" Tote entsühnen, damit sie von der Sünde befreit werden"
28.11.2024 17:42
" Tote entsühnen, damit sie von der Sünde befreit werden"
28.11.2024 17:42
" Tote entsühnen, damit sie von der Sünde befreit werden"
2 Makk 12,43 Er veranstaltete eine Sammlung, an der sich alle beteiligten, und schickte etwa zweitausend Silberdrachmen nach Jerusalem, damit man dort ein Sündopfer darbringe. Damit handelte er sehr schön und edel; denn er dachte an die Auferstehung.
2 Makk 12,44 Hätte er nicht erwartet, dass die Gefallenen auferstehen werden, wäre es nämlich überflüssig und sinnlos gewesen, für die Toten zu beten.
2 Makk 12,45 Auch hielt er sich den herrlichen Lohn vor Augen, der für die hinterlegt ist, die in Frömmigkeit sterben. Ein heiliger und frommer Gedanke! Darum ließ er die Toten entsühnen, damit sie von der Sünde befreit werden.
2 Makk 12,44 Hätte er nicht erwartet, dass die Gefallenen auferstehen werden, wäre es nämlich überflüssig und sinnlos gewesen, für die Toten zu beten.
2 Makk 12,45 Auch hielt er sich den herrlichen Lohn vor Augen, der für die hinterlegt ist, die in Frömmigkeit sterben. Ein heiliger und frommer Gedanke! Darum ließ er die Toten entsühnen, damit sie von der Sünde befreit werden.
Kommentare
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Epheser511 28.11.2024 21:02
Hat nur keine biblische Grundlage. Gott gab Israel ein Gesetzt mit hunderten Geboten, darunter auch zur Sündenvergebung. Meinst du nicht, könnten nach dem Tod noch Sünden gesühnt werden, hätte Gott schon Mose ein entsprechendes Gebot gegeben?
Die Makkabäerbücher entstanden nach dem letzten Schriftpropheten des Tanach und erheben nicht den Anspruch göttlich inspiriert zu sein. Es wird hier nur beschrieben, was die Juden damals während dem Schweigen Gottes (z.T. fälschlicher Weise) glaubten.
Deutlich ist da auch 1.Makk. 9:
27 Und in Israel war so viel Jammer, wie nicht gewesen ist, seit ihnen kein Prophet mehr erschienen war.
Folglich ist auch dieses Buch nicht prophetisch.
Die Bibel sagt ja auch eindeutig:
Hebräer 9,27 Und so gewiss es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht.
Nach dem Tod lässt sich nichts mehr ändern.
Die Makkabäerbücher entstanden nach dem letzten Schriftpropheten des Tanach und erheben nicht den Anspruch göttlich inspiriert zu sein. Es wird hier nur beschrieben, was die Juden damals während dem Schweigen Gottes (z.T. fälschlicher Weise) glaubten.
Deutlich ist da auch 1.Makk. 9:
27 Und in Israel war so viel Jammer, wie nicht gewesen ist, seit ihnen kein Prophet mehr erschienen war.
Folglich ist auch dieses Buch nicht prophetisch.
Die Bibel sagt ja auch eindeutig:
Hebräer 9,27 Und so gewiss es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht.
Nach dem Tod lässt sich nichts mehr ändern.
Ben78 28.11.2024 21:53
Makkabäer hat keine Relevanz, weil..
1) Gott es weder in der christlichen noch in der hebräischen Bibel haben wollte
2) Jüdische Rabbiner, die Verantwortlichen für den jüdischen Kanon, lehnen das Buch der Makkabäer ab. Deshalb hat es nie in den jüdischen Kanon (Tanach) gefunden, das ist unser Altes Testament ohne Apokryphen
Die Apokryphen sind Schriften, die in der Septuaginta (griechische Übersetzung des Alten Testaments) enthalten sind, aber nicht im hebräischen Originaltext. Daher sind sie im Judentum nicht als heilige Schrift anerkannt.
Gerade die Gebete für Tote wurden und werden von jüdischen Rabbinern abgelehnt.
Auch der hellenistische Kontext stimmt nicht mit den hebräischen und aramäischen Traditionen überein.
Auch wenn einige versuchen, Ausnahmen zur Regel zu machen (man pickt sich irgendjemanden in der Geschichte raus, der den zu den eigenen Wünschen passt, und erklärt ihn zum Maßstab für alle), so ändert es doch nichts an den oben geschilderten Tatsachen.
1) Gott es weder in der christlichen noch in der hebräischen Bibel haben wollte
2) Jüdische Rabbiner, die Verantwortlichen für den jüdischen Kanon, lehnen das Buch der Makkabäer ab. Deshalb hat es nie in den jüdischen Kanon (Tanach) gefunden, das ist unser Altes Testament ohne Apokryphen
Die Apokryphen sind Schriften, die in der Septuaginta (griechische Übersetzung des Alten Testaments) enthalten sind, aber nicht im hebräischen Originaltext. Daher sind sie im Judentum nicht als heilige Schrift anerkannt.
Gerade die Gebete für Tote wurden und werden von jüdischen Rabbinern abgelehnt.
Auch der hellenistische Kontext stimmt nicht mit den hebräischen und aramäischen Traditionen überein.
Auch wenn einige versuchen, Ausnahmen zur Regel zu machen (man pickt sich irgendjemanden in der Geschichte raus, der den zu den eigenen Wünschen passt, und erklärt ihn zum Maßstab für alle), so ändert es doch nichts an den oben geschilderten Tatsachen.
Klavierspielerin2 28.11.2024 22:15
Die Bücher der Bibel, der Bibelkanon der im 4. Jhdt.n. Ch. von der katholischen Kirche zusammen gestellt wurde, besteht aus 73 Schriften des Alten und des Neuen Testaments.
7 Bücher davon wurden im 16. Jhdt.von Luther entfernt.
Protestanten dürfen demnach nicht für Verstorbene beten.
7 Bücher davon wurden im 16. Jhdt.von Luther entfernt.
Protestanten dürfen demnach nicht für Verstorbene beten.
hansfeuerstein 28.11.2024 22:27
Wie gesagt, ein Christ ist im biblischen Sinn kein Toter (mehr). Selbstverständlich gilt für sie nicht dasselbe wie für Heiden, auch nach dem irdischen Ableben nicht.
Ben78 28.11.2024 22:34
Lieber done, wenn du im Wissen wärst, dann hätten sich Jesu Verheißungen an dir erfüllt. Du selbst wärst dann höchstpersönlich Zeuge dafür,
🔴 dass Jesus selbst zu dir spricht,
🔴 dass der Geist Gottes zu dir spricht,
🔴 dass Gott dir Zukünftiges zeigt
🔴 dass Jesus höchstpersönlich sich dir offenbart hätte
🔴
🔴 dass Jesus selbst zu dir spricht,
🔴 dass der Geist Gottes zu dir spricht,
🔴 dass Gott dir Zukünftiges zeigt
🔴 dass Jesus höchstpersönlich sich dir offenbart hätte
🔴
Klavierspielerin2 28.11.2024 22:45
Die „Septuaginta“, die älteste durchgehende Übersetzung der hebräisch-aramäischen Bibel in die altgriechische Alltagssprache, wurde etwa 100 Jahre v. Chr. abgeschlossen.
Die Juden haben die Bücher, die zum Alten Testament gehören, erst um das Jahr 100 n.Chr. festgelegt.
Die Juden haben die Bücher, die zum Alten Testament gehören, erst um das Jahr 100 n.Chr. festgelegt.
done 28.11.2024 22:49
nächstenliebe geht halt über generationen, ja ben , dein wissen ist sehr gut , aber nicht allumfassend wie im kkk beschrieben
Ben78 28.11.2024 23:27
Fegefeuer 🤔
Die Lehre wurde besonders durch das Mittelalter hinweg weiterentwickelt. Schauen wir mal, welche "Männer Gottes" sich da so besonders für einsetzten...
🔴 Papst Innozenz III. (1198–1216):
Er stärkte die Vorstellung des Fegefeuers im Mittelalter und verband sie mit der Praxis der Ablässe.
🔴 Papst Clemens VI. (1342–1352):
Er führte die Idee der Ablassbriefe (vollkommener Ablass) weiter aus, indem er Ablässe auch für Verstorbene im Fegefeuer erlaubte. Dies machte die Lehre zu einem festen Bestandteil der Volksfrömmigkeit.
🔴 Papst Johannes XXII., ebenfalls ein Vertreter, ließ andere hinrichten, wenn sie nicht seiner Meinung waren. Besonders die Erhebung von Abgaben in Fegefeuer-bezogenen Kontexten (z. B. Ablässe) wurde als skandalös angesehen.
🔴 Papst Bonifatius VIII. (1294–1303):
Im Zuge der Verkündigung der Heiligen Jahre (z. B. 1300) spielte er eine Schlüsselrolle, da er den Ablass für die Seelen im Fegefeuer besonders betonte und in die kirchliche Praxis einbaute.
🔴 Papst Pius IV. (1560–1565):
Er bestätigte die Lehre endgültig auf dem Konzil von Trient (1545–1563), das sie als offiziellen Glaubenssatz der katholischen Kirche definierte. Er gehörte zur einflussreichen und korrupten "Maffia"-Medici-Familie und betrieb Nepotismus, indem er Familienmitglieder in hohe Kirchenämter brachte.
Interessant wer da so alles diese Lehre durchsetzte!
Wird das gelöscht, mache ich ein eigenes Thema zu dem Thema auf.
Die Lehre wurde besonders durch das Mittelalter hinweg weiterentwickelt. Schauen wir mal, welche "Männer Gottes" sich da so besonders für einsetzten...
🔴 Papst Innozenz III. (1198–1216):
Er stärkte die Vorstellung des Fegefeuers im Mittelalter und verband sie mit der Praxis der Ablässe.
🔴 Papst Clemens VI. (1342–1352):
Er führte die Idee der Ablassbriefe (vollkommener Ablass) weiter aus, indem er Ablässe auch für Verstorbene im Fegefeuer erlaubte. Dies machte die Lehre zu einem festen Bestandteil der Volksfrömmigkeit.
🔴 Papst Johannes XXII., ebenfalls ein Vertreter, ließ andere hinrichten, wenn sie nicht seiner Meinung waren. Besonders die Erhebung von Abgaben in Fegefeuer-bezogenen Kontexten (z. B. Ablässe) wurde als skandalös angesehen.
🔴 Papst Bonifatius VIII. (1294–1303):
Im Zuge der Verkündigung der Heiligen Jahre (z. B. 1300) spielte er eine Schlüsselrolle, da er den Ablass für die Seelen im Fegefeuer besonders betonte und in die kirchliche Praxis einbaute.
🔴 Papst Pius IV. (1560–1565):
Er bestätigte die Lehre endgültig auf dem Konzil von Trient (1545–1563), das sie als offiziellen Glaubenssatz der katholischen Kirche definierte. Er gehörte zur einflussreichen und korrupten "Maffia"-Medici-Familie und betrieb Nepotismus, indem er Familienmitglieder in hohe Kirchenämter brachte.
Interessant wer da so alles diese Lehre durchsetzte!
Wird das gelöscht, mache ich ein eigenes Thema zu dem Thema auf.
Ben78 28.11.2024 23:29
Ich meine gelöscht im Sinne von, "Wenn done dazu etwas schreibt, passt es zum Thema. Wenn Ben etwas dazu schreibt, passt es nicht zum Thema"
NicetomeetFEM 28.11.2024 23:47
@Ben
Gott kann die Seelen der Verstorbenen nicht aus dem Fegefeuer holen ?
Oder etwa doch ?
Gott kann die Seelen der Verstorbenen nicht aus dem Fegefeuer holen ?
Oder etwa doch ?
done 28.11.2024 23:48
maria simma und die armen seelen, die armen seelen zum zustand der heutigen welt....
youtube , hörspiel
youtube , hörspiel
Ben78 29.11.2024 00:10
"Gott kann die Seelen der Verstorbenen nicht aus dem Fegefeuer holen ?"
Exakt so ist es! 🙂 Weil es kein Fegefeuer gibt, muss Gott auch aus keinem Fegefeuer retten.
Exakt so ist es! 🙂 Weil es kein Fegefeuer gibt, muss Gott auch aus keinem Fegefeuer retten.
Ben78 29.11.2024 00:47
PS: Bitte nicht falsch verstehen, die Bibel spricht von Feuer.
Das ist aber keines für eine begrenzte Zeit, sondern eines für immer.
2. Thessalonicher 1,8–9
Sie werden Strafe erleiden, ewiges Verderben
Judas 1,7
wird die Strafe des ewigen Feuers erleiden.
Offenbarung 14,10–11
Er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden.. und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht
Markus 9,48
Hölle geworfen zu werden, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt
Lukas 16,24
Da rief er: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, dass er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle; denn ich leide große Qual in dieser Glut.
Matthäus 3,10–12
Er wird die Spreu mit unauslöschlichem Feuer verbrennen.
Das ist aber keines für eine begrenzte Zeit, sondern eines für immer.
2. Thessalonicher 1,8–9
Sie werden Strafe erleiden, ewiges Verderben
Judas 1,7
wird die Strafe des ewigen Feuers erleiden.
Offenbarung 14,10–11
Er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden.. und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht
Markus 9,48
Hölle geworfen zu werden, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt
Lukas 16,24
Da rief er: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, dass er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle; denn ich leide große Qual in dieser Glut.
Matthäus 3,10–12
Er wird die Spreu mit unauslöschlichem Feuer verbrennen.
Sadie 29.11.2024 07:18
Der Tanach konzentriert sich vor allem auf Gebete der Lebenden und die Beziehung zu Gott während des Lebens
In der Praxis nach dem Tanach insbesondere in der jüdischen Literatur ist es eine Tradition des Gebets für die Toten,diese Praxis ist in den späteren Schriften im Talmud weiterentwickelt worden.
Ein Beispiel dafür ist das Kaddisch ,ein Gebet ,das von den Hinterbliebenen nach dem Tod eines geliebten Menschen gesprochen wird,um die Seele des Verstorbenen zu ehren und die Erhöhung von Gottes Namen zu bitten.
Der Tanach spricht jedoch über die Bedeutung des Gedenken an die Toten und die Ehre der Verstorbenen Beispiel ist der Vers in Jesaja 57:1 „ Die Gerechten sind vergangen,und niemand beachtet es ; die Frommen werden weggenommen und niemand nimmt es zu Herzen
In der Praxis nach dem Tanach insbesondere in der jüdischen Literatur ist es eine Tradition des Gebets für die Toten,diese Praxis ist in den späteren Schriften im Talmud weiterentwickelt worden.
Ein Beispiel dafür ist das Kaddisch ,ein Gebet ,das von den Hinterbliebenen nach dem Tod eines geliebten Menschen gesprochen wird,um die Seele des Verstorbenen zu ehren und die Erhöhung von Gottes Namen zu bitten.
Der Tanach spricht jedoch über die Bedeutung des Gedenken an die Toten und die Ehre der Verstorbenen Beispiel ist der Vers in Jesaja 57:1 „ Die Gerechten sind vergangen,und niemand beachtet es ; die Frommen werden weggenommen und niemand nimmt es zu Herzen
Klavierspielerin2 29.11.2024 07:33
Bin auf'm Sprung, darum nur kurz:
Das " Fegefeuer" nennt man m.M.n. treffender " Purgatorium", Reinigungsort.
Der hat nur 1 Ausgang, das Paradies!
Das " Fegefeuer" nennt man m.M.n. treffender " Purgatorium", Reinigungsort.
Der hat nur 1 Ausgang, das Paradies!
Epheser511 29.11.2024 10:17
Die Juden haben die Bücher, die zum Alten Testament gehören, erst um das Jahr 100 n.Chr. festgelegt.
Mag sein, dass der jüdische Kanon da offiziell schriftlich festgehalten wurde. Aber durchgesetzt hatte der sich schon lange vorher anhand 2 logischer Kriterien: Das prophetische Kriterium und der Autorität Gottes in dem Buch. Sofern der Schreiber bekannt, muss er ein anerkannter Mann Gottes gewesen sein und Gott, bzw. Sein Handeln muss im Mittelpunkt stehen.
Der Tanach ist dreigeteilt: Die Thora, die Propheten und die Schriften.
Josephus schreibt in "Gegen Appio" 1,8:
"Die Tatsache, dass es bei uns nicht gestattet ist, Geschichte zu schreiben, hat zur natürlichen, ja zur notwendigen Folge, dass unsere Schriften keine Abweichungen aufweisen, weil nur die Propheten die in weiter Vergangenheit zurückliegenden Geschehnisse erzählen, die sie auf Grund göttlicher Erleuchtung erfahren haben, die Zeitgeschehnisse dagegen so, wie sie sich vor ihren Augen abgespielt haben - dies hat, wie gesagt, zur natürlichen Folge, dass es bei uns keine Unzahl von abweichenden und widersprechenden Büchern gibt, sondern nur 22, die die Annalen aller Zeiten enthalten und die ein gerechtes Vertrauen genießen. Da sind zunächst die Bücher Mosis, fünf an der Zahl, die die Gesetze und die Überlieferungen von der Erschaffung des Menschen bis zu seinem eigenen Tode enthalten. Es ist dies eine Periode von zirka 3000 Jahren. Vom Tode des Moses an bis auf Artaxerxes, den Nachfolger des Xerxes auf dem persischen Throne, haben die Propheten, die nach Moses kamen, die Geschichte ihrer Zeit in 13 Büchern erzählt.
Die vier letzten enthalten Hymnen an Gott und sittliche Vorschriften für die Menschen. Von Artaxerxes bis auf unsere Tage wurden zwar alle Geschehnisse aufgezeichnet, doch erkennt man diesen Büchern nicht dieselbe Glaubwürdigkeit zu wie den vorausgehenden, weil die Propheten nicht mehr lückenlos aufeinander gefolgt sind. Dieser Tatbestand beweist, mit welchem Respekt wir an unsere eigenen Bücher herangehen. Nach Ablauf so vieler Jahrhunderte hat es niemand gewagt, ihnen etwas anzufügen oder an ihnen etwas zu ändern. Jedem Juden ist es von Geburt an eine Selbstverständlichkeit, zu denken, dass diese Bücher den Willen Gottes enthalten, sie zu achten und notfalls freudig für sie zu sterben. Man hat schon viele von ihnen gesehen, die sich lieber gefangen nehmen ließen und Folterungen und jegliche Todesart in den Amphitheatern auf sich nahmen, als dass sie auch nur ein Wort gesprochen hätten, das den Gesetzen oder den ihnen beigefügten Annalen widersprochen hätte."
Auch Jesus bestätigt diese Dreiteilung:
Lukas 11,50 damit von diesem Geschlecht das Blut aller Propheten gefordert werde, das seit Grundlegung der Welt vergossen worden ist,
51 vom Blut Abels an bis zum Blut des Zacharias, der zwischen dem Altar und dem Tempel umkam. Ja, ich sage euch, es wird gefordert werden von diesem Geschlecht!
Jesus nimmt hier Bezug auf den jüdischen Tanach, indem Er von allen Propheten von Abel bis Zacharias spricht. Dabei kommt Abel im ersten Buch des Tanach vor und Zacharias im letzten Buch des Tanach, dem zweiten Chronikebuch. Indem Jesus ein Bsp. aus dem ersten Buch und ein Bsp. aus dem letzten Buch des Tanach nennt, schließt Er den ganzen Tanach mit ein.
Lukas 24,44 Er aber sagte ihnen: Das sind die Worte, die ich zu euch geredet habe, als ich noch bei euch war, dass alles erfüllt werden muss, was im Gesetz Moses und in den Propheten und den Psalmen von mir geschrieben steht.
Jesus bezieht sich hier offensichtlich auf die drei Teile des Tanachs und bestätigt sie als gültig. Die Schriften konnten auch mit einem ihrer größten Bücher zusammengefasst werden, nämlich den Psalmen.
Die Juden wussten von je her was göttlich inspiriert ist und was nicht. Jesus und die Apostel zitierten stehts nur aus dem Tanach als göttliche Schrift, kein einziges Mal aus den Apokryphen und auch einige der frühen Kirchenväter lehnten diese ab. u.a. Hieronymus und Athanasius von Alexandria listet in seinem 39. Osterbrief nur die Bücher des Tanach auf, nicht die Apokryphen.
Wie gesagt, ein Christ ist im biblischen Sinn kein Toter (mehr).
Es gibt mehr als eine biblische Definition von "Tod". Den geistlichen Tod und den biologischen Tod. Natürlich sind Christen nicht mehr geistlich Tod, aber wir sprechen hier von biologisch Toten. Menschen, die nicht mehr auf dieser Erde leben und für die wir deshalb nichts mehr tun können.
ohne fegefeuer wäre unser glaube nicht vollständig
Das stimmt einfach nicht. Die Apostel und ersten Christen kamen prima ohne die Lehre des Fegefeuer aus.
Jesus litt und starb stellvertretend für unsere Sünde (auch die der Zukunft). Zu sagen wir müssten jetzt noch selber im Feuer gereinigt werden, bedeutet der Tod Jesu reichte nicht aus. Das ist eine Schmälerung des Opfers Jesu!
Apg. 15,9 und er machte keinen Unterschied zwischen uns und ihnen, nachdem er ihre Herzen durch den Glauben gereinigt hatte.
Eph. 5,26 damit er sie heilige, nachdem er sie gereinigt hat durch das Wasserbad im Wort,
Röm. 3,28 So kommen wir nun zu dem Schluss, dass der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt wird, ohne Werke des Gesetzes.
Röm. 5,9 Wie viel mehr nun werden wir, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt worden sind, durch ihn vor dem Zorn errettet werden!
1.Kor. 6,11 Und solche sind etliche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerechtfertigt worden in dem Namen des Herrn Jesus und in dem Geist unseres Gottes!
2.Kor. 5,8 Wir sind aber getrost und wünschen vielmehr, aus dem Leib auszuwandern und daheim zu sein bei dem Herrn.
Phil. 1,23 Denn ich werde von beidem bedrängt: Mich verlangt danach, aufzubrechen und bei Christus zu sein, was auch viel besser wäre;
Mit Jesu Tod ist bereits alles getan, wir dürfen nach dem Tod direkt in den Himmel.
Das " Fegefeuer" nennt man m.M.n. treffender " Purgatorium", Reinigungsort.
Der hat nur 1 Ausgang, das Paradies!
Schon klar, es existiert gemäß Bibel trotzdem nicht.
Mag sein, dass der jüdische Kanon da offiziell schriftlich festgehalten wurde. Aber durchgesetzt hatte der sich schon lange vorher anhand 2 logischer Kriterien: Das prophetische Kriterium und der Autorität Gottes in dem Buch. Sofern der Schreiber bekannt, muss er ein anerkannter Mann Gottes gewesen sein und Gott, bzw. Sein Handeln muss im Mittelpunkt stehen.
Der Tanach ist dreigeteilt: Die Thora, die Propheten und die Schriften.
Josephus schreibt in "Gegen Appio" 1,8:
"Die Tatsache, dass es bei uns nicht gestattet ist, Geschichte zu schreiben, hat zur natürlichen, ja zur notwendigen Folge, dass unsere Schriften keine Abweichungen aufweisen, weil nur die Propheten die in weiter Vergangenheit zurückliegenden Geschehnisse erzählen, die sie auf Grund göttlicher Erleuchtung erfahren haben, die Zeitgeschehnisse dagegen so, wie sie sich vor ihren Augen abgespielt haben - dies hat, wie gesagt, zur natürlichen Folge, dass es bei uns keine Unzahl von abweichenden und widersprechenden Büchern gibt, sondern nur 22, die die Annalen aller Zeiten enthalten und die ein gerechtes Vertrauen genießen. Da sind zunächst die Bücher Mosis, fünf an der Zahl, die die Gesetze und die Überlieferungen von der Erschaffung des Menschen bis zu seinem eigenen Tode enthalten. Es ist dies eine Periode von zirka 3000 Jahren. Vom Tode des Moses an bis auf Artaxerxes, den Nachfolger des Xerxes auf dem persischen Throne, haben die Propheten, die nach Moses kamen, die Geschichte ihrer Zeit in 13 Büchern erzählt.
Die vier letzten enthalten Hymnen an Gott und sittliche Vorschriften für die Menschen. Von Artaxerxes bis auf unsere Tage wurden zwar alle Geschehnisse aufgezeichnet, doch erkennt man diesen Büchern nicht dieselbe Glaubwürdigkeit zu wie den vorausgehenden, weil die Propheten nicht mehr lückenlos aufeinander gefolgt sind. Dieser Tatbestand beweist, mit welchem Respekt wir an unsere eigenen Bücher herangehen. Nach Ablauf so vieler Jahrhunderte hat es niemand gewagt, ihnen etwas anzufügen oder an ihnen etwas zu ändern. Jedem Juden ist es von Geburt an eine Selbstverständlichkeit, zu denken, dass diese Bücher den Willen Gottes enthalten, sie zu achten und notfalls freudig für sie zu sterben. Man hat schon viele von ihnen gesehen, die sich lieber gefangen nehmen ließen und Folterungen und jegliche Todesart in den Amphitheatern auf sich nahmen, als dass sie auch nur ein Wort gesprochen hätten, das den Gesetzen oder den ihnen beigefügten Annalen widersprochen hätte."
Auch Jesus bestätigt diese Dreiteilung:
Lukas 11,50 damit von diesem Geschlecht das Blut aller Propheten gefordert werde, das seit Grundlegung der Welt vergossen worden ist,
51 vom Blut Abels an bis zum Blut des Zacharias, der zwischen dem Altar und dem Tempel umkam. Ja, ich sage euch, es wird gefordert werden von diesem Geschlecht!
Jesus nimmt hier Bezug auf den jüdischen Tanach, indem Er von allen Propheten von Abel bis Zacharias spricht. Dabei kommt Abel im ersten Buch des Tanach vor und Zacharias im letzten Buch des Tanach, dem zweiten Chronikebuch. Indem Jesus ein Bsp. aus dem ersten Buch und ein Bsp. aus dem letzten Buch des Tanach nennt, schließt Er den ganzen Tanach mit ein.
Lukas 24,44 Er aber sagte ihnen: Das sind die Worte, die ich zu euch geredet habe, als ich noch bei euch war, dass alles erfüllt werden muss, was im Gesetz Moses und in den Propheten und den Psalmen von mir geschrieben steht.
Jesus bezieht sich hier offensichtlich auf die drei Teile des Tanachs und bestätigt sie als gültig. Die Schriften konnten auch mit einem ihrer größten Bücher zusammengefasst werden, nämlich den Psalmen.
Die Juden wussten von je her was göttlich inspiriert ist und was nicht. Jesus und die Apostel zitierten stehts nur aus dem Tanach als göttliche Schrift, kein einziges Mal aus den Apokryphen und auch einige der frühen Kirchenväter lehnten diese ab. u.a. Hieronymus und Athanasius von Alexandria listet in seinem 39. Osterbrief nur die Bücher des Tanach auf, nicht die Apokryphen.
Wie gesagt, ein Christ ist im biblischen Sinn kein Toter (mehr).
Es gibt mehr als eine biblische Definition von "Tod". Den geistlichen Tod und den biologischen Tod. Natürlich sind Christen nicht mehr geistlich Tod, aber wir sprechen hier von biologisch Toten. Menschen, die nicht mehr auf dieser Erde leben und für die wir deshalb nichts mehr tun können.
ohne fegefeuer wäre unser glaube nicht vollständig
Das stimmt einfach nicht. Die Apostel und ersten Christen kamen prima ohne die Lehre des Fegefeuer aus.
Jesus litt und starb stellvertretend für unsere Sünde (auch die der Zukunft). Zu sagen wir müssten jetzt noch selber im Feuer gereinigt werden, bedeutet der Tod Jesu reichte nicht aus. Das ist eine Schmälerung des Opfers Jesu!
Apg. 15,9 und er machte keinen Unterschied zwischen uns und ihnen, nachdem er ihre Herzen durch den Glauben gereinigt hatte.
Eph. 5,26 damit er sie heilige, nachdem er sie gereinigt hat durch das Wasserbad im Wort,
Röm. 3,28 So kommen wir nun zu dem Schluss, dass der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt wird, ohne Werke des Gesetzes.
Röm. 5,9 Wie viel mehr nun werden wir, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt worden sind, durch ihn vor dem Zorn errettet werden!
1.Kor. 6,11 Und solche sind etliche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerechtfertigt worden in dem Namen des Herrn Jesus und in dem Geist unseres Gottes!
2.Kor. 5,8 Wir sind aber getrost und wünschen vielmehr, aus dem Leib auszuwandern und daheim zu sein bei dem Herrn.
Phil. 1,23 Denn ich werde von beidem bedrängt: Mich verlangt danach, aufzubrechen und bei Christus zu sein, was auch viel besser wäre;
Mit Jesu Tod ist bereits alles getan, wir dürfen nach dem Tod direkt in den Himmel.
Das " Fegefeuer" nennt man m.M.n. treffender " Purgatorium", Reinigungsort.
Der hat nur 1 Ausgang, das Paradies!
Schon klar, es existiert gemäß Bibel trotzdem nicht.
Klavierspielerin2 29.11.2024 10:28
Zurück zu meinem Blog - Thema:
Ich hatte mal nachgefragt, wie und ob sich der jüdische Glaube entwickelt hat zum Thema Zustand der Toten.
Erst im späten Judentum hat man darüber nachgedacht- hier erklärt mit eigenen Worten- warum die Gemeinschaft für lebende Juden, aber nicht mehr für Verstorbene betet.
Hat der Verstorbene ein gerechtes Leben geführt und mit seinem Tod wird er vergessen und es soll deshalb keinen Grund mehr geben, für sein Wohlergehen bei Gott zu bitten?
Nein, das bestätigen die Makkabäer Bücher, deshalb beten Juden sowie katholische und orthodoxe Christen für Ihre Toten.
Ich hatte mal nachgefragt, wie und ob sich der jüdische Glaube entwickelt hat zum Thema Zustand der Toten.
Erst im späten Judentum hat man darüber nachgedacht- hier erklärt mit eigenen Worten- warum die Gemeinschaft für lebende Juden, aber nicht mehr für Verstorbene betet.
Hat der Verstorbene ein gerechtes Leben geführt und mit seinem Tod wird er vergessen und es soll deshalb keinen Grund mehr geben, für sein Wohlergehen bei Gott zu bitten?
Nein, das bestätigen die Makkabäer Bücher, deshalb beten Juden sowie katholische und orthodoxe Christen für Ihre Toten.
Klavierspielerin2 29.11.2024 11:34
Mein Kommentar: "Die Juden haben die Bücher, die zum Alten Testament gehören, erst um das Jahr 100 n.Chr. festgelegt."
Ephesers Kommentar: " Mag sein, dass der jüdische Kanon da offiziell schriftlich festgehalten wurde. Aber durchgesetzt hatte der sich schon lange vorher..."
Mein Kommentar, gestern 22:45h:
" Die „Septuaginta“, die älteste durchgehende Übersetzung der hebräisch-aramäischen Bibel in die altgriechische Alltagssprache, wurde etwa 100 Jahre v. Chr. abgeschlossen."
Zu Jesu Lebzeiten existierte demnach nur die Septuaginta, die u.A.die Makkabäer Bücher enthalten.
Soweit ich weiß, war das Luther nicht bewusst, oder bekannt - egal- denn im Bibelkanon sind sie seit der Zusammenstellung des Bibelkanon im 4. Jhdt.unter Damasus I vorhanden.
Wie gesagt, wenn ihr diese Bücher nicht lesen dürft, oder als minderwertig bezeichnet, könnt ihr keine Schlussfolgerungen daraus ziehen und dürft darum nicht für eure Toten beten.
Ephesers Kommentar: " Mag sein, dass der jüdische Kanon da offiziell schriftlich festgehalten wurde. Aber durchgesetzt hatte der sich schon lange vorher..."
Mein Kommentar, gestern 22:45h:
" Die „Septuaginta“, die älteste durchgehende Übersetzung der hebräisch-aramäischen Bibel in die altgriechische Alltagssprache, wurde etwa 100 Jahre v. Chr. abgeschlossen."
Zu Jesu Lebzeiten existierte demnach nur die Septuaginta, die u.A.die Makkabäer Bücher enthalten.
Soweit ich weiß, war das Luther nicht bewusst, oder bekannt - egal- denn im Bibelkanon sind sie seit der Zusammenstellung des Bibelkanon im 4. Jhdt.unter Damasus I vorhanden.
Wie gesagt, wenn ihr diese Bücher nicht lesen dürft, oder als minderwertig bezeichnet, könnt ihr keine Schlussfolgerungen daraus ziehen und dürft darum nicht für eure Toten beten.
Klavierspielerin2 29.11.2024 11:53
Ich werde die Blogüberschrift in Gänsefüßchen setzen, damit klar wir, dass dies ein Zitat ist.
Zitat aus der Heiligen Schrift!
Zitat aus der Heiligen Schrift!
Shira 29.11.2024 14:16
Im Judentum wird das Kaddisch im Friedhof sofort nach der Beerdigung rezitiert und täglich 11 Monate lang für den Aufstieg der Seele eines Verstorbenen. Danach jedes Jahr am Todestag. Das Kaddisch wurde die letzten Zeiten viel Gebetet für die IDF Soldaten. Da 10 Männer immer dabei anwesend sein müssen, kann man eine Rezitation des Kaddischs sogar online bestellen (Z.B. bei der Torah Schule in Jerusalem oder das Waisenhaus in Jerusalem) für die Seelen der Toten.
Es gibt auch das Gebet: El Male Rachamim (Gott voller Mitgefühl):
O mitfühlender Gott, Ewiger Geist des Universums, gewähre unserem geliebten Menschen, der in die Ewigkeit eingegangen ist, vollkommene Ruhe unter den Flügeln Deiner Gegenwart. Meister der Barmherzigkeit, lass ihn/sie für immer Zuflucht im Schatten Deiner Flügel finden und lass seine/ihre Seele in das Band des ewigen Lebens eingebunden sein.
Es wird auch immer am Gedenktag des Holocaust gebetet.
Manche gehen auch am Grab von großen Meistern für ihre Toten beten. Der gestorbene große Meister soll für ihre Verwandten beten.
Es gibt auch das Gebet: El Male Rachamim (Gott voller Mitgefühl):
O mitfühlender Gott, Ewiger Geist des Universums, gewähre unserem geliebten Menschen, der in die Ewigkeit eingegangen ist, vollkommene Ruhe unter den Flügeln Deiner Gegenwart. Meister der Barmherzigkeit, lass ihn/sie für immer Zuflucht im Schatten Deiner Flügel finden und lass seine/ihre Seele in das Band des ewigen Lebens eingebunden sein.
Es wird auch immer am Gedenktag des Holocaust gebetet.
Manche gehen auch am Grab von großen Meistern für ihre Toten beten. Der gestorbene große Meister soll für ihre Verwandten beten.
Shira 29.11.2024 14:29
Paulus hat sogar, um seine Überzeugung von der Auferstehung zu unterstützen, die erwähnt, die sich taufen lassen für die Verstorbenen. Er hat sie nicht verteufelt oder ausgelacht!
1.Kor. 15
29 Was machen denn die, die sich für die Toten taufen lassen? Wenn die Toten gar nicht auferstehen, was lassen sie sich dann für sie taufen?
1.Kor. 15
29 Was machen denn die, die sich für die Toten taufen lassen? Wenn die Toten gar nicht auferstehen, was lassen sie sich dann für sie taufen?
Shira 29.11.2024 14:33
Und ja, nach dem Ableben kommt das Gericht....Gott entscheidet!
Genauso wie ER entscheidet, ob jemand wieder gesund wird oder nicht wenn er krank ist.
Ob die ganze Gemeinde dafür betet oder nicht!
Genauso wie ER entscheidet, ob jemand wieder gesund wird oder nicht wenn er krank ist.
Ob die ganze Gemeinde dafür betet oder nicht!
Epheser511 29.11.2024 14:34
Hat der Verstorbene ein gerechtes Leben geführt und mit seinem Tod wird er vergessen und es soll deshalb keinen Grund mehr geben, für sein Wohlergehen bei Gott zu bitten?
Du glaubst doch auch, dass es nach dem Tod nur 2 Möglichkeiten gibt: Ewige Gemeinschaft mit Gott oder ewige Trennung von Gott. Wenn jemand gerettet ist, geht es ihm nach dem Tod garantiert gut, führ ihn zu beten ist also schlicht unnötig. Und wenn einer verloren ist, bringt Fürbitte nach dem Tod auch nichts mehr. - Siehe Hebr. 9,27.
Würde es etwas bringen für Verstorbene zu beten, wäre das ja durchaus nicht unwichtig. Warum steht davon dann kein Wort im Gesetzt Mose oder im NT?
Nein, das bestätigen die Makkabäer Bücher
Die haben keine göttliche Autorität und können daher keine Glaubenslehre bestätigen. Muss ich dich an 1.Makk. 9,27 erinnern?
Die Makkabäerbücher verstehen sich als reine Geschichtsbücher, nicht als Glaubensgrundlage. (2.Makk. 2,23ff)
Zu Jesu Lebzeiten existierte demnach nur die Septuaginta, die u.A.die Makkabäer Bücher enthalten.
Ändert nichts daran, dass Jesus explizit den jüdischen Kanon bestätigte. Warum die Apokryphen in die Septuaginta gekommen sind, weiß ich nicht, aber ich weiß, dass das Volk, dem die Aussprüche Gottes anvertraut sind (Römer 3,2), sie als göttlich ablehnt.
dürft darum nicht für eure Toten beten.
Wollen wir auch gar nicht, bringt ja nichts.
Für mehr habe ich dann aber auch keine Zeit.
Du glaubst doch auch, dass es nach dem Tod nur 2 Möglichkeiten gibt: Ewige Gemeinschaft mit Gott oder ewige Trennung von Gott. Wenn jemand gerettet ist, geht es ihm nach dem Tod garantiert gut, führ ihn zu beten ist also schlicht unnötig. Und wenn einer verloren ist, bringt Fürbitte nach dem Tod auch nichts mehr. - Siehe Hebr. 9,27.
Würde es etwas bringen für Verstorbene zu beten, wäre das ja durchaus nicht unwichtig. Warum steht davon dann kein Wort im Gesetzt Mose oder im NT?
Nein, das bestätigen die Makkabäer Bücher
Die haben keine göttliche Autorität und können daher keine Glaubenslehre bestätigen. Muss ich dich an 1.Makk. 9,27 erinnern?
Die Makkabäerbücher verstehen sich als reine Geschichtsbücher, nicht als Glaubensgrundlage. (2.Makk. 2,23ff)
Zu Jesu Lebzeiten existierte demnach nur die Septuaginta, die u.A.die Makkabäer Bücher enthalten.
Ändert nichts daran, dass Jesus explizit den jüdischen Kanon bestätigte. Warum die Apokryphen in die Septuaginta gekommen sind, weiß ich nicht, aber ich weiß, dass das Volk, dem die Aussprüche Gottes anvertraut sind (Römer 3,2), sie als göttlich ablehnt.
dürft darum nicht für eure Toten beten.
Wollen wir auch gar nicht, bringt ja nichts.
Für mehr habe ich dann aber auch keine Zeit.
Shira 29.11.2024 14:36
Und falls wir umsonst beten würden......Ich glaube nicht, dass Gott uns deswegen den Kopf abreißen würde.
Klavierspielerin2 29.11.2024 14:58
@epheser, " Du glaubst doch auch, dass es nach dem Tod nur 2 Möglichkeiten gibt.."
Dazu hatte ich mir die Frage gestellt, wie z.b. ein Mörder, oder wie der Schächer an Kreuz für seine Taten sühnt?
Wenn der Mörder in letzten Moment seines irdischen Dasein bereut, ist alles gut?
Was ist mit dem Schaden und dem Schmerz, den er den Hinterbliebenen verursacht hat?
Gerecht zum Fiesen und ungerecht zu den Opfern?
Die Sünde ist zwar vergeben, wenn jener Mörder die Tat bereut. Die Folgen sind aber deshalb nicht erledigt und von den Hinterbliebenen zu tragen.
Für mich gibt's darum nur eine plausible Erklärung, es muß eine Art Reinigungsort geben, der nach der Reinigung, oder nenn' s Läuterung, einen Ausgang hat, das Paradies .
Würde er nicht bereuen, dann gibt's nix zu reinigen, dann geht's direkt in die ' Gottesferne', man kann dazu aus christlicher Sicht auch ' Hölle ' sagen. Denn das ist Gottesferne.
Dazu hatte ich mir die Frage gestellt, wie z.b. ein Mörder, oder wie der Schächer an Kreuz für seine Taten sühnt?
Wenn der Mörder in letzten Moment seines irdischen Dasein bereut, ist alles gut?
Was ist mit dem Schaden und dem Schmerz, den er den Hinterbliebenen verursacht hat?
Gerecht zum Fiesen und ungerecht zu den Opfern?
Die Sünde ist zwar vergeben, wenn jener Mörder die Tat bereut. Die Folgen sind aber deshalb nicht erledigt und von den Hinterbliebenen zu tragen.
Für mich gibt's darum nur eine plausible Erklärung, es muß eine Art Reinigungsort geben, der nach der Reinigung, oder nenn' s Läuterung, einen Ausgang hat, das Paradies .
Würde er nicht bereuen, dann gibt's nix zu reinigen, dann geht's direkt in die ' Gottesferne', man kann dazu aus christlicher Sicht auch ' Hölle ' sagen. Denn das ist Gottesferne.
Klavierspielerin2 29.11.2024 17:22
Ich will dir @Epheser nicht zu nahe treten, aber zu behaupten, dass Teile der Heiligen Schrift Bücher beinhaltet, die " keine göttliche Autorität besitzen und können daher keine Glaubenslehre bestätigen", lässt Misstrauen aufkommen, was du eigentlich glaubst!
Sherezade 29.11.2024 20:09
Um nochmals Gerüchte zu beenden...
Luther hat keine Bücher aus der Schrift gestrichen. Jede ältere Lutherbibel enthält die Spätschriften...das Team Luther hat halt nur teilweise schlecht übersetzt... dies aufgrund mangelnder Sprachkenntnisse...laste ich nicht an und ich unterstelle auch keinen Vorsatz... Zur Zeit von Luther wurde man z.B Professor (war er) für das AT ohne Hebräisch! Naja, mit dem Griechischen war es manchmal auch nicht weit her...dies betraf jedoch so ziemlich alle Theologen...aus heutiger Sicht unglaublich... er hat es sich mit Eigenstudium und Hilfe angeeignet...er hat es bedauert, dass er darin nicht so gut war...
Die fehlerhaften Übersetzungen findet man überall...nicht umsonst immer wieder Neuübersetzungen...
Fürbitten für Verstorbene sind und waren in den lutherischen Kirchen immer üblich! Vollkommen christlich, jüdisch, biblisch...
Tja, der Kanon...
Zur Zeit Jesu (davor und danach)gab es noch keinen festgelegten Kanon. Innerhalb des Judentums gab es deshalb beef... sieht man sehr schön an an Mk 12, 18...
Einig war man sich nur über die 5 Bücher Mose...
Die hatten damals sogar Zweifel an Ezechiel oder Rut...
Die christl. Kanonbildung ist echt komplex und nicht simpel...in einigen orientalischen Kirche gehört zum Kanon auch 3 Buch Makkabäer oder in der syrisch-orthodoxen Kirche gehört die Offenbarung nicht zum Kanon... in unserer westlichen Kirche war sie ja auch ein Antilegomena...
Einschub : Luther und Melanchthon hatten Kontakt zu orientalischen Christen... ist seit kurzer Zeit erst ein Forschungsthema...
Und nun ganz simpel:
Ohne die Spätschriften versteht man die frühe Christenheit nicht. Genau deshalb eben auch Neuübersetzungen... und auch die reformierte Kirche sieht es so... auch wenn Calvin es ja nicht so damit hatte🙂...auch andere Schriften werden gelesen... muss man auch...sonst ist man in einer Blase und schnallt eher weniger...
Auch die Makkabäerbücher entfalten eine eigene Theologie!!!
Zum Fegefeuer:
Gunther Wenz/Evangelische Gedanken zum Fegefeuer...
oder simpel gesagt...
Postmortales Wirken durch Gott kann und sollte man niemals ausschließen...
Nun ganz unwissenschaftlich:
Ich bete für Verstorbenen. Ganz einfach... als Mensch kann ich zu Jesus mit alle meinen Gedanken und Sorgen kommen!
Richtig gut ist eine jüdische Exegese von Lapide zu Lazarus.
Zur Septuaginta:
Griechisch= Lingua franca
Viele Diaspora Juden sprachen nicht mal mehr Hebräisch...irgendwo findet man einen Hinweis im NT... Stelle ist mir gerade entfallen...
Zudem... Paulus bezog sich mal auf ein paar Schriften, die heute kein Mensch mehr kennt... verschollen...
PS: Selbst wenn Luther die Schriften gestrichen hätte... hat er nur nicht... selbst dann... wenn man in ollem Mist verharrt, Irrtümer/Fehler nicht korrigiert, wäre man nicht reformatorisch unterwegs..
Luther hat keine Bücher aus der Schrift gestrichen. Jede ältere Lutherbibel enthält die Spätschriften...das Team Luther hat halt nur teilweise schlecht übersetzt... dies aufgrund mangelnder Sprachkenntnisse...laste ich nicht an und ich unterstelle auch keinen Vorsatz... Zur Zeit von Luther wurde man z.B Professor (war er) für das AT ohne Hebräisch! Naja, mit dem Griechischen war es manchmal auch nicht weit her...dies betraf jedoch so ziemlich alle Theologen...aus heutiger Sicht unglaublich... er hat es sich mit Eigenstudium und Hilfe angeeignet...er hat es bedauert, dass er darin nicht so gut war...
Die fehlerhaften Übersetzungen findet man überall...nicht umsonst immer wieder Neuübersetzungen...
Fürbitten für Verstorbene sind und waren in den lutherischen Kirchen immer üblich! Vollkommen christlich, jüdisch, biblisch...
Tja, der Kanon...
Zur Zeit Jesu (davor und danach)gab es noch keinen festgelegten Kanon. Innerhalb des Judentums gab es deshalb beef... sieht man sehr schön an an Mk 12, 18...
Einig war man sich nur über die 5 Bücher Mose...
Die hatten damals sogar Zweifel an Ezechiel oder Rut...
Die christl. Kanonbildung ist echt komplex und nicht simpel...in einigen orientalischen Kirche gehört zum Kanon auch 3 Buch Makkabäer oder in der syrisch-orthodoxen Kirche gehört die Offenbarung nicht zum Kanon... in unserer westlichen Kirche war sie ja auch ein Antilegomena...
Einschub : Luther und Melanchthon hatten Kontakt zu orientalischen Christen... ist seit kurzer Zeit erst ein Forschungsthema...
Und nun ganz simpel:
Ohne die Spätschriften versteht man die frühe Christenheit nicht. Genau deshalb eben auch Neuübersetzungen... und auch die reformierte Kirche sieht es so... auch wenn Calvin es ja nicht so damit hatte🙂...auch andere Schriften werden gelesen... muss man auch...sonst ist man in einer Blase und schnallt eher weniger...
Auch die Makkabäerbücher entfalten eine eigene Theologie!!!
Zum Fegefeuer:
Gunther Wenz/Evangelische Gedanken zum Fegefeuer...
oder simpel gesagt...
Postmortales Wirken durch Gott kann und sollte man niemals ausschließen...
Nun ganz unwissenschaftlich:
Ich bete für Verstorbenen. Ganz einfach... als Mensch kann ich zu Jesus mit alle meinen Gedanken und Sorgen kommen!
Richtig gut ist eine jüdische Exegese von Lapide zu Lazarus.
Zur Septuaginta:
Griechisch= Lingua franca
Viele Diaspora Juden sprachen nicht mal mehr Hebräisch...irgendwo findet man einen Hinweis im NT... Stelle ist mir gerade entfallen...
Zudem... Paulus bezog sich mal auf ein paar Schriften, die heute kein Mensch mehr kennt... verschollen...
PS: Selbst wenn Luther die Schriften gestrichen hätte... hat er nur nicht... selbst dann... wenn man in ollem Mist verharrt, Irrtümer/Fehler nicht korrigiert, wäre man nicht reformatorisch unterwegs..
Klavierspielerin2 29.11.2024 20:40
@sherezade, " Um nochmals Gerüchte zu beenden...
Luther hat keine Bücher aus der Schrift gestrichen"
wer hat das Gerücht in die Welt gesetzt und weshalb?
Luther hat keine Bücher aus der Schrift gestrichen"
wer hat das Gerücht in die Welt gesetzt und weshalb?
Sherezade 29.11.2024 21:11
@Klavierspielerin,
die Gerüchte findet man überall... so ohne Konfession, aber mit Feindbildern...so wie es halt ins eigene Bild passt..
.
@Shira,
die sind drin... genau dies ist das Problem... Ignoranz/Unwissenheit in einigen Kreisen...unwissende RKK Christen sagten/sagen dies und unwissende wie auch immer Gemeinschaften blubbern es so raus... immer noch... speziell in der akademischen Theologie ist dies echt kein issue...
So rein kirchenrechtlich/geschichtlich... ist aber schnurz... die haben nie einen Kanon "dingfest" gemacht... so wie im Konzil von Trient... und einen Widerspruch gab es auch nicht...jedenfalls aus lutherischer Sicht...
So neuzeitlich gesehen... es gibt in der EKD keinen festgelegten Kanon... schnuppe, was da mal Calvin dachte....
OT:
Selbst bei studierten Theologen in der lutherischen Kirchen findet man den Schrott immer noch...auch bei recht jungen Menschen hörte ich es... so im Oma-Modus dachte ich nur: Bologna-Prozess war nicht der Hit...les mal mehr Bruder Martin und befass Dich mit den Gegebenheiten...
die Gerüchte findet man überall... so ohne Konfession, aber mit Feindbildern...so wie es halt ins eigene Bild passt..
.
@Shira,
die sind drin... genau dies ist das Problem... Ignoranz/Unwissenheit in einigen Kreisen...unwissende RKK Christen sagten/sagen dies und unwissende wie auch immer Gemeinschaften blubbern es so raus... immer noch... speziell in der akademischen Theologie ist dies echt kein issue...
So rein kirchenrechtlich/geschichtlich... ist aber schnurz... die haben nie einen Kanon "dingfest" gemacht... so wie im Konzil von Trient... und einen Widerspruch gab es auch nicht...jedenfalls aus lutherischer Sicht...
So neuzeitlich gesehen... es gibt in der EKD keinen festgelegten Kanon... schnuppe, was da mal Calvin dachte....
OT:
Selbst bei studierten Theologen in der lutherischen Kirchen findet man den Schrott immer noch...auch bei recht jungen Menschen hörte ich es... so im Oma-Modus dachte ich nur: Bologna-Prozess war nicht der Hit...les mal mehr Bruder Martin und befass Dich mit den Gegebenheiten...
Klavierspielerin2 29.11.2024 21:23
Ich wiederhole: die 7 Bücher sind und waren immer in den evangelischen Bibeln!
Sherezade 29.11.2024 21:51
Ich mach aber mal eine andere Perspektive auf...
2 Makk7,1...so als verfolgter Nachfolger...als es es noch keinen christlichen Kanon gab und es noch nix mit NT und Heilige Schrift war...
Oder Tobit...
Sry, wer da nicht inne hält...
2 Makk7,1...so als verfolgter Nachfolger...als es es noch keinen christlichen Kanon gab und es noch nix mit NT und Heilige Schrift war...
Oder Tobit...
Sry, wer da nicht inne hält...
Klavierspielerin2 29.11.2024 22:31
@sherezade, das will ich jetzt genauer wissen. Bei uns ist das AT folgendermaßen aufgelistet:
Altes Testament ( 46 Bücher)
Die Geschichtsbücher.
Genesis,
Exodus,
Levitikus,
Numeri,
Deuteronomium,
Josua,
Richter,
Rut,
1 Samuel,
2 Samuel,
1 Könige,
2 Könige,
1 Chronik,
2 Chronik,
Esra,
Nehemia,
Tobit,
Judit,
Ester,
1 Makkabäer,
2 Makkabäer,
Die Weisheitsbücher
Ijob,
Psalmen,
Sprichwörter,
Kohelet,
Hohelied,
Weisheit,
Jesus Sirach
Die Propheten
Jesaja,
Jeremia,
Klagelieder,
Baruch,
Ezechiel,
Daniel,
Hosea,
Joel,
Amos,
Obadja,
Jona,
Micha,
Nahum,
Habakuk,
Zefania,
Hagai,
Sacharja,
Maleachi.
Sind die Bücher des AT in der Lutherbibel in dieser Reihenfolge eingereiht?
Altes Testament ( 46 Bücher)
Die Geschichtsbücher.
Genesis,
Exodus,
Levitikus,
Numeri,
Deuteronomium,
Josua,
Richter,
Rut,
1 Samuel,
2 Samuel,
1 Könige,
2 Könige,
1 Chronik,
2 Chronik,
Esra,
Nehemia,
Tobit,
Judit,
Ester,
1 Makkabäer,
2 Makkabäer,
Die Weisheitsbücher
Ijob,
Psalmen,
Sprichwörter,
Kohelet,
Hohelied,
Weisheit,
Jesus Sirach
Die Propheten
Jesaja,
Jeremia,
Klagelieder,
Baruch,
Ezechiel,
Daniel,
Hosea,
Joel,
Amos,
Obadja,
Jona,
Micha,
Nahum,
Habakuk,
Zefania,
Hagai,
Sacharja,
Maleachi.
Sind die Bücher des AT in der Lutherbibel in dieser Reihenfolge eingereiht?
Sherezade 29.11.2024 22:32
Bin nun total OT...
Wir haben sicher in einigen Dingen ein unterschiedliches Verständnis über die Schrift.. dies trifft ja nicht nur auf eine Konfession/ Denomination zu...eben auch innerhalb.. die frühen Christen hatten auch beef...
Da wir nicht total verblödet und ignorant sind... auch die andere Sicht sehen und nachvollziehen können... auch wenn wir sie nicht immer teilen....
So für Menschen, die dies nicht wollen und können...
Da sollten wir bei Judit sein... Knockout für Holofernes... natürlich unblutig und über den Rest reden wir...vielleicht kann man den auch noch bewegen...
Wir haben sicher in einigen Dingen ein unterschiedliches Verständnis über die Schrift.. dies trifft ja nicht nur auf eine Konfession/ Denomination zu...eben auch innerhalb.. die frühen Christen hatten auch beef...
Da wir nicht total verblödet und ignorant sind... auch die andere Sicht sehen und nachvollziehen können... auch wenn wir sie nicht immer teilen....
So für Menschen, die dies nicht wollen und können...
Da sollten wir bei Judit sein... Knockout für Holofernes... natürlich unblutig und über den Rest reden wir...vielleicht kann man den auch noch bewegen...
Alleshinterfragen 30.11.2024 13:48
Interessant, dass Tobit bei Dir drin ist, mir wurde gesagt, dass es nicht zur Bibel gehört.
vertrauen2015 30.11.2024 15:07
in meiner Lutherbibel 22:31
sind alle diese Bücher vorhanden und auch in dieser Reihenfolge.
sind alle diese Bücher vorhanden und auch in dieser Reihenfolge.
Sherezade 30.11.2024 16:53
Eigentlich ging es ja um Fürbitten für Verstorben...
Ich lass mir von keinem Menschen vorschreiben mit was ich mich an Gott wenden darf oder nicht.
Nun sind wir bei den Spätschriften und der Kanonbildung...
Hier nur mal ein Miniartikel über die Spätschriften...ist alles deutlich komplexer... auch die Zusammenstellung der hebräischen Bibel..
https://www.die-bibel.de/luther-und-die-apokryphen
Im Artikel wird auch ein bisserl die Geschichte angedeutet...also warum man in einigen Bibel die Spätschriften nicht hat und wie es dazu kam...
Dazu müsste dann noch die Kirchenväter abarbeiten...ihre Einstellungen, Irrungen, Wirrungen und fehlendes Wissen...meine dies ohne Vorwurf...
Da der Artikel nur kurz ist und auch nicht ganz tauffrisch...
Wir vergessen immer die orientalischen Kirchen!
OT
Anno 1534 gab es ein Meeting in Wittenberg... Melanchthon und Luther trafen sich mit einem äthiopisch- orthodoxen Theologen zum Dialog... tja, da hing man dann mit Henoch und sogar dem 3 Buch der Makkabäer rum...
Ich lass mir von keinem Menschen vorschreiben mit was ich mich an Gott wenden darf oder nicht.
Nun sind wir bei den Spätschriften und der Kanonbildung...
Hier nur mal ein Miniartikel über die Spätschriften...ist alles deutlich komplexer... auch die Zusammenstellung der hebräischen Bibel..
https://www.die-bibel.de/luther-und-die-apokryphen
Im Artikel wird auch ein bisserl die Geschichte angedeutet...also warum man in einigen Bibel die Spätschriften nicht hat und wie es dazu kam...
Dazu müsste dann noch die Kirchenväter abarbeiten...ihre Einstellungen, Irrungen, Wirrungen und fehlendes Wissen...meine dies ohne Vorwurf...
Da der Artikel nur kurz ist und auch nicht ganz tauffrisch...
Wir vergessen immer die orientalischen Kirchen!
OT
Anno 1534 gab es ein Meeting in Wittenberg... Melanchthon und Luther trafen sich mit einem äthiopisch- orthodoxen Theologen zum Dialog... tja, da hing man dann mit Henoch und sogar dem 3 Buch der Makkabäer rum...
Jetzt
Das ist eine ehrliche Frage meinerseits.