslimisches Gebiet kommt oder mit Muslimen zu sprechen kommt?
ich frage deswegen:
kath.net dokumentiert das Schreiben, das Shalicar auf seiner Facebookseite mit der Bemerkung "Bitte teilen" öffentlich gemacht hat, in voller Länge:
Sehr geehrte Vorsitzenden der Bischofskonferenz,
Sehr geehrter Kardinal Reinhard Marx,
Sehr geehrter Landesbischof Heinrich Bedford-Strohm,
Ich fordere Sie hiermit auf, es öffentlich zu machen, welcher Sicherheitsdienst von jüdischer Seite aus bei Ihrem Besuch der Klagemauer in Jerusalem von Ihnen gefordert haben soll, "aufgrund der angespannten Lage in Jerusalem" Ihre Glaubenssymbole nicht offen zu tragen, um angeblich "eine Provokation zu vermeiden".
Ich habe diesen Vorwurf überprüft und man war empört über diese Behauptung.
Es ist schon peinlich genug, dass Sie vor den radikal-arabisch-muslimischen Gastgebern auf dem Felsendom eingeknickt sind (die sicherlich bei einem Besuch in einer heiligen christlichen Glaubensstätte auch ihre Symbole abgelegt hätten "aus Respekt vor dem Christentum"!!!), aber dann auch noch zu behaupten, dass aus "Sicherheitsgründen" ähnliche Forderungen von den jüdischen Gastgebern geäussert wurden, grenzt fast schon an *******.
Ich, in diesem Fall, als Vertreter der israelischen Sicherheitsdienste, bitte um eine aufrichtige Antwort.
Danke.
Foto eines der kreuzlosen Oberhirten:
https://nixgut.files.wordpress.com/2016/10/heinrich_bedford_strohm_scheich_omar_awadallah_kiswan.jpg
(Nutzer gelöscht) 09.04.2019 13:37
Ach du meine Güte. Das auch noch.😒
Klavierspielerin2 09.04.2019 14:28
Ich tue mich als Otto-Normal-Christ schwer, wenn sich Menschen nur auf Worte der Bibel stützen, ohne Alte Sprachen verstehen zu können.
In meiner Muttersprache gibt es Begrifflichkeiten, die es in einer anderen Sprache nicht gibt, oder anders übersetzt werden (z.B. Wissenschaftler heißt auf franz. Chercheur, also Suchender, statt "einer, der Wissen schafft"
.
Außerdem finde ich es- @Bluehorse- nicht OK, wenn allen Babygetauften unterstellt wird, dass sie nur sog. Papier-Christen seien und Schätzungen wagt, dass nur 1% der Kirchenmitglieder eine liebevolle Beziehung zu Gott pflegt!
Zahlen der Kirchenaustritt in D und A sind nicht repräsentativ für die gesamte Christenheit.
In meiner Muttersprache gibt es Begrifflichkeiten, die es in einer anderen Sprache nicht gibt, oder anders übersetzt werden (z.B. Wissenschaftler heißt auf franz. Chercheur, also Suchender, statt "einer, der Wissen schafft"
.Außerdem finde ich es- @Bluehorse- nicht OK, wenn allen Babygetauften unterstellt wird, dass sie nur sog. Papier-Christen seien und Schätzungen wagt, dass nur 1% der Kirchenmitglieder eine liebevolle Beziehung zu Gott pflegt!
Zahlen der Kirchenaustritt in D und A sind nicht repräsentativ für die gesamte Christenheit.
Bluehorse 09.04.2019 14:50
Hallo Klavierspielerin,
nein, ich unterstelle nicht allen Babygetauften, dass sie nur sogenannte Papier-Christen sind. Und wieviele eine liebevolle Beziehung zu Gott pflegen, kann ich auch nicht genau sagen. Wie kommst Du darauf?
In meinem Erleben berufen sich viele Mitglieder der RKK auf ihre Mitgliedschaft und Babytaufe - um so ihre Meinung "ich bin Christ" zu begründen.
Wenn 95% und mehr der Mitglieder nicht mehr zur Kirche (Messe) gehen, würde ich jedoch schon sagen, dass dies ein Indiz dafür ist, dass auf beiden Seiten gewaltig etwas nicht stimmt.
Weiter oben am 5.4. 14:32 schreibst Du: "Ich persönlich hoffe, dass sich die RKK nie ändern wird, weil es mir wichtig ist, nicht jedem Trend in dieser Welt nach gegangen wird."
Das wäre sehr schlimm, wenn sich die RKK nicht ändert. Bei der RKK muß ich immer an das Sendschreiben der Gemeinde in Sardes denken (Offenbarung 3, 1-6).
Ein Auszug: "Ich kenne euer Tun. Ich weiß, dass ihr in dem Ruf steht, eine lebendige Gemeinde zu sein; aber in Wirklichkeit seid ihr tot. Werdet wach und stärkt den Rest, der noch Leben hat, bevor er vollends stirbt…."
nein, ich unterstelle nicht allen Babygetauften, dass sie nur sogenannte Papier-Christen sind. Und wieviele eine liebevolle Beziehung zu Gott pflegen, kann ich auch nicht genau sagen. Wie kommst Du darauf?
In meinem Erleben berufen sich viele Mitglieder der RKK auf ihre Mitgliedschaft und Babytaufe - um so ihre Meinung "ich bin Christ" zu begründen.
Wenn 95% und mehr der Mitglieder nicht mehr zur Kirche (Messe) gehen, würde ich jedoch schon sagen, dass dies ein Indiz dafür ist, dass auf beiden Seiten gewaltig etwas nicht stimmt.
Weiter oben am 5.4. 14:32 schreibst Du: "Ich persönlich hoffe, dass sich die RKK nie ändern wird, weil es mir wichtig ist, nicht jedem Trend in dieser Welt nach gegangen wird."
Das wäre sehr schlimm, wenn sich die RKK nicht ändert. Bei der RKK muß ich immer an das Sendschreiben der Gemeinde in Sardes denken (Offenbarung 3, 1-6).
Ein Auszug: "Ich kenne euer Tun. Ich weiß, dass ihr in dem Ruf steht, eine lebendige Gemeinde zu sein; aber in Wirklichkeit seid ihr tot. Werdet wach und stärkt den Rest, der noch Leben hat, bevor er vollends stirbt…."
(Nutzer gelöscht) 09.04.2019 15:06
Der Sündenfall hat eine immense Welle der Veränderungen nach sich gezogen, die erst dann beeendet sein wird, wenn Jesus wiederkommt. Gottes Wort hingegen verändert sich nicht und ist deshalb wieder jeden Tag neu auf die Welt um uns herum anzuwenden. So sehe ich es für mich persönlich.🤔
(Nutzer gelöscht) 09.04.2019 15:18
Interessanter Einwand, Shira. 🙂 Ich will mal darüber nachdenken, weil mir dabei die Ausführung von Paulus im Rahmen des Genusses von Opferfleisch wieder einfällt. Ich meine, was im 1. Kor.8,1-13 steht. Das hier stellt für mich eine ähnliche Situation vor. Im Moment weiss ich nicht, wie ich mich in derselben Situation verhalten sollte.🤔
(Nutzer gelöscht) 09.04.2019 16:00
Liebe Shira, die wollten aber in keine Synagoge sondern in die MOSCHEE dort oben.
(Nutzer gelöscht) 09.04.2019 16:34
..Und sie waren dort zu einem interreligiösen Treffen eingeladen. Man wußte also, wer da kommt und auch aus welcher Religion die jeweiligen Leute kommen.
Der israelische Sicherheitsbeamte sagte, niemand sei zum Ablegen seiner Symbole aufgefordert worden.
Würdest Du Dein Erkennungszeichen einfach so abmontieren? Wenn ja, warum? Aus Angst, aus Scham?
Ich würde das keinesfalls. Denn was ist dann mit: Du sollst keinen anderen G´tt neben mir haben.
G´ttvater ist doch ohnehin derselbe für Juden und Christen. Mein G´tt braucht sich nicht vor einem fremden unterzuordnen..
Oder habe ich Dich falsch verstanden? Dann entschuldige bitte.
In unserer Synagoge werden auch Christen eingeladen und niemand wird gesagt, er solle sein Kreuz verstecken. Auf der anderen Seite werden ja auch nicht die jüdischen Symbole weggeräumt, weil Christen kommen..
Es ist nur meine Meinung, aber wenn ich mein Glaube-Hoffnung-Liebe-Ketterl ablegen würde, dann würde ich mich so fühlen, als würde ich Jesum verraten
Ganz liebe Grüße an Dich, Shira,
heute haben wir endlich wieder Sonne hier,
Sarai
Der israelische Sicherheitsbeamte sagte, niemand sei zum Ablegen seiner Symbole aufgefordert worden.
Würdest Du Dein Erkennungszeichen einfach so abmontieren? Wenn ja, warum? Aus Angst, aus Scham?
Ich würde das keinesfalls. Denn was ist dann mit: Du sollst keinen anderen G´tt neben mir haben.
G´ttvater ist doch ohnehin derselbe für Juden und Christen. Mein G´tt braucht sich nicht vor einem fremden unterzuordnen..
Oder habe ich Dich falsch verstanden? Dann entschuldige bitte.
In unserer Synagoge werden auch Christen eingeladen und niemand wird gesagt, er solle sein Kreuz verstecken. Auf der anderen Seite werden ja auch nicht die jüdischen Symbole weggeräumt, weil Christen kommen..
Es ist nur meine Meinung, aber wenn ich mein Glaube-Hoffnung-Liebe-Ketterl ablegen würde, dann würde ich mich so fühlen, als würde ich Jesum verraten
Ganz liebe Grüße an Dich, Shira,
heute haben wir endlich wieder Sonne hier,
Sarai
(Nutzer gelöscht) 09.04.2019 19:09
ich trage ja auch kein KREUZ in dem Sinne, sondern wie ich sagte, ein ganz kleines Glaube, Hoffnung, Liebe 
(Nutzer gelöscht) 09.04.2019 19:13
achso, du meinst ich bin nicht demütig genug?
wieso meinst du das? sowohl viele Christen hier gucken auf die Juden herab und die Muslime gleich auf beides
und dann gibts hier noch welche, die sperren einen gleich ganz weg
ich lasse mir das alles gefallen.. - bin ich noch zu wenig "demütig"?
wieso meinst du das? sowohl viele Christen hier gucken auf die Juden herab und die Muslime gleich auf beides
und dann gibts hier noch welche, die sperren einen gleich ganz weg
ich lasse mir das alles gefallen.. - bin ich noch zu wenig "demütig"?
Bluehorse 09.04.2019 19:16
sich etwas gefallen lassen, ist nicht zwangsläufig ein Zeichen von Demut.
Ich denke, dass Demut im Herzen wächst und nicht durch Zuruf oder nach Aufforderung erfolgt, wie ein Hut, den irgendwer "mir" auf den Kopf setzt, weil er meint, "ich" sähe dann schöner aus.
Ich denke, dass Demut im Herzen wächst und nicht durch Zuruf oder nach Aufforderung erfolgt, wie ein Hut, den irgendwer "mir" auf den Kopf setzt, weil er meint, "ich" sähe dann schöner aus.
(Nutzer gelöscht) 09.04.2019 19:31
jedenfalls sagt mein G´tt: ich bin ein eifersüchtiger G´tt, du sollst keine anderen G´tter haben neben mir.
drum würde ich auch ein oder auch mein Glaubenszeichen niemals ablegen, weder aus Scham, Angst, noch aus Demut vor einem anderen G´tt..
außerdem kann ich es auch unter meinem Ausschnitt tragen, wo es sowieso immer reinrutscht, aber ablegen, niemals!
Ich rede nur von mir, also nicht auf andere Mitmenschen gemünzt. Jeder nach seinem Gewissen und mein Gewissen lässt ein Ablegen einfach nicht zu.
Sorry, das ist und bleibt meine Meinung.
Liebe freundliche Grüße.
drum würde ich auch ein oder auch mein Glaubenszeichen niemals ablegen, weder aus Scham, Angst, noch aus Demut vor einem anderen G´tt..
außerdem kann ich es auch unter meinem Ausschnitt tragen, wo es sowieso immer reinrutscht, aber ablegen, niemals!
Ich rede nur von mir, also nicht auf andere Mitmenschen gemünzt. Jeder nach seinem Gewissen und mein Gewissen lässt ein Ablegen einfach nicht zu.
Sorry, das ist und bleibt meine Meinung.
Liebe freundliche Grüße.
(Nutzer gelöscht) 09.04.2019 19:43
Aus den 10 Geboten: (die für Christen sowohl Juden gleichlautend sind)
Das erste Gebot:
Ich bin der Herr, dein G´tt. Du sollst keine anderen G´tter haben neben mir.
(da gehört für mich dazu, daß ich mich zu meinem bekenne und meine Prinzipien nicht über Bord werfe, nur weil ich meinen Fuß in eine Moschee setze.) Nochdazu, wo die wußten, es kommen Christen..(man war eingeladen).
Das erste Gebot:
Ich bin der Herr, dein G´tt. Du sollst keine anderen G´tter haben neben mir.
(da gehört für mich dazu, daß ich mich zu meinem bekenne und meine Prinzipien nicht über Bord werfe, nur weil ich meinen Fuß in eine Moschee setze.) Nochdazu, wo die wußten, es kommen Christen..(man war eingeladen).
Jetzt 
Ohne Emotionen aber findet man nur in kleinen Kreisen Gehör, da kann man keine Volkskirchen erhalten.
Das wusste Luther, das wussten die Jesuiten.
Warum gibt es so viel Kunst in den Kirchen - um die Herzen der Gläubigen zu erfreuen und ihnen so den Glauben näher zu bringen.
Im Barock wurden große geistliche Kunstwerke geschaffen, die Katholiken haben es auf dem Gebiet der Malerei und Architektur getan, die Protestanten eher in der Musik (z.B. Bach).
Nur mit Theologie gewinnt man keine Menschenherzen.