Danke für die Veröffentlichung dieser Korrespondenz, wieweit man Ökumene auch kritisch betrachten darf.
Auch ich bin der Überzeugung, dass man sich in Glaubenssachen nach seinem Wissen oder besser seiner Erkenntnis, die man anhand der Bibel gewonnen hat, klar positionieren muss.
Zwar gibt es in jeder Konfession oder Denomination auch unterschiedliche Schwerpunkte und Gewichtigkeiten. Das lässt sich nicht vermeiden.
Wenn aber die Grundprinzipien des biblichen Glaubens, die unter Ziff. 1-5 aufgezeigt sind, aufgeweicht, ausgehebelt und mehr oder weniger außer Kraft gesetzt werden, kann und darf man so eine Gemeinde oder Kirche nicht weiter unterstützen und die Augen schließen, selbst wenn man dadurch "seine Gemeinde" oder persönliche Freunde verliert.
Dass man für sich klare Grenzen setzt und diese auch aufzeigt, widerspricht nicht dem Gebot der Liebe.
Und ein Zusammenwirken der Kirche, nach dem Prinzip " gemeinsam sind wir stark" würde derart viele Kompromisse erzwingen, dass die von Jesus verkörperte Wahrheit verraten und auf der Strecke bleiben würde. .
Das Ergebnis: eine schwache, sündige Kirche, lauwarm und unglaubwürdig, die Jesus ausspeien würde.
Gedanken und Austausch zur Ökumene
30.04.2024 20:13
Gedanken und Austausch zur Ökumene
30.04.2024 20:13
Gedanken und Austausch zur Ökumene
Die Brüdergemeinden - unter dem Namen Christusforum - haben sich aus dem Bund mit den Baptisten und der EfG gelöst. Als Begründung führten sie 5 Punkte an, die sie nicht mittragen wollen:
1) Infragestellung einer leibhaftigen, historisch realen Auferstehung Jesu
2) Infragestellen des Sühneopfertodes Christi
3) Infragestellung der Jungfrauengeburt
4) Die Ordination von nicht-heterosexuell liebender und queerer Personen, die dies praktizieren und leben
5) das Gleichsetzen von homosexuellen Partnerschaften mit der Ehe zwischen Mann und Frau
Dazu führte ich in einen schriftlichen Dialog mit einem Verwandten, der Mitglied in einer EfG ist und sich für andere Kirchen und Lehrmeinungen ökumenisch offen zeigt.
Seine Meinung und mein Kommentar dazu (in Grün) stelle ich mal hier vor. Es ist ein friedlicher Austausch und Präsentation zweier unterschiedlicher Meinungen.
-------------------------------------------
Lieber Bluehorse,
ich bin voll und ganz ökumenisch eingestellt. Ich sehe keinen Grund, katholische oder gar orthodoxe Lehren anzugreifen, geschweige denn Lehrunterschiede in der evangelischen Christenheit.
Ich stimme Dir insofern zu, als ich denke, dass man auch nicht grundlos Lehrmeinungen angreifen sollte. Aus meiner Sicht ist es falsch, Lehrmeinungen anzugreifen, nur weil sie sich nicht mit meiner bisherigen Meinung decken. Das Hinterfragen von Lehrmeinungen halte ich jedoch für zweckdienlich.
Die weltweite Christenheit ist dermaßen vielfältig, dass ich mir kein Urteil über andere Lehrmeinungen erlauben kann. Auch wenn ich meine eigenen Positionen habe und vertrete.
Ein Urteil über Lehrmeinungen unterscheide ich von Beurteilung einer Lehrmeinung. Das Erkennen von Unterschieden ist jedoch die erste Stufe, um "zielführend" von "nicht zielführend" unterscheiden zu können.
Wer sagt zum Beispiel, dass die Orthodoxen oder Kopten nicht viel näher am Urchristentum dran sind als wir mit unserer westlichen Theologie, obwohl uns Welten trennen (ich habe mehrmals an Gottesdiensten dieser Kirchen teilgenommen, mit Bibelküssen und allem Drum und Dran)?
Mir ist nicht bekannt, dass es das Urchristentum gibt sowie dass eine möglichst große Nähe zielführend ist. Wenn ich mich nicht irre, werden in der Offenbarung 7 Sendschreiben benannt, von denen 6 Sendschreiben eine ernst zu nehmende Kritik beinhalten. Das zu wissen erhöht meine Wachsamkeit.
Wir sind es gewohnt, alles unter westlichem und vielleicht aufklärerischem Blickwinkel zu sehen. Aber was ist mit den afrikanischen Kirchen oder den asiatischen oder südamerikanischen? Die Lehren sind so vielfältig, dass nur (der Bezug zu) Christus uns eint. Aber darum geht es. Ich versuche, den engen Horizont zu überwinden und das Große zu sehen.
Du scheinst die vielfältigen Lehren auf anderen Kontinenten sehr gut zu kennen. Ich kann das nicht von mir sagen. Daher erlaube ich mir auch kein Urteil über Einigkeit.
Dieser Rückzuzg auf die einzige Wahrheit und die einzig wahre Gemeinde ist für mich ein Rückschritt, ist für mich Sektierei. Und die Brüdergemeinden befinden sich meiner Überzeugung nach an der Grenze zur Sektiererei.
Nun, Brüdergemeinden haben klare Aussagen und wollen den Weg nicht mitgehen, der durch folgende Merkmale gekennzeichnet ist:
1 Infragestellung einer leibhaftigen, historisch realen Auferstehung Jesu
2 Infragestellen des Sühneopfertodes Christi
3. Infragestellung der Jungfrauengeburt
4 Die Ordination von nicht-heterosexuell liebender und queerer Personen, die dies praktizieren und leben
5 das Gleichsetzen von homosexuellen Partnerschaften mit der Ehe zwischen Mann und Frau
Es führt zu Desorientierung und zur Verwirrung, wenn beides richtig ist:
- der obige Punkt 1 und das Beibehalten des Glaubens an die historisch reale Auferstehung Jesu.
- der obige Punkt 2 und das Beibehalten des Glaubens an den Sühneopfertod Christ
- der obige Punkt 3 und das Beibehalten des Glaubens an die Jungfrauengeburt
- die Praxis gemäß dem obigen Punkt 4 und die Ablehnung dieser Praxis
- die Praxis gemäß dem obigen Punkt 5 und die Bewahrung der Ehe zwischen Mann und Frau als von Gott gewollte Ordnung.
Beides kann nicht richtig sein. Man sollte sich entscheiden, welche von jeweils beiden Aussagen richtig ist. Die eine Privatperson, die mit keiner dieser widersprüchlichen Aussagen im realen Leben konfrontiert ist, befindet sich auch in keiner drängenden Entscheidungssituation.
Ich vermute, die Leiter der Brüdergemeinden sehen sich als Leiterschaft dazu verpflichtet, Desorientierung und Verwirrung nicht mitzutragen. Dafür habe ich Verständnis, denn unmissverständliche, klare Ansagen gehören zu einem positiven Leitungsverhalten. Eine
Führungskraft verliert an Authentizität und Glaubwürdigkeit, wenn sie zu einer klaren Stellungnahme nicht fähig oder nicht willens ist.
Insofern büßte der Generalsekretär der Baptisten seine Glaubwürdigkeit ein und auch der Herr Michael Noss, den ich persönlich nicht weiter einschätzen kann.
Ich halte es im übrigen nicht für richtig, verantwortungsbewusste Leiter, die sich an die Bibel halten, in der Ecke von Sektierern zu verorten.
Die eine Wahrheit und die wahre Kirche hat es selbst in neutestamentlichen Zeiten nicht gegeben.
Sofern man davon ausgeht, dass es Jesus, als auferstandener Sohn Gottes, gibt, dann gibt es auch die eine Wahrheit. Andererseits teile ich die Skepsis, dass es eine Gemeinde gibt, die dem Anspruch Jesu voll genügt.
Das neutestamentliche Zeugnis ist bereits so vielfältig und unterschiedlich, so dass jeder alles mit irgendeiner Bibelstelle begründen kann.
Ich verstehe, wenn das jemand als verwirrend empfindet und Gebrauch von Missbrauch nicht zu unterscheiden vermag. Gerade hier ist es wichtig, sich vom Heiligen Geist leiten zu lassen und der Verwirrung ein klares Ende zu setzen.
Ich will nicht auf das einzelne Puzzleteil starren, sondern versuche, das Gesamtbild in seiner Vielfalt zu erfassen.
Bilder sind immer starr und können die Dynamik des Lebens nicht widergeben. Mir hat es immer geholfen, wenn ich Prozesse analysierte und nach dem Woher sowie nach dem Wohin fragte. Darin bin ich geübt.
Wie gesagt, ich habe meine eigenen Positionen und vertrete zum Beispiel in meiner Gemeinde und in unserem Bund eine Öffnung für Menschen, die in einer homosexuellen Partnerschaft leben.
Das kann ich aufgrund Deiner Familienkonstellation auch verstehen. Ich habe mir Gedanken gemacht, wie ich mich möglicherweise an Deiner Stelle positionieren würde und habe eine Antwort gefunden, die sich vermutlich mit Deiner nicht ganz deckt. Dabei bin ich mir meiner eigenen Fehler in der übernommenen Verantwortung meiner aufgezogenen Kinder immer stärker bewusst. Aber hinterher sind wir ja alle schlauer....
Im Moment drückt sich meine Gemeinde vor einer eindeutigen Regelung. Aber möglicherweise würde ich sogar bleiben, wenn die sich gegen eine Öffnung entscheiden würde. Vielleicht auch nicht. Aber ich würde niemandem den Glauben absprechen, der anderer Meinung ist (vielleicht die Liebe zu den Menschen 😉).
Das erinnert mich an 1. Korinther 13,7: sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles. Jedoch denke ich, dass mit "dulden" eine Akzeptanz von allem nicht gemeint sein kann. Ich verbinde das Verb dulden eher mit "leiden" oder "erleiden".
Herzliche Grüße, Bluehorse
1) Infragestellung einer leibhaftigen, historisch realen Auferstehung Jesu
2) Infragestellen des Sühneopfertodes Christi
3) Infragestellung der Jungfrauengeburt
4) Die Ordination von nicht-heterosexuell liebender und queerer Personen, die dies praktizieren und leben
5) das Gleichsetzen von homosexuellen Partnerschaften mit der Ehe zwischen Mann und Frau
Dazu führte ich in einen schriftlichen Dialog mit einem Verwandten, der Mitglied in einer EfG ist und sich für andere Kirchen und Lehrmeinungen ökumenisch offen zeigt.
Seine Meinung und mein Kommentar dazu (in Grün) stelle ich mal hier vor. Es ist ein friedlicher Austausch und Präsentation zweier unterschiedlicher Meinungen.
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Lieber Bluehorse,
ich bin voll und ganz ökumenisch eingestellt. Ich sehe keinen Grund, katholische oder gar orthodoxe Lehren anzugreifen, geschweige denn Lehrunterschiede in der evangelischen Christenheit.
Ich stimme Dir insofern zu, als ich denke, dass man auch nicht grundlos Lehrmeinungen angreifen sollte. Aus meiner Sicht ist es falsch, Lehrmeinungen anzugreifen, nur weil sie sich nicht mit meiner bisherigen Meinung decken. Das Hinterfragen von Lehrmeinungen halte ich jedoch für zweckdienlich.
Die weltweite Christenheit ist dermaßen vielfältig, dass ich mir kein Urteil über andere Lehrmeinungen erlauben kann. Auch wenn ich meine eigenen Positionen habe und vertrete.
Ein Urteil über Lehrmeinungen unterscheide ich von Beurteilung einer Lehrmeinung. Das Erkennen von Unterschieden ist jedoch die erste Stufe, um "zielführend" von "nicht zielführend" unterscheiden zu können.
Wer sagt zum Beispiel, dass die Orthodoxen oder Kopten nicht viel näher am Urchristentum dran sind als wir mit unserer westlichen Theologie, obwohl uns Welten trennen (ich habe mehrmals an Gottesdiensten dieser Kirchen teilgenommen, mit Bibelküssen und allem Drum und Dran)?
Mir ist nicht bekannt, dass es das Urchristentum gibt sowie dass eine möglichst große Nähe zielführend ist. Wenn ich mich nicht irre, werden in der Offenbarung 7 Sendschreiben benannt, von denen 6 Sendschreiben eine ernst zu nehmende Kritik beinhalten. Das zu wissen erhöht meine Wachsamkeit.
Wir sind es gewohnt, alles unter westlichem und vielleicht aufklärerischem Blickwinkel zu sehen. Aber was ist mit den afrikanischen Kirchen oder den asiatischen oder südamerikanischen? Die Lehren sind so vielfältig, dass nur (der Bezug zu) Christus uns eint. Aber darum geht es. Ich versuche, den engen Horizont zu überwinden und das Große zu sehen.
Du scheinst die vielfältigen Lehren auf anderen Kontinenten sehr gut zu kennen. Ich kann das nicht von mir sagen. Daher erlaube ich mir auch kein Urteil über Einigkeit.
Dieser Rückzuzg auf die einzige Wahrheit und die einzig wahre Gemeinde ist für mich ein Rückschritt, ist für mich Sektierei. Und die Brüdergemeinden befinden sich meiner Überzeugung nach an der Grenze zur Sektiererei.
Nun, Brüdergemeinden haben klare Aussagen und wollen den Weg nicht mitgehen, der durch folgende Merkmale gekennzeichnet ist:
1 Infragestellung einer leibhaftigen, historisch realen Auferstehung Jesu
2 Infragestellen des Sühneopfertodes Christi
3. Infragestellung der Jungfrauengeburt
4 Die Ordination von nicht-heterosexuell liebender und queerer Personen, die dies praktizieren und leben
5 das Gleichsetzen von homosexuellen Partnerschaften mit der Ehe zwischen Mann und Frau
Es führt zu Desorientierung und zur Verwirrung, wenn beides richtig ist:
- der obige Punkt 1 und das Beibehalten des Glaubens an die historisch reale Auferstehung Jesu.
- der obige Punkt 2 und das Beibehalten des Glaubens an den Sühneopfertod Christ
- der obige Punkt 3 und das Beibehalten des Glaubens an die Jungfrauengeburt
- die Praxis gemäß dem obigen Punkt 4 und die Ablehnung dieser Praxis
- die Praxis gemäß dem obigen Punkt 5 und die Bewahrung der Ehe zwischen Mann und Frau als von Gott gewollte Ordnung.
Beides kann nicht richtig sein. Man sollte sich entscheiden, welche von jeweils beiden Aussagen richtig ist. Die eine Privatperson, die mit keiner dieser widersprüchlichen Aussagen im realen Leben konfrontiert ist, befindet sich auch in keiner drängenden Entscheidungssituation.
Ich vermute, die Leiter der Brüdergemeinden sehen sich als Leiterschaft dazu verpflichtet, Desorientierung und Verwirrung nicht mitzutragen. Dafür habe ich Verständnis, denn unmissverständliche, klare Ansagen gehören zu einem positiven Leitungsverhalten. Eine
Führungskraft verliert an Authentizität und Glaubwürdigkeit, wenn sie zu einer klaren Stellungnahme nicht fähig oder nicht willens ist.
Insofern büßte der Generalsekretär der Baptisten seine Glaubwürdigkeit ein und auch der Herr Michael Noss, den ich persönlich nicht weiter einschätzen kann.
Ich halte es im übrigen nicht für richtig, verantwortungsbewusste Leiter, die sich an die Bibel halten, in der Ecke von Sektierern zu verorten.
Die eine Wahrheit und die wahre Kirche hat es selbst in neutestamentlichen Zeiten nicht gegeben.
Sofern man davon ausgeht, dass es Jesus, als auferstandener Sohn Gottes, gibt, dann gibt es auch die eine Wahrheit. Andererseits teile ich die Skepsis, dass es eine Gemeinde gibt, die dem Anspruch Jesu voll genügt.
Das neutestamentliche Zeugnis ist bereits so vielfältig und unterschiedlich, so dass jeder alles mit irgendeiner Bibelstelle begründen kann.
Ich verstehe, wenn das jemand als verwirrend empfindet und Gebrauch von Missbrauch nicht zu unterscheiden vermag. Gerade hier ist es wichtig, sich vom Heiligen Geist leiten zu lassen und der Verwirrung ein klares Ende zu setzen.
Ich will nicht auf das einzelne Puzzleteil starren, sondern versuche, das Gesamtbild in seiner Vielfalt zu erfassen.
Bilder sind immer starr und können die Dynamik des Lebens nicht widergeben. Mir hat es immer geholfen, wenn ich Prozesse analysierte und nach dem Woher sowie nach dem Wohin fragte. Darin bin ich geübt.
Wie gesagt, ich habe meine eigenen Positionen und vertrete zum Beispiel in meiner Gemeinde und in unserem Bund eine Öffnung für Menschen, die in einer homosexuellen Partnerschaft leben.
Das kann ich aufgrund Deiner Familienkonstellation auch verstehen. Ich habe mir Gedanken gemacht, wie ich mich möglicherweise an Deiner Stelle positionieren würde und habe eine Antwort gefunden, die sich vermutlich mit Deiner nicht ganz deckt. Dabei bin ich mir meiner eigenen Fehler in der übernommenen Verantwortung meiner aufgezogenen Kinder immer stärker bewusst. Aber hinterher sind wir ja alle schlauer....
Im Moment drückt sich meine Gemeinde vor einer eindeutigen Regelung. Aber möglicherweise würde ich sogar bleiben, wenn die sich gegen eine Öffnung entscheiden würde. Vielleicht auch nicht. Aber ich würde niemandem den Glauben absprechen, der anderer Meinung ist (vielleicht die Liebe zu den Menschen 😉).
Das erinnert mich an 1. Korinther 13,7: sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles. Jedoch denke ich, dass mit "dulden" eine Akzeptanz von allem nicht gemeint sein kann. Ich verbinde das Verb dulden eher mit "leiden" oder "erleiden".
Herzliche Grüße, Bluehorse
Kommentare
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Bluehorse 30.04.2024 20:42
Ich bin auch für Einigkeit unter Christen - aber nicht um jeden Preis. Was in manchen Freikirchen passiert, ist eine nicht ertragbare Zumutung für mich - und das kann auch nicht mit dem Gedanken an "wir haben uns doch alle lieb" ausgeglichen werden. Auch Einigkeit hat ihre Grenzen.
Schneeball 30.04.2024 20:58
Ja - mit diesem Text ist ein "Faß" aufgemacht worden.
----
Da @Sherezade den Punkt "Sühneopfertod" hervorhebt - hier ein paar
Gedanken von mir.
Meiner Lebenserfahrung nach ist dieser "Punkt" eine zentrale "Stelle" - fast
schon der "Kern" des Evangeliums :
Jemand stirbt für mich - damit ich leben kann - und das ewig !
---
Provozierend ist man geneigt, zu sagen : Was ist das denn für ein
Quatsch ?
Und genau so argumentiert Paulus : Den Juden ein Ärgernis, den
Griechen eine Torheit.
Und wir ? Wir verkünden Christus, den Gekreuzigten !
Ja Hallo . . . ???
----
Also - öffnen wir das Faß - mal schauen, wem es gut gelingt, diese
göttliche, himmlische Weisheit - und das unvorstellbare Opfer gut - in
der Sprache des heutigen Menschen zu formulieren.
Der wäre dann wirklich ein "Champian" - ich will niemand ärgern !
In Anlehnung an das Buch von Mc. Arthur, welches @Sulzbacher in
seinem Blog erwähnt hat - will ich das Wort " Paradoxon " in den Ring
werfen !
So - jetzt die sprachlich Geübten - meinetwegen auch die mit den
Kenntnissen der alten Sprachen - an die Front.
ABER bitte vor allem die, die wirklich die Kraft dieser Erlösung - also
dieses Sühneopfertodes - in ihrem Leben täglich real erfahren !!!!
Bitte kein intelektuelles Geschwafel - oder gar Bekriegen !
Sauberes Denken wäre hilfreich !
Und Respekt voreinander !
----
Da @Sherezade den Punkt "Sühneopfertod" hervorhebt - hier ein paar
Gedanken von mir.
Meiner Lebenserfahrung nach ist dieser "Punkt" eine zentrale "Stelle" - fast
schon der "Kern" des Evangeliums :
Jemand stirbt für mich - damit ich leben kann - und das ewig !
---
Provozierend ist man geneigt, zu sagen : Was ist das denn für ein
Quatsch ?
Und genau so argumentiert Paulus : Den Juden ein Ärgernis, den
Griechen eine Torheit.
Und wir ? Wir verkünden Christus, den Gekreuzigten !
Ja Hallo . . . ???
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Also - öffnen wir das Faß - mal schauen, wem es gut gelingt, diese
göttliche, himmlische Weisheit - und das unvorstellbare Opfer gut - in
der Sprache des heutigen Menschen zu formulieren.
Der wäre dann wirklich ein "Champian" - ich will niemand ärgern !
In Anlehnung an das Buch von Mc. Arthur, welches @Sulzbacher in
seinem Blog erwähnt hat - will ich das Wort " Paradoxon " in den Ring
werfen !
So - jetzt die sprachlich Geübten - meinetwegen auch die mit den
Kenntnissen der alten Sprachen - an die Front.
ABER bitte vor allem die, die wirklich die Kraft dieser Erlösung - also
dieses Sühneopfertodes - in ihrem Leben täglich real erfahren !!!!
Bitte kein intelektuelles Geschwafel - oder gar Bekriegen !
Sauberes Denken wäre hilfreich !
Und Respekt voreinander !
Bluehorse 30.04.2024 21:03
Sherezade
"Ich bleib nur bei einem Punkt ...Sühneopfertod... was verstehst Du darunter und was versteht das Gegenüber?"
Im allgemeinen christlichen Sprachgebrauch versteht man n.m.K. darunter: Jesus bezahlte mit seinem Leben für unsere Sünden. Jesus sühnte... und führte somit zur Versöhnung mit Gott.
Ich halte diesen Ausdruck Sühneopfertod für richtig, jedoch auch für etwas zu kurz geraten, um das Erfordernis Kreuzestod zu erklären. Was mein Gegenüber unter dem Begriff versteht, weiß ich nicht genau. Da wir aber ursprünglich aus der gleichen theologischen Ecke kommen, so denke ich, sind wir uns im allgemeinen Sprachverständnis einig.
"Ich bleib nur bei einem Punkt ...Sühneopfertod... was verstehst Du darunter und was versteht das Gegenüber?"
Im allgemeinen christlichen Sprachgebrauch versteht man n.m.K. darunter: Jesus bezahlte mit seinem Leben für unsere Sünden. Jesus sühnte... und führte somit zur Versöhnung mit Gott.
Ich halte diesen Ausdruck Sühneopfertod für richtig, jedoch auch für etwas zu kurz geraten, um das Erfordernis Kreuzestod zu erklären. Was mein Gegenüber unter dem Begriff versteht, weiß ich nicht genau. Da wir aber ursprünglich aus der gleichen theologischen Ecke kommen, so denke ich, sind wir uns im allgemeinen Sprachverständnis einig.
Sherezade 30.04.2024 21:20
Um den Gedanken von Schneeball mal in Kurzform aufzunehmen.. man begibt sich nun in ein Schlachtfeld...was bedeutet der Kreuzestod und Auferweckung für uns...
Ich mach es mal sehr simpel...
Es gibt/gab Theorien, dass ein rachsüchtiger Gott ein Menschenopfer brauchte um seinen Zorn zu befriedigen...vollkommen unbiblisch...
Dann gibt/gab es die die Dealertheorien vom Loskauf... an dieser Stelle Anselm von Canterbury/Cur deus homo lesen... auch wenn er in einigen Stellen nicht mehr aktuell ist und umstritten ist bzw. falsch verstanden wird...nix mit Loskauf, da unbiblisch...dies hat er genau richtig erkannt...
Diese Gedanken vom Schlachtopfer und/oder dem Deal werden nach wie vor in einigen Gemeinden/Glaubensgemeinschaften verkündet... nur halt netter und lyrischer umschrieben...man hat eine Theorie und sucht sich dann die passenden Verse...
Also einfach mal darüber sinnen, was es wirklich bedeutet oder bedeuten könnte...
Ich mach es mal sehr simpel...
Es gibt/gab Theorien, dass ein rachsüchtiger Gott ein Menschenopfer brauchte um seinen Zorn zu befriedigen...vollkommen unbiblisch...
Dann gibt/gab es die die Dealertheorien vom Loskauf... an dieser Stelle Anselm von Canterbury/Cur deus homo lesen... auch wenn er in einigen Stellen nicht mehr aktuell ist und umstritten ist bzw. falsch verstanden wird...nix mit Loskauf, da unbiblisch...dies hat er genau richtig erkannt...
Diese Gedanken vom Schlachtopfer und/oder dem Deal werden nach wie vor in einigen Gemeinden/Glaubensgemeinschaften verkündet... nur halt netter und lyrischer umschrieben...man hat eine Theorie und sucht sich dann die passenden Verse...
Also einfach mal darüber sinnen, was es wirklich bedeutet oder bedeuten könnte...
Schneeball 30.04.2024 21:44
zu 21.20 . . . .
Bei den "großen" Aussagen des Evangeliums muß man sehr auf
sich selbst aufpassen, daß man nicht einfach etwas "nachplappert",
was man letztlich nie in der Tiefe erfaßt hat.
---
Ich erinnere mich an eine Freizeit am Starnberger See.
Klar gab es viele, viele Gespräche untereinander.
Eine junge Frau konnte das Opfer, das Jesus für sie gebracht haben
soll - nicht erfassen.
Am letzten Abend erzählte der Redner eine wahre Begebenheit:
In einem Haus war ein Brand ausgebrochen.
Die Rettungsleiter war ein kleines Stück zu kurz, sodaß das Kind
im oberen Stockwerk nur über das "Verbindungsstück" : Körper des
Feuerwehrmannes (das Kind kletterte über den Körper) den Weg heraus
aus dem brennenden Gebäude nehmen konnte.
Das Kind überlebte - der Feuerwehrmann starb an den Verbrennungen.
Der Vergleich zu Jesus ist nicht völlig korrekt.
Was diese Begebenheit aber gut deutlich werden läßt - ist
- die Hingabe
- die Opferbereitschaft
- das erforderliche Opfer
- die Rettung
Der Feuerwehrmann hatte Liebe !
----
Die beiden Ansätze oben sind denkerisch falsch - da sie Gott etwas unterstellen,
was nicht der Info der Bibel entspricht.
Gott ist weder rachsüchtig, noch ein Dealer.
Aber - ER hat - salopp formuliert - ein Problem :
Der Mensch ist durch mangelndes Vertrauen in einen Machtbereich geraten,
aus dem er befreit werden muß.
Und WER - wenn nicht Gott selbst - hat überhaupt die Kapazität
1. gegen Satan anzutreten - und
2. ist vollkommen, also heilig, fehlerfrei ( der alte Begriff : "sündlos" )
Denn jede Form von "Sünde" bindet wieder an Satan !
Die Menschen können heute nicht mehr denken - sie schaffen es nicht, die
Zusammenhänge zu verstehen.
Erst mal soweit . . . .
Bei den "großen" Aussagen des Evangeliums muß man sehr auf
sich selbst aufpassen, daß man nicht einfach etwas "nachplappert",
was man letztlich nie in der Tiefe erfaßt hat.
---
Ich erinnere mich an eine Freizeit am Starnberger See.
Klar gab es viele, viele Gespräche untereinander.
Eine junge Frau konnte das Opfer, das Jesus für sie gebracht haben
soll - nicht erfassen.
Am letzten Abend erzählte der Redner eine wahre Begebenheit:
In einem Haus war ein Brand ausgebrochen.
Die Rettungsleiter war ein kleines Stück zu kurz, sodaß das Kind
im oberen Stockwerk nur über das "Verbindungsstück" : Körper des
Feuerwehrmannes (das Kind kletterte über den Körper) den Weg heraus
aus dem brennenden Gebäude nehmen konnte.
Das Kind überlebte - der Feuerwehrmann starb an den Verbrennungen.
Der Vergleich zu Jesus ist nicht völlig korrekt.
Was diese Begebenheit aber gut deutlich werden läßt - ist
- die Hingabe
- die Opferbereitschaft
- das erforderliche Opfer
- die Rettung
Der Feuerwehrmann hatte Liebe !
----
Die beiden Ansätze oben sind denkerisch falsch - da sie Gott etwas unterstellen,
was nicht der Info der Bibel entspricht.
Gott ist weder rachsüchtig, noch ein Dealer.
Aber - ER hat - salopp formuliert - ein Problem :
Der Mensch ist durch mangelndes Vertrauen in einen Machtbereich geraten,
aus dem er befreit werden muß.
Und WER - wenn nicht Gott selbst - hat überhaupt die Kapazität
1. gegen Satan anzutreten - und
2. ist vollkommen, also heilig, fehlerfrei ( der alte Begriff : "sündlos" )
Denn jede Form von "Sünde" bindet wieder an Satan !
Die Menschen können heute nicht mehr denken - sie schaffen es nicht, die
Zusammenhänge zu verstehen.
Erst mal soweit . . . .
Schneeball 30.04.2024 21:55
Ja - und noch ein ganz wichtiger Punkt, den man an sich
selbst und ständig auch hier auf CsC beobachten kann :
Ich - ich bin doch nicht "schuld" !
Wieso denn ?
Schuld ist immer der Andere.
Der Mensch mag' das nicht - aber - es ist der einzig wahre Ansatz .
Dummerweise bin ich sehr oft "schuld" - und ich brauche die
Freundlichkeit oder Vergebugsbereitschaft meiner Mitmenschen.
Und "Schuld" bindet - und wie :
Kontakte zerbrechen, Freundschaften, Ehen, Familien - Kriege werden
geführt und und und.
Heute wissen wir, daß sich Schuld genetisch vererbt.
Wer soll das alles lösen ?
Und wie ?
Und vor allem : Wenn doch keiner Schuld ist !!!! . . . . .
selbst und ständig auch hier auf CsC beobachten kann :
Ich - ich bin doch nicht "schuld" !
Wieso denn ?
Schuld ist immer der Andere.
Der Mensch mag' das nicht - aber - es ist der einzig wahre Ansatz .
Dummerweise bin ich sehr oft "schuld" - und ich brauche die
Freundlichkeit oder Vergebugsbereitschaft meiner Mitmenschen.
Und "Schuld" bindet - und wie :
Kontakte zerbrechen, Freundschaften, Ehen, Familien - Kriege werden
geführt und und und.
Heute wissen wir, daß sich Schuld genetisch vererbt.
Wer soll das alles lösen ?
Und wie ?
Und vor allem : Wenn doch keiner Schuld ist !!!! . . . . .
Schneeball 30.04.2024 22:01
. . . ich verabschiede mich erstmal - schaue morgen wieder rein -
bin seit 5 Uhr putzmunter - Gute Nacht . . . .
bin seit 5 Uhr putzmunter - Gute Nacht . . . .
Bluehorse 30.04.2024 23:19
"Gratuliere zu diesem feinen und weitblickenden Christenmenschen in der Verwandtschaft!"
Er ist sicher ein feinfühliger und sensibler Mensch. Jedoch Brüdergemeinden in die Nähe von Sekten zu verorten, weil sie für biblische Grundwerte stehen, ist für mich eher kurzsichtig als weitblickend.
Er ist sicher ein feinfühliger und sensibler Mensch. Jedoch Brüdergemeinden in die Nähe von Sekten zu verorten, weil sie für biblische Grundwerte stehen, ist für mich eher kurzsichtig als weitblickend.
Bluehorse 01.05.2024 01:55
Schwester Sabrina
"Der Rückzug auf den Glauben, die einzig wahre Gemeinde bzw. im Besitz der Wahrheit zu sein, ist es."
Da ist Dir beim Zitieren ein Fehler unterlaufen. In seiner Aussage geht es nicht um Glauben sondern um Wahrheit.
nein, ich habe nichts falsch verstanden. Lediglich beachte ich Zusammenhänge.
"Dieser Rückzuzg auf die einzige Wahrheit und die einzig wahre Gemeinde ist für mich ein Rückschritt, ist für mich Sektierei. Und die Brüdergemeinden befinden sich meiner Überzeugung nach an der Grenze zur Sektiererei."
Na, da ist der Zusammenhang zwischen den beiden Sätzen nicht mehr zu übersehen.
Nirgends wird von Brüdergemeinden behauptet, die einzig wahre Gemeinde zu sein oder im Besitz der Wahrheit zu sein auch nur angedeutet. Jedoch als die 5 Punkte - die Begründung für die Trennung genannt werden - wird dies von meinem Gegenüber ausgelegt als "Rückzug auf die einzige Wahrheit" und weil es nur um Brüdergemeinden geht, wird damit unterstellt, dass Brüdergemeinden behaupten, im Besitz der Wahrheit zu sein. Der Folgesatz lässt keine andere Interpretation zu. Gäbe es keinen Zusammenhang, würde der erste Satz keinen Sinn machen.
Es sollte auffallen, dass mein Gegenüber zu den 5 Kritikpunkten keine Stellungnahme abgibt - eben bis auf seine Kritik an den Kritikern. Er drückt seine Kritik lediglich indirekt aus: Wer diese 5 Punkte nicht toleriert, scheint wohl zu glauben, die einzig wahre Gemeinde zu sein und im Besitz der Wahrheit zu sein.
Die 5 Kritikpunkte der Brüdergemeinde betreffen nun mal biblische Grundwerte bzw. Grundaussagen. Oder siehst Du das anders?
Mein Gegenüber zeigt sich grenzenlos tolerant gegenüber den Gemeinden, in denen diese 5 Punkte Praxis sind und macht deutlich, dass er nicht bereit ist, Lehrmeinungen zu kritisieren (anzugreifen). Und wer Lehrmeinungen kritisiert, der behauptet damit, im (alleinigen) Besitz der Wahrheit zu sein. Und das ist nach seiner Meinung ja wohl unzulässig, wenn nicht gar eine Frechheit.
(Ich formuliere ironisch und drücke mich absichtlich etwas übertrieben aus, damit auch Du, Schwester Sabrina, seine Haltung verstehst.)
Ökumene versteht er wohl als Akzeptanz einer jeden Lehrmeinung - bei gleichzeitiger Kritik an Kritikern von Lehrmeinungen. Ich kann sehr gut zwischen den Zeilen lesen - ziehe aber Klartext vor.
"Der Rückzug auf den Glauben, die einzig wahre Gemeinde bzw. im Besitz der Wahrheit zu sein, ist es."
Da ist Dir beim Zitieren ein Fehler unterlaufen. In seiner Aussage geht es nicht um Glauben sondern um Wahrheit.
nein, ich habe nichts falsch verstanden. Lediglich beachte ich Zusammenhänge.
"Dieser Rückzuzg auf die einzige Wahrheit und die einzig wahre Gemeinde ist für mich ein Rückschritt, ist für mich Sektierei. Und die Brüdergemeinden befinden sich meiner Überzeugung nach an der Grenze zur Sektiererei."
Na, da ist der Zusammenhang zwischen den beiden Sätzen nicht mehr zu übersehen.
Nirgends wird von Brüdergemeinden behauptet, die einzig wahre Gemeinde zu sein oder im Besitz der Wahrheit zu sein auch nur angedeutet. Jedoch als die 5 Punkte - die Begründung für die Trennung genannt werden - wird dies von meinem Gegenüber ausgelegt als "Rückzug auf die einzige Wahrheit" und weil es nur um Brüdergemeinden geht, wird damit unterstellt, dass Brüdergemeinden behaupten, im Besitz der Wahrheit zu sein. Der Folgesatz lässt keine andere Interpretation zu. Gäbe es keinen Zusammenhang, würde der erste Satz keinen Sinn machen.
Es sollte auffallen, dass mein Gegenüber zu den 5 Kritikpunkten keine Stellungnahme abgibt - eben bis auf seine Kritik an den Kritikern. Er drückt seine Kritik lediglich indirekt aus: Wer diese 5 Punkte nicht toleriert, scheint wohl zu glauben, die einzig wahre Gemeinde zu sein und im Besitz der Wahrheit zu sein.
Die 5 Kritikpunkte der Brüdergemeinde betreffen nun mal biblische Grundwerte bzw. Grundaussagen. Oder siehst Du das anders?
Mein Gegenüber zeigt sich grenzenlos tolerant gegenüber den Gemeinden, in denen diese 5 Punkte Praxis sind und macht deutlich, dass er nicht bereit ist, Lehrmeinungen zu kritisieren (anzugreifen). Und wer Lehrmeinungen kritisiert, der behauptet damit, im (alleinigen) Besitz der Wahrheit zu sein. Und das ist nach seiner Meinung ja wohl unzulässig, wenn nicht gar eine Frechheit.
(Ich formuliere ironisch und drücke mich absichtlich etwas übertrieben aus, damit auch Du, Schwester Sabrina, seine Haltung verstehst.)
Ökumene versteht er wohl als Akzeptanz einer jeden Lehrmeinung - bei gleichzeitiger Kritik an Kritikern von Lehrmeinungen. Ich kann sehr gut zwischen den Zeilen lesen - ziehe aber Klartext vor.
Bluehorse 01.05.2024 02:04
Schwester Sabrina
"Bist du im Besitz der Wahrheit?"
Deine provozierend wirkende Frage beantworte ich mit "ja". Diesen Besitz teile ich übrigens mit allen wiedergeborenen Christen.
"Bist du im Besitz der Wahrheit?"
Deine provozierend wirkende Frage beantworte ich mit "ja". Diesen Besitz teile ich übrigens mit allen wiedergeborenen Christen.
Lapis 01.05.2024 11:19
Ich habe gelernt, dass wir nicht im Besitz der Wahrheit sein können. Wenn Jesus sagt: "ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben...", kann die Wahrheit nur uns haben. Wir bleiben Menschen, die sich irren können und damit die Wahrheit verkennen, oder falsch deuten, auch wenn wir an Jesus glauben.
Lapis 01.05.2024 11:58
Das ist aus meiner Sicht ein Argument dafür, dass wir Christen mit unterschiedlichen Ansichten aufeinander hören sollten. Denn die Wahrheit in solchen Dingen muss manchmal (nicht immer) errungen werden und man kommt ihr im Dialog näher. Christen stellen bei unterschiedlichen Auffassungen die Frage "ist das heilsentscheidend oder nicht?"
Ich bin für Ökumene. Allerdings gehört auch für mich der Glaube an Tod und Auferstehung zu den Grundlagen und auch, dass Jesus mit seinem Tod und Auferstehung uns aus unserer Verlorenheit gerettet hat, und uns den Weg zum Vater frei gemacht hat.
Ich bin für Ökumene. Allerdings gehört auch für mich der Glaube an Tod und Auferstehung zu den Grundlagen und auch, dass Jesus mit seinem Tod und Auferstehung uns aus unserer Verlorenheit gerettet hat, und uns den Weg zum Vater frei gemacht hat.
Lapis 01.05.2024 16:37
Wenn ich wüsste, dass sich jemand, der so denkt wie dein Verwandter, in der Gemeinde zu der ich gehöre, dort fremd fühlt, weil er nicht verstanden wird, seine Ansichten nicht akzeptiert werden, dann hätte ich damit auch ein Problem. In meiner Gemeinde gibt es unterschiedliche Tendenzen, und es gab einen Abend mit einem offenen, friedlichen Austausch zu einem der o.g. Punkte. Man hat sich gegenseitig zugehört und konnte die jeweils andere Meinung stehen lassen.
Bluehorse 01.05.2024 22:12
Lapis:
"Ich habe gelernt, dass wir nicht im Besitz der Wahrheit sein können. Wenn Jesus sagt: "ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben...", kann die Wahrheit nur uns haben. Wir bleiben Menschen, die sich irren können und damit die Wahrheit verkennen, oder falsch deuten, auch wenn wir an Jesus glauben."
Im Prinzip kann ich Dir zustimmen, vor allem wenn wir mit Wahrheit Jesus meinen.
Jedoch stimmst Du mir - vermutlich ohne es zu beabsichtigen - zu, wenn Du schreibst:
"Allerdings gehört auch für mich der Glaube an Tod und Auferstehung zu den Grundlagen und auch, dass Jesus mit seinem Tod und Auferstehung uns aus unserer Verlorenheit gerettet hat, und uns den Weg zum Vater frei gemacht hat."
Nun, wenn die Grundlagen wahr sind, dann haben wir diese Wahrheit in uns aufgenommen, folglich haben wir sie.
Psalm 73:25-26 HFA
Herr, wenn ich nur dich habe, bedeuten Himmel und Erde mir nichts. Selbst wenn meine Kräfte schwinden und ich umkomme, so bist du, Gott, doch allezeit meine Stärke – ja, du bist alles, was ich brauche!
Hier wird das Verb haben gebraucht. In diesem Sinne möchte ich mein Ja zu "im Besitz sein der Wahrheit" verstanden wissen. Ich erachte es als Geschenk, im Besitz der Wahrheit zu sein. Wer diese Wahrheit, die Jesus vermittelte, leichtfertig aufgibt, ist ihrer auch nicht wert.
Was im Allgemeinen "mit Besitz der Wahrheit" verwechselt wird, ist die Deutungshoheit in jeglicher Hinsicht. Hier ist Skepsis durchaus angebracht.
"Ich habe gelernt, dass wir nicht im Besitz der Wahrheit sein können. Wenn Jesus sagt: "ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben...", kann die Wahrheit nur uns haben. Wir bleiben Menschen, die sich irren können und damit die Wahrheit verkennen, oder falsch deuten, auch wenn wir an Jesus glauben."
Im Prinzip kann ich Dir zustimmen, vor allem wenn wir mit Wahrheit Jesus meinen.
Jedoch stimmst Du mir - vermutlich ohne es zu beabsichtigen - zu, wenn Du schreibst:
"Allerdings gehört auch für mich der Glaube an Tod und Auferstehung zu den Grundlagen und auch, dass Jesus mit seinem Tod und Auferstehung uns aus unserer Verlorenheit gerettet hat, und uns den Weg zum Vater frei gemacht hat."
Nun, wenn die Grundlagen wahr sind, dann haben wir diese Wahrheit in uns aufgenommen, folglich haben wir sie.
Psalm 73:25-26 HFA
Herr, wenn ich nur dich habe, bedeuten Himmel und Erde mir nichts. Selbst wenn meine Kräfte schwinden und ich umkomme, so bist du, Gott, doch allezeit meine Stärke – ja, du bist alles, was ich brauche!
Hier wird das Verb haben gebraucht. In diesem Sinne möchte ich mein Ja zu "im Besitz sein der Wahrheit" verstanden wissen. Ich erachte es als Geschenk, im Besitz der Wahrheit zu sein. Wer diese Wahrheit, die Jesus vermittelte, leichtfertig aufgibt, ist ihrer auch nicht wert.
Was im Allgemeinen "mit Besitz der Wahrheit" verwechselt wird, ist die Deutungshoheit in jeglicher Hinsicht. Hier ist Skepsis durchaus angebracht.
Bluehorse 01.05.2024 22:24
SchwesterSabrina
"Dann hast du wieder nicht verstanden, Bluehorse."
Deine geniale Gedankenführung ist mir zu hoch.
"Ich würde lieber lesen, was dein Gesprächspartner selber dazu zu sagen hätte."
Nenne mir einen Grund, warum ich Deine Neugierde befriedigen sollte. Ich befürchte, Du verwechselst meinen Blog mit einer Unterhaltungsserie in einer Zeitschrift.
Dies ist ein Blog, der zum Nachdenken und einem entsprechenden Austausch anregen soll.
"Dann hast du wieder nicht verstanden, Bluehorse."
Deine geniale Gedankenführung ist mir zu hoch.
"Ich würde lieber lesen, was dein Gesprächspartner selber dazu zu sagen hätte."
Nenne mir einen Grund, warum ich Deine Neugierde befriedigen sollte. Ich befürchte, Du verwechselst meinen Blog mit einer Unterhaltungsserie in einer Zeitschrift.
Dies ist ein Blog, der zum Nachdenken und einem entsprechenden Austausch anregen soll.
Bluehorse 01.05.2024 23:13
"Ich finde deine Interpretationen seiner Gedanken teils sehr abwegig und verfälschend..."
wo bleibt da der Nachweis, die sachliche Begründung?
Ich bin auch offen für Kritik - aber ohne Nachdenken wird das nichts.
Und Gefühle sind da nicht hilfreich.
Meinst Du, dass Vorwürfe wertschätzend sind sowie den Dialog fördern? Ich empfinde einen solchen Dialogstil als unangemessen, weil unreif.
wo bleibt da der Nachweis, die sachliche Begründung?
Ich bin auch offen für Kritik - aber ohne Nachdenken wird das nichts.
Und Gefühle sind da nicht hilfreich.
Meinst Du, dass Vorwürfe wertschätzend sind sowie den Dialog fördern? Ich empfinde einen solchen Dialogstil als unangemessen, weil unreif.
Lapis 01.05.2024 23:58
Ich bezweifle, dass der Wunsch nach Abgrenzung von Gemeinden, die zu den o. g. Punkten andere Einstellungen haben, gut ist. Du hast geschrieben, dass du nicht die Deutungshoheit in jeglicher Hinsicht für dich beanspruchst. Das ist gut, denn wenn man der Meinung ist, im Besitz der Wahrheit zu sein, dann erübrigt sich jedes Gespräch. Das klingt so nach Unfehlbarkeit der eigenen Erkenntnis.
Aus meiner Sicht gehören nur die ersten beiden Punkte zu den Glaubensgrundlagen und die anderen Punkte nicht. Im Austausch kann man über alle Punkte sein, denn in der Theologie haben sich die Erklärungen zu den Themen "Stellvertretung und Sühnetod" entwickelt und andere Aspekte sind hinzugekommen. Ich würde mich in einer Gemeinde, die mit dem Wunsch nach Abgrenzung auf andere Einstellungen reagiert, nicht mehr wohl fühlen.
Aus meiner Sicht gehören nur die ersten beiden Punkte zu den Glaubensgrundlagen und die anderen Punkte nicht. Im Austausch kann man über alle Punkte sein, denn in der Theologie haben sich die Erklärungen zu den Themen "Stellvertretung und Sühnetod" entwickelt und andere Aspekte sind hinzugekommen. Ich würde mich in einer Gemeinde, die mit dem Wunsch nach Abgrenzung auf andere Einstellungen reagiert, nicht mehr wohl fühlen.
Bluehorse 02.05.2024 02:30
"Ich bezweifle, dass der Wunsch nach Abgrenzung von Gemeinden, die zu den o. g. Punkten andere Einstellungen haben, gut ist."
Von welcher Warte aus siehst Du das und warum?
Von welcher Warte aus siehst Du das und warum?
Lapis 02.05.2024 10:26
Für mich ist das Streben nach Einheit, das Suchen nach einer Verständigung und das Tolerieren von anderen Erkenntnissen wichtiger als eine Schärfung des eigenen Profils.
Die Gemeinde zu der ich gehöre hat einen Markenkern, die Glaubenstaufe. Wir gehören zum o. g. Bund und das hat in der Vergangenheit vielleicht auch manchmal zu einer Abgrenzung geführt, die mir aber nie gefallen hat. Wir bemühen uns darum, dass das heute nicht mehr der Fall ist. Abgrenzung führt zu Abhebung und wird manchmal als elitär wahrgenommen.
Andererseits wird durch eine Abgrenzung sichtbar, welcher Gemeinde die eigenen Positionen wichtiger sind als die Verbindung zu den Christen anderer Gemeinden.
Ich finde es gut, wenn man sich nicht in eine Nische zurück zieht, um ein eigenes Süppchen zu kochen.
Außerdem denke ich an die Begebenheit, als die Jünger zu Jesus kommen und berichten, dass jemand, der sich nicht zu ihnen hält, Menschen tauft. Die Jünger sind irritiert. Jesus sagt: "Lasst ihn taufen, denn wer nicht gegen mich ist, ist für mich." Das klingt sehr einfach.
Die Gemeinde zu der ich gehöre hat einen Markenkern, die Glaubenstaufe. Wir gehören zum o. g. Bund und das hat in der Vergangenheit vielleicht auch manchmal zu einer Abgrenzung geführt, die mir aber nie gefallen hat. Wir bemühen uns darum, dass das heute nicht mehr der Fall ist. Abgrenzung führt zu Abhebung und wird manchmal als elitär wahrgenommen.
Andererseits wird durch eine Abgrenzung sichtbar, welcher Gemeinde die eigenen Positionen wichtiger sind als die Verbindung zu den Christen anderer Gemeinden.
Ich finde es gut, wenn man sich nicht in eine Nische zurück zieht, um ein eigenes Süppchen zu kochen.
Außerdem denke ich an die Begebenheit, als die Jünger zu Jesus kommen und berichten, dass jemand, der sich nicht zu ihnen hält, Menschen tauft. Die Jünger sind irritiert. Jesus sagt: "Lasst ihn taufen, denn wer nicht gegen mich ist, ist für mich." Das klingt sehr einfach.
(Nutzer gelöscht) 02.05.2024 12:15
Es kann ja auch sein ,daß der Teufel gerade an der Zerstreuung und Auflösung der Einheit arbeitet
Bluehorse 02.05.2024 13:46
"Für mich ist das Streben nach Einheit, das Suchen nach einer Verständigung und das Tolerieren von anderen Erkenntnissen wichtiger als eine Schärfung des eigenen Profils."
Mir fehlt bei Dir der biblisch orientierte Bezug zu Jesus.
Deine nebulöse Einstellung ist mir von Christen gut bekannt, die ich jedoch nicht teile, weil sie jede ethische Überlegung sowie Orientierung am Evangelium vermissen lässt. Ich finde sie - je nach Situation - für ungeeignet, um negative gesellschaftliche Einflüsse zu erkennen. Aber ein solches Erkennen liegt nicht jedem und jeder hat eine andere Aufgabe in der Gemeinde.
Ich war in einer Baptistengemeinde, in der der gesellschaftliche Zeitgeist stärker wirkte, als der Heilige Geist. In der Folge lies und lässt sich die Gemeinde beschwatzen von einem Prediger, der die Sündenvergebung Jesu als unnötig ablehnte, weil Gott eh jedem seine Sünden vergibt. Es ging nur noch um "wir haben uns alle lieb".
Ein Wächteramt gab es bis zu meinen Kommen nicht und alle "Ältesten" machten mit, was der Prediger vorgab. Während die Leitung der theologischen Hochschule meine Position begrüßte und die Gemeinde still beglückwünschte, einen Wächter zu haben, blieb der Generalsekretär der Baptisten untätig und sah keinen Grund, irgendwelche Maßnahmen zu ergreifen.
Auf der Homepage des Bundes steht das Glaubensbekenntnis "was wir glauben". Dieses Glaubensbekenntnis kann ich sofort unterschreiben. Lediglich ist die Überschrift "was wir glauben" ist einfach falsch - also gelogen.
"Es kann ja auch sein, dass der Teufel gerade an der Zerstreuung und Auflösung der Einheit arbeitet"
Eine Einheit besteht für Nachfolger Jesu immer - in Christus. Da kann der Teufel nichts ausrichten, keine Sorge. Aber in Sachen Gemeinde hat der Teufel gute Erfolge, wenn Mitglieder alles tolerieren, solange die Einheit nicht angetastet wird.
Mir fehlt bei Dir der biblisch orientierte Bezug zu Jesus.
Deine nebulöse Einstellung ist mir von Christen gut bekannt, die ich jedoch nicht teile, weil sie jede ethische Überlegung sowie Orientierung am Evangelium vermissen lässt. Ich finde sie - je nach Situation - für ungeeignet, um negative gesellschaftliche Einflüsse zu erkennen. Aber ein solches Erkennen liegt nicht jedem und jeder hat eine andere Aufgabe in der Gemeinde.
Ich war in einer Baptistengemeinde, in der der gesellschaftliche Zeitgeist stärker wirkte, als der Heilige Geist. In der Folge lies und lässt sich die Gemeinde beschwatzen von einem Prediger, der die Sündenvergebung Jesu als unnötig ablehnte, weil Gott eh jedem seine Sünden vergibt. Es ging nur noch um "wir haben uns alle lieb".
Ein Wächteramt gab es bis zu meinen Kommen nicht und alle "Ältesten" machten mit, was der Prediger vorgab. Während die Leitung der theologischen Hochschule meine Position begrüßte und die Gemeinde still beglückwünschte, einen Wächter zu haben, blieb der Generalsekretär der Baptisten untätig und sah keinen Grund, irgendwelche Maßnahmen zu ergreifen.
Auf der Homepage des Bundes steht das Glaubensbekenntnis "was wir glauben". Dieses Glaubensbekenntnis kann ich sofort unterschreiben. Lediglich ist die Überschrift "was wir glauben" ist einfach falsch - also gelogen.
"Es kann ja auch sein, dass der Teufel gerade an der Zerstreuung und Auflösung der Einheit arbeitet"
Eine Einheit besteht für Nachfolger Jesu immer - in Christus. Da kann der Teufel nichts ausrichten, keine Sorge. Aber in Sachen Gemeinde hat der Teufel gute Erfolge, wenn Mitglieder alles tolerieren, solange die Einheit nicht angetastet wird.
Bluehorse 02.05.2024 13:47
* Ich finde sie - je nach Situation - für ungeeignet,....
mit sie ist Deine Einstellung gemeint
mit sie ist Deine Einstellung gemeint
Lapis 02.05.2024 14:46
Ich denke an das Hohepriesterliche Gebet Jesu mit der Bitte um Einheit. Da lässt sich erkennen, dass Jesus wusste, vor welchen Herausforderungen die Gemeinde stehen wird. Die Einheit ist nicht automatisch gegeben, sie muss immer wieder neu angestrebt und erarbeitet werden.
Aber interessant finde ich deine Erfahrung mit der Gemeinde, zu der ich gehöre. Dort ist es so, dass die Ortsgemeinden sehr autark sind. Das kann dazu führen, dass es Gemeinden mit ziemlich unterschiedlichen Profilen gibt. Pastoren, Gemeindeleiter, aber auch Mitglieder können viel gestalten und dabei in die eine fortschrittliche oder andere althergebrachte Richtung tendieren. Das kann Vorteile und Nachteile haben.
Ich bin schon erstaunt, dass in der beschriebenen Gemeinde die Sündenvergebung durch Jesus als unnötig abgelehnt wurde. Das kann ich auch nicht verstehen. Da würde mich dann die Positionierung unseres Bundes interessieren. In meiner Ortsgemeinde gäbe es genug Mitglieder, die dagegen halten würden.
Aber interessant finde ich deine Erfahrung mit der Gemeinde, zu der ich gehöre. Dort ist es so, dass die Ortsgemeinden sehr autark sind. Das kann dazu führen, dass es Gemeinden mit ziemlich unterschiedlichen Profilen gibt. Pastoren, Gemeindeleiter, aber auch Mitglieder können viel gestalten und dabei in die eine fortschrittliche oder andere althergebrachte Richtung tendieren. Das kann Vorteile und Nachteile haben.
Ich bin schon erstaunt, dass in der beschriebenen Gemeinde die Sündenvergebung durch Jesus als unnötig abgelehnt wurde. Das kann ich auch nicht verstehen. Da würde mich dann die Positionierung unseres Bundes interessieren. In meiner Ortsgemeinde gäbe es genug Mitglieder, die dagegen halten würden.
Lapis 02.05.2024 14:54
Sorry, du hast ja beschrieben, wie sich der Generalsekretär und die Hochschule positioniert haben.
Bluehorse 02.05.2024 15:02
"Da würde mich dann die Positionierung unseres Bundes interessieren."
Ich hatte seinerzeit mit dem Generalsekretär, Herrn Stiba, gesprochen. Er wiegelt ab und zeigte wenig Interesse, aktiv zu werden.
Auch hatte ich diverse Gemeindeglieder angesprochen und aufgezeigt, was nach meiner Meinung falsch läuft. Die allgemeine Haltung war: "Wie kann ein einfaches Gemeindeglied es wagen, Kritik am geliebten Prediger zu üben."
Meine Kritikpunkte wurden eigentlich von niemandem beanstandet, nur in einem Fall abgestritten, obwohl die Aussage des Predigers schriftlich vorlag.
Es ist n.m.M. ein trauriger Fall, der aufzeigt, wie Einheit gelebt werden kann.
Ich hatte seinerzeit mit dem Generalsekretär, Herrn Stiba, gesprochen. Er wiegelt ab und zeigte wenig Interesse, aktiv zu werden.
Auch hatte ich diverse Gemeindeglieder angesprochen und aufgezeigt, was nach meiner Meinung falsch läuft. Die allgemeine Haltung war: "Wie kann ein einfaches Gemeindeglied es wagen, Kritik am geliebten Prediger zu üben."
Meine Kritikpunkte wurden eigentlich von niemandem beanstandet, nur in einem Fall abgestritten, obwohl die Aussage des Predigers schriftlich vorlag.
Es ist n.m.M. ein trauriger Fall, der aufzeigt, wie Einheit gelebt werden kann.
Lapis 02.05.2024 15:24
Das ist kein guter Umgang mit deiner Kritik. Ich finde es nicht gut, dass deine Bedenken einfach abgeschmettert wurden. Es muss doch zumindest zu einem Austausch kommen mit dem Bemühen den eigenen Standpunkt zu erklären und die jeweils andere Auffassung zu verstehen. Da fehlt dann noch ein entsprechendes Coaching.
Bluehorse 02.05.2024 15:26
Vorsorglich hatte ich der Gemeindeleitung sogar ein Coaching vorgeschlagen. Das wurde abgelehnt "das brauchen wir nicht."
Lapis 02.05.2024 15:55
Da bist du leider an ein Negativbeispiel geraten. Das kann man auch nicht schön reden. Ich kann verstehen, wenn man sich nach so einer Erfahrung zurück zieht, das würde mir auch so gehen.
Bluehorse 02.05.2024 19:22
Und - inzwischen haben sich auch die Brüdergemeinden zurückgezogen. Die Leitung der Brüdergemeinden trägt eine Mitverantwortung dafür, dass das Glaubensbekenntnis "für alle" auch tatsächlich in Theorie und Praxis das Gleiche ist. Und darin bewahren sie Einheit.
Diese Einheit "im Glauben" besteht bei Baptisten im Bund nicht mehr. Dass es Dir nicht bekannt ist, wundert mich nicht. Jede Gemeinde schickt jedes Jahr zum Bundestreffen einen Abgeordneten. Das ist i.d.R. der Pastor/Prediger. Ich schätze mal, dass der jeweilige Abgeordnete nicht immer alles mitteilt, was im Bund läuft.
Aber Du kannst selbst auf der homepage des Bundes nachlesen.
https://www.befg.de/aktuelles-schwerpunkte/nachrichten/artikel/enttaeuschung-und-schmerz-ueber-die-angestrebte-trennung/
Daraus ein Ausschnitt: "Die Trennung wird mit einem Zerrbild des Bundes begründet und geht von falschen Annahmen aus. Nur ein Beispiel: Vom CFD ist zu hören, im BEFG stelle man den Sühneopfertod und die Auferstehung Jesu infrage. Wer sich damit befasst und sich beispielsweise Statements und Andachten leitender Verantwortlicher durchliest oder sich den aktuellen Podcast der Theologischen Hochschule Elstal anhört, merkt schnell, wie unfair und übertrieben solch verallgemeinernde Aussagen sind. Auch in Fragen der Sexualethik wird mitunter der Eindruck erweckt, im BEFG gebe es ausschließlich liberale Positionen. Richtig ist, dass es in unserem Bund respektiert wird, wenn Gemeinden zu unterschiedlichen Erkenntnissen kommen; auch darin drückt sich die Selbstständigkeit der Ortsgemeinde im Sinne des Kongregationalismus aus. Wir möchten unser Ringen in Erkenntnisfragen nicht über Grenzziehungen oder rote Linien definieren, sondern am gemeinsamen Bekenntnis festhalten."
Richtig ist: Die Selbstständigkeit der Ortsgemeinden achtend wird von der Bundesleitung stillschweigend hingenommen, dass sich einzelne Ortsgemeinden von dem gemeinsamen Glaubensbekenntnis verabschieden.
Das offizielle Glaubensbekenntnis dient nur noch als Erinnerung für eine Einheit im Glauben, die in der Vergangenheit liegt und es nicht bis in die Gegenwart geschafft hat. Gerade mit dem letzten Satz täuscht sich die Leitung des Baptistenbundes selbst und wirkt einfach unehrlich.
Eine solche Leitung tut dem Bund der Baptisten nicht gut. Es liegt jetzt aber an der Einstellung einer jeden Ortsgemeinde, ob sie diese Leitung weiter mittragen will.
Diese Einheit "im Glauben" besteht bei Baptisten im Bund nicht mehr. Dass es Dir nicht bekannt ist, wundert mich nicht. Jede Gemeinde schickt jedes Jahr zum Bundestreffen einen Abgeordneten. Das ist i.d.R. der Pastor/Prediger. Ich schätze mal, dass der jeweilige Abgeordnete nicht immer alles mitteilt, was im Bund läuft.
Aber Du kannst selbst auf der homepage des Bundes nachlesen.
https://www.befg.de/aktuelles-schwerpunkte/nachrichten/artikel/enttaeuschung-und-schmerz-ueber-die-angestrebte-trennung/
Daraus ein Ausschnitt: "Die Trennung wird mit einem Zerrbild des Bundes begründet und geht von falschen Annahmen aus. Nur ein Beispiel: Vom CFD ist zu hören, im BEFG stelle man den Sühneopfertod und die Auferstehung Jesu infrage. Wer sich damit befasst und sich beispielsweise Statements und Andachten leitender Verantwortlicher durchliest oder sich den aktuellen Podcast der Theologischen Hochschule Elstal anhört, merkt schnell, wie unfair und übertrieben solch verallgemeinernde Aussagen sind. Auch in Fragen der Sexualethik wird mitunter der Eindruck erweckt, im BEFG gebe es ausschließlich liberale Positionen. Richtig ist, dass es in unserem Bund respektiert wird, wenn Gemeinden zu unterschiedlichen Erkenntnissen kommen; auch darin drückt sich die Selbstständigkeit der Ortsgemeinde im Sinne des Kongregationalismus aus. Wir möchten unser Ringen in Erkenntnisfragen nicht über Grenzziehungen oder rote Linien definieren, sondern am gemeinsamen Bekenntnis festhalten."
Richtig ist: Die Selbstständigkeit der Ortsgemeinden achtend wird von der Bundesleitung stillschweigend hingenommen, dass sich einzelne Ortsgemeinden von dem gemeinsamen Glaubensbekenntnis verabschieden.
Das offizielle Glaubensbekenntnis dient nur noch als Erinnerung für eine Einheit im Glauben, die in der Vergangenheit liegt und es nicht bis in die Gegenwart geschafft hat. Gerade mit dem letzten Satz täuscht sich die Leitung des Baptistenbundes selbst und wirkt einfach unehrlich.
Eine solche Leitung tut dem Bund der Baptisten nicht gut. Es liegt jetzt aber an der Einstellung einer jeden Ortsgemeinde, ob sie diese Leitung weiter mittragen will.
Bluehorse 02.05.2024 19:34
"Da bist du leider an ein Negativbeispiel geraten. Das kann man auch nicht schön reden."
Wenn ich die 5 Kritikpunkte der Brüdergemeinden lese, gibt es einige Gemeinden im Bund, die sich auf diese oder andere Art und Weise vom Glaubensbekenntnis (still und leise) verabschiedet haben.
Nur zur Information: Die ersten 3 Punkte tangieren das Glaubensbekenntnis direkt. Die beiden letzten Punkte tangieren die biblische Ethik, die Ethik Jesu. Eine andere Ethik halte ich ähnlich für falsch wie eine Verabschiedung von den Glaubensgrundlagen.
Und mein Gegenüber drückt sich um eine klare Stellungnahme, unterstellt aber Überheblichkeit (Deutungshoheit) bei den Brüdergemeinden. Das Große und Ganze, um das er sich angeblich bemüht, sieht er eben nur als Bild und nicht als Prozess, der von biblischen Aussagen wegführt. Und selbst das Bild stimmt nicht mehr.
Wenn ich die 5 Kritikpunkte der Brüdergemeinden lese, gibt es einige Gemeinden im Bund, die sich auf diese oder andere Art und Weise vom Glaubensbekenntnis (still und leise) verabschiedet haben.
Nur zur Information: Die ersten 3 Punkte tangieren das Glaubensbekenntnis direkt. Die beiden letzten Punkte tangieren die biblische Ethik, die Ethik Jesu. Eine andere Ethik halte ich ähnlich für falsch wie eine Verabschiedung von den Glaubensgrundlagen.
Und mein Gegenüber drückt sich um eine klare Stellungnahme, unterstellt aber Überheblichkeit (Deutungshoheit) bei den Brüdergemeinden. Das Große und Ganze, um das er sich angeblich bemüht, sieht er eben nur als Bild und nicht als Prozess, der von biblischen Aussagen wegführt. Und selbst das Bild stimmt nicht mehr.
Lapis 02.05.2024 20:07
Ich werde auf der homepage des Bundes mal nachlesen. Es interessiert mich sehr. Ich habe schon festgestellt, dass "meine Gemeinde" offen für Erkenntnisse aus der wissenschaftlichen Bibelforschung ist. Das fand ich auch ok. Zum ersten Mal wurde mir das im Jahr 2000 sehr klar, als ich einen theologischen Kurs besuchte.
Ich habe meinen Pastor mal um seine Stellungnahme zum Sühnetod gebeten und fand seine Entgegnung sehr gut. Er hatte 3 Bilder, die die Bedeutung des Todes für uns veranschaulichen, jeweils mit einem anderen Schwerpunkt.
Ich habe meinen Pastor mal um seine Stellungnahme zum Sühnetod gebeten und fand seine Entgegnung sehr gut. Er hatte 3 Bilder, die die Bedeutung des Todes für uns veranschaulichen, jeweils mit einem anderen Schwerpunkt.
Bluehorse 02.05.2024 20:25
auch Forschungen zur Bibel halte ich grundsätzlich nicht für verkehrt.
Einer der mir bekanntesten Bibelforscher war Dr. Albert Schweitzer, Theologe und Arzt.
Er gab auch ein Buch heraus "Die Jesu-Leben-Forschung" oder so ähnlich. Er kam zu dem Ergebnis, dass sich Jesus seine Göttlichkeit eingebildet hatte.
Die Ethik wieder, die Dr. Albert Schweitzer formulierte, war hervorragend - aber gottlos. Es ist mir ein Rätsel, wie es heutige Theologen schaffen, ihn als Christen zu bezeichnen.
Gerne stell doch mal diese 3 Bilder vor, falls es möglich ist und nicht zu viel Arbeit bedeutet.
Einer der mir bekanntesten Bibelforscher war Dr. Albert Schweitzer, Theologe und Arzt.
Er gab auch ein Buch heraus "Die Jesu-Leben-Forschung" oder so ähnlich. Er kam zu dem Ergebnis, dass sich Jesus seine Göttlichkeit eingebildet hatte.
Die Ethik wieder, die Dr. Albert Schweitzer formulierte, war hervorragend - aber gottlos. Es ist mir ein Rätsel, wie es heutige Theologen schaffen, ihn als Christen zu bezeichnen.
Gerne stell doch mal diese 3 Bilder vor, falls es möglich ist und nicht zu viel Arbeit bedeutet.
Bluehorse 02.05.2024 21:34
Danke für den Artikel, aus dem ich zitiere:
"Was ist denn Gott? Etwas Unendliches, in dem wir ruhen! Aber es ist keine Persönlichkeit, sondern es wird Persönlichkeit erst in uns. Der Weltgeist, der in dem Menschen zum Bewusstsein seiner selbst kommt."
Das sagt mir schon eine Menge und bestätigt meinen Eindruck von Dr. Albert Schweitzer. Aber ihn und seine Einstellung wollte ich jetzt eigentlich nicht diskutieren.
"Was ist denn Gott? Etwas Unendliches, in dem wir ruhen! Aber es ist keine Persönlichkeit, sondern es wird Persönlichkeit erst in uns. Der Weltgeist, der in dem Menschen zum Bewusstsein seiner selbst kommt."
Das sagt mir schon eine Menge und bestätigt meinen Eindruck von Dr. Albert Schweitzer. Aber ihn und seine Einstellung wollte ich jetzt eigentlich nicht diskutieren.
Lapis 02.05.2024 22:07
Mein Pastor hatte mir damals eine Mail gesendet, ich habe gerade danach gesucht, aber wahrscheinlich ist sie gelöscht. Ich werde aber noch mal bei Gelegenheit schauen, ob ich irgendwo was abgespeichert habe. An 1 Bild kann ich mich erinnern:
Dem Bösen in Gestalt eines wilden, wütenden Stier stellt sich der Matador (Jesus) mit dem roten Tuch in den Weg, um von uns abzulenken und bezahlt dafür mit seinem Leben, damit wir verschont bleiben. Der Gerechte wird immer zur Zielscheibe des Bösen.
Wie jedes Bild ist natürlich auch dieses unzureichend.
Wenn die Frage, warum Jesus für uns sterben musste, damit beantwortet wurde, dass es notwendig war, weil es sich nur so mit Gottes Gerechtigkeit zu vereinbaren lässt, immer etwas ratlos zurück gelassen, aber ich habe die Erklärung dennoch so angenommen. Ich denke, dass wir die ganze Tragweite des Geschehens nur ansatzweise erfassen können. Man kann ja mal darüber nachdenken, ob die Erklärungen, die man auf manche Fragen hatte, noch ausreichen.
Ich werde jetzt noch den Text auf der homepage lesen.
Dem Bösen in Gestalt eines wilden, wütenden Stier stellt sich der Matador (Jesus) mit dem roten Tuch in den Weg, um von uns abzulenken und bezahlt dafür mit seinem Leben, damit wir verschont bleiben. Der Gerechte wird immer zur Zielscheibe des Bösen.
Wie jedes Bild ist natürlich auch dieses unzureichend.
Wenn die Frage, warum Jesus für uns sterben musste, damit beantwortet wurde, dass es notwendig war, weil es sich nur so mit Gottes Gerechtigkeit zu vereinbaren lässt, immer etwas ratlos zurück gelassen, aber ich habe die Erklärung dennoch so angenommen. Ich denke, dass wir die ganze Tragweite des Geschehens nur ansatzweise erfassen können. Man kann ja mal darüber nachdenken, ob die Erklärungen, die man auf manche Fragen hatte, noch ausreichen.
Ich werde jetzt noch den Text auf der homepage lesen.
Lapis 02.05.2024 22:25
Glaube verändert sich oft mit der Zeit. Andreas Malessa (Hörfunk- und Fernsehjournalist) hat in dem Buch "Meine Geschichte mit Gott" seine Entwicklung mit einem staunenden Gang durch ein riesiges Schloss verglichen und sehr schön beschrieben, wie sich manche Einstellungen verändert haben.
Bluehorse 02.05.2024 23:39
SchwesterSabina
" 50 Jahre später, mit ca. 81 Jahren, schrieb Schweitzer nämlich: "Ich glaube an Gott, der unser Vater ist, an den Herrn Jesus, der unser Erlöser ist, an den Heiligen Geist, der in unserm Herzen herrschen soll."
Diese Aussage kenne ich nicht. Liest sich gut. Wo hast Du sie gelesen?
" 50 Jahre später, mit ca. 81 Jahren, schrieb Schweitzer nämlich: "Ich glaube an Gott, der unser Vater ist, an den Herrn Jesus, der unser Erlöser ist, an den Heiligen Geist, der in unserm Herzen herrschen soll."
Diese Aussage kenne ich nicht. Liest sich gut. Wo hast Du sie gelesen?
Lapis 03.05.2024 01:11
Ich habe den Podcast zum Dialog zur Kreuzestheologie gehört. Da habe ich so verstanden, dass der Aspekt des Sühnetodes nicht verworfen wird, sondern nur um andere Begründungen erweitert wird. Es wurde gesagt, dass wir oft zu sehr nur auf diesen Aspekt der Bestrafung fokussiert sind. Es wurde Bezug genommen auf Jesaja 53 mit dem Hinweis, dass Jesus mit seinem Tod unsere Krankheiten und Sünden, und den Schaden, den zu unsere Sünden angerichtet haben, auf sich genommen hat. Es wurde gesagt, dass die Absicht Gottes die Wiederherstellung der Beziehung zu uns Menschen ist. (Niemand hat größere Liebe, als der, der sein Leben gibt) Der Gedanke, dass wir das ganze Ausmaß des Geschehens, das uns mit Gott versöhnt, nicht vollständig erfassen können, kam auch hinzu. Das fand ich ganz gut so.
Den Artikel habe ich gelesen. Es kann manchmal besser sein sich abzugrenzen, um Menschen, die eine ganz klare Spur suchen, auch zu gewinnen. Wahrscheinlich haben wir deshalb so viele Konfessionen, weil Glaubende unterschiedliche Bedürfnisse und Erwartungen haben. Wichtig ist, dass man sich den Glauben glaubt und nicht gegenseitig abspricht und gut und wohl gesonnen miteinander umgeht.
Den Artikel habe ich gelesen. Es kann manchmal besser sein sich abzugrenzen, um Menschen, die eine ganz klare Spur suchen, auch zu gewinnen. Wahrscheinlich haben wir deshalb so viele Konfessionen, weil Glaubende unterschiedliche Bedürfnisse und Erwartungen haben. Wichtig ist, dass man sich den Glauben glaubt und nicht gegenseitig abspricht und gut und wohl gesonnen miteinander umgeht.
Lapis 03.05.2024 01:50
Gute Nacht Freunde, es wird Zeit für mich zu geh'n, was ich noch zu sagen hätte, verschiebe ich morgen....ohne Zigarette und ein letztes Glas im stehen....
Schneeball 03.05.2024 11:03
Guten Morgen, Freunde . . .
. . . "verzupfe mich wegen wiederholter Themenfremdheit brav . . . "
Ja - sowas gefällt mir ! Der Humor in dieser sprachlichen
Formulierung.
Auch Euer Umgang - - miteinander !
Und was mir auch SEHR gut gefallen hat : "Dem Anderen seinen Glauben
glauben" !
Jip - DAS ist ÜBERHAUPT erstmal der START, um in einen - vielleicht -
Dialog zu kommen, der gegenseitig erweitert.
----
Glauben ist heute - und das ist gut so - nicht mehr nach vier, fünf
Fixpunkten zu beschreiben oder zu leben.
Es sind persönliche Entwicklungen - und um das alte Bild von "Gemeinde"
= Leib von Paulus aufzugreifen :
Ich denke schon, daß ein "Auge" zu anderen Ergebnissen kommt, als eine
"Niere" !
Solange beide begreifen : Wir DIENEN einem Leib - sind sie echt schon
richtig gut !
Der nächste Schritt wäre dann : Es gibt an diesem Leib NUR EIN HAUPT :
Nöö - nicht ich und meine Gedanken . . . .SONDERN :
CHRISTUS !
----
Sodele - und da dieser leider auch allen möglichen Fälschungen und
Verfälschungen "unterliegt" - wird's halt oft so richtig schlimm.
Wenn wir aber LERNEN - auch DAS ist ein Prozess - IHN in uns =
SEINE Stimme zu unterscheiden von allem anderen - wird die Einheit
zur Realität !
Es ist so !
. . . "verzupfe mich wegen wiederholter Themenfremdheit brav . . . "
Ja - sowas gefällt mir ! Der Humor in dieser sprachlichen
Formulierung.
Auch Euer Umgang - - miteinander !
Und was mir auch SEHR gut gefallen hat : "Dem Anderen seinen Glauben
glauben" !
Jip - DAS ist ÜBERHAUPT erstmal der START, um in einen - vielleicht -
Dialog zu kommen, der gegenseitig erweitert.
----
Glauben ist heute - und das ist gut so - nicht mehr nach vier, fünf
Fixpunkten zu beschreiben oder zu leben.
Es sind persönliche Entwicklungen - und um das alte Bild von "Gemeinde"
= Leib von Paulus aufzugreifen :
Ich denke schon, daß ein "Auge" zu anderen Ergebnissen kommt, als eine
"Niere" !
Solange beide begreifen : Wir DIENEN einem Leib - sind sie echt schon
richtig gut !
Der nächste Schritt wäre dann : Es gibt an diesem Leib NUR EIN HAUPT :
Nöö - nicht ich und meine Gedanken . . . .SONDERN :
CHRISTUS !
----
Sodele - und da dieser leider auch allen möglichen Fälschungen und
Verfälschungen "unterliegt" - wird's halt oft so richtig schlimm.
Wenn wir aber LERNEN - auch DAS ist ein Prozess - IHN in uns =
SEINE Stimme zu unterscheiden von allem anderen - wird die Einheit
zur Realität !
Es ist so !
Lapis 03.05.2024 11:07
Ich habe die Vergleiche gefunden:
1. Es ist wie bei einer Gerichtsverhandlung: Der Angeklagte wird schuldig gesprochen. Da steht plötzlich ein Richter auf und zahlt die Strafe. Der Angeklagte geht frei raus.
2. Es ist wie auf einem antiken Sklavenmarkt. Da kommt ein reicher Mann und sieht die Sklaven in ihrem Elend. Er zieht seine Geldbörse und gibt alles, was er hat, um die Sklaven freizukaufen und als freie Frauen und Männer zu sich zu nehmen. Er zählt den höchsten Preis - bar auf den Tisch.
3. Das 3. Bild bezieht sich auf den Sündenbock, dem die Verfehlungen bekannt werden und danach in die Wüste gejagt wird. Er trägt nun stellvertretend alle Schuld weg.
4. Es ist wie auf einer modernen Kreuzesdarstellung von Pablo Picasso: Der Gekreuzigte ist wie der Torrero, der den heranrasenden Stier von seinem Opfer ablenkt und sich selbst von den mörderisch schärfen Hörnern treffen lässt. Ein seltsamer Torrero, der nicht zum Schwert greift, sondern sich töten lässt, der das Böse nicht durch Böses überwindet, sondern durch Hingabe und Liebe.
Ein Beispiel aus der Geschichte:
Maximilian Kolbe, der statt eines Familienvaters in die Gaskammer ging und damit dessen Leben rettete.
1. Es ist wie bei einer Gerichtsverhandlung: Der Angeklagte wird schuldig gesprochen. Da steht plötzlich ein Richter auf und zahlt die Strafe. Der Angeklagte geht frei raus.
2. Es ist wie auf einem antiken Sklavenmarkt. Da kommt ein reicher Mann und sieht die Sklaven in ihrem Elend. Er zieht seine Geldbörse und gibt alles, was er hat, um die Sklaven freizukaufen und als freie Frauen und Männer zu sich zu nehmen. Er zählt den höchsten Preis - bar auf den Tisch.
3. Das 3. Bild bezieht sich auf den Sündenbock, dem die Verfehlungen bekannt werden und danach in die Wüste gejagt wird. Er trägt nun stellvertretend alle Schuld weg.
4. Es ist wie auf einer modernen Kreuzesdarstellung von Pablo Picasso: Der Gekreuzigte ist wie der Torrero, der den heranrasenden Stier von seinem Opfer ablenkt und sich selbst von den mörderisch schärfen Hörnern treffen lässt. Ein seltsamer Torrero, der nicht zum Schwert greift, sondern sich töten lässt, der das Böse nicht durch Böses überwindet, sondern durch Hingabe und Liebe.
Ein Beispiel aus der Geschichte:
Maximilian Kolbe, der statt eines Familienvaters in die Gaskammer ging und damit dessen Leben rettete.
Lapis 03.05.2024 11:54
Mit den Vergleichen wird angedeutet, dass nicht der Zorn Gottes den Tod von Jesus erforderte, sondern dass er erforderlich war, damit wir aus der selbst verschuldeten Verlorenheit und auch aus dem Machtbereich des Bösen erlöst werden.
Schneeball 03.05.2024 12:17
Danke, liebe @Lapis !
Die Erwähnung des Sklavenmarktes ist für uns zwar historisch
weiter weg - wer aber z.B. mit ehemaligen Prostituierten arbeitet,
oder im Gefängnis oder unter Junkees - der bekommt eine Ahnung,
wie die heutige Versklavung aussieht.
Und die "Versklavungen" von Torte, Klamotten, Figur, Auto, Karriere,
Urlaub - Geprotze - - - - sind exakt das Selbe.
Wir sind in unserem Denken und einschätzen von derlei "Dingen"
mittlerweile so verdreht, daß wir null Blick für diese Versklavungen
haben !
Auch das permanente Gezänke hier - ist Ausdruck stärkster innerer
Versklavung.
Ich habe Deine Kommentare nicht alle geliked - aber sie decken sich
mit meiner Grundhaltung.
Das, was Du formulierst - das ist echte Ökumene.
Ökumene entsteht sozusagen ganz von "alleine", wenn Christus im
Zentrum ist - und es sind auch gute, offene Gespräche möglich !
Die Erwähnung des Sklavenmarktes ist für uns zwar historisch
weiter weg - wer aber z.B. mit ehemaligen Prostituierten arbeitet,
oder im Gefängnis oder unter Junkees - der bekommt eine Ahnung,
wie die heutige Versklavung aussieht.
Und die "Versklavungen" von Torte, Klamotten, Figur, Auto, Karriere,
Urlaub - Geprotze - - - - sind exakt das Selbe.
Wir sind in unserem Denken und einschätzen von derlei "Dingen"
mittlerweile so verdreht, daß wir null Blick für diese Versklavungen
haben !
Auch das permanente Gezänke hier - ist Ausdruck stärkster innerer
Versklavung.
Ich habe Deine Kommentare nicht alle geliked - aber sie decken sich
mit meiner Grundhaltung.
Das, was Du formulierst - das ist echte Ökumene.
Ökumene entsteht sozusagen ganz von "alleine", wenn Christus im
Zentrum ist - und es sind auch gute, offene Gespräche möglich !
Lapis 03.05.2024 12:38
Ich lese zur Zeit noch mal in dem Buch Bibel für heute aus dem Jahr 2017. Da war gestern der Bibelabschnitt Kolosser 3, 5-11 vorgesehen. Das empfand ich so hilfreich bei diesem Thema.
Bluehorse 03.05.2024 12:45
Lapis
Danke für Deine Bilder.
"Mit den Vergleichen wird angedeutet, dass nicht der Zorn Gottes den Tod von Jesus erforderte, sondern dass er erforderlich war, damit wir aus der selbst verschuldeten Verlorenheit und auch aus dem Machtbereich des Bösen erlöst werden."
Es ergeben sich aus meiner Sicht Fragen:
Bild 1: Warum konnte der Richter nicht einfach vergeben, die Strafe erlassen?
Bild 2: Wie passt das Sterben - der Tod - da hinein?
Bild 3: Wie bei Bild 1
Bild 4: Warum wird der Stier nicht einfach getötet?
Danke für Deine Bilder.
"Mit den Vergleichen wird angedeutet, dass nicht der Zorn Gottes den Tod von Jesus erforderte, sondern dass er erforderlich war, damit wir aus der selbst verschuldeten Verlorenheit und auch aus dem Machtbereich des Bösen erlöst werden."
Es ergeben sich aus meiner Sicht Fragen:
Bild 1: Warum konnte der Richter nicht einfach vergeben, die Strafe erlassen?
Bild 2: Wie passt das Sterben - der Tod - da hinein?
Bild 3: Wie bei Bild 1
Bild 4: Warum wird der Stier nicht einfach getötet?
Lapis 03.05.2024 13:28
Bild 1: Wenn Jesus die Folgen unserer Schuld (und unsere Krankheit und Schmerz) auf sich genommen hat, dann kann das nicht einfach so schadlos passieren. Es wird klar, dass die Liebe Gottes ihren Preis hatte.
Bild 2: es ist nur vom höchsten Preis die Rede. Es ist nur ein unvollkommenes Bild.
Bild 4: ich würde sagen, dass wir das nicht beantworten können, weil das mit der unsichtbaren Welt zu tun hat. Es macht jedenfalls deutlich, das es wohl keinen leichten Weg gibt, um vom Tod zum Leben zu gelangen.
Weil Jesus für uns Leid ertragen hat, können wir eher ermessen, wie stark seine Liebe zu uns sein muss. Kann es eine größere Liebe geben, als wenn jemand sein Leben gibt?
Bild 2: es ist nur vom höchsten Preis die Rede. Es ist nur ein unvollkommenes Bild.
Bild 4: ich würde sagen, dass wir das nicht beantworten können, weil das mit der unsichtbaren Welt zu tun hat. Es macht jedenfalls deutlich, das es wohl keinen leichten Weg gibt, um vom Tod zum Leben zu gelangen.
Weil Jesus für uns Leid ertragen hat, können wir eher ermessen, wie stark seine Liebe zu uns sein muss. Kann es eine größere Liebe geben, als wenn jemand sein Leben gibt?
Bluehorse 03.05.2024 18:57
Vielen Dank erstmal, Lapis, für Deine Beiträge. Zum Thema Kreuzestod und dazugehörigen Erklärungen will ich noch etwas schreiben, was ggf. auch Dir eine Hilfe sein könnte. Aber das mache ich jetzt nicht... später, ggf. morgen. LG 🤠
Bluehorse 04.05.2024 08:43
Bild 1: Wenn Jesus die Folgen unserer Schuld (und unsere Krankheit und Schmerz) auf sich genommen hat, dann kann das nicht einfach so schadlos passieren. Es wird klar, dass die Liebe Gottes ihren Preis hatte.
Das klingt so, als ob die Liebe käuflich ist und gekauft werden muss. Das kann ich mit biblischen Aussagen nicht bestätigen.
-------------------------------------------------
Am Kreuz Jesu treffen Zorn Gottes, Heiligkeit, Barmherzigkeit, und Liebe aufeinander.
Sünde ist Rebellion gegen Gott, eine fortdauernde Verantwortlichkeit des Menschen für ihr Handeln. Daraus folgen Schuld in den Augen Gottes und Strafwürdigkeit. Das christliche Verständnis vom Kreuz ist geprägt vom Zorn Gottes. Gemäß der Bibel haben wir Gott zu denken als jemanden, der das Böse bestraft und richtet. Es ist die gerechte Reaktion Gottes auf diese Dinge. Diese Reaktion Gottes wird in der Bibel mit Seiner Heiligkeit und Seinem Zorn hervorgehoben. Dass Gott heilig ist, ist eine Grundaussage der Bibel. Das Selbe gilt für die logische Entsprechung, dass Sünde mit seiner Heiligkeit unvereinbar ist. Gott hat zu reine Augen, um Böses mit ansehen zu können. Darum trennen uns unsere Sünden regelrecht von Ihm, so dass sein Antlitz vor uns verborgen ist und er sich weigert, unsere Gebete zu erhören. Habakuk 1, 13 und Jesaja 59,1 ff.
Es wurde Menschen erlaubt, Ihn von hinten zu sehen, aber nicht sein Angesicht. (2. Mose 33, 20-23; Richter 13, 22). Wir können den Sonnenschein sehen, aber nicht die Sonne selbst. Als Jesaja eine Vision Jahwes hatte, erhöht auf seinem Thron, wurde er überwältigt von seinem Bewusstsein seiner eigenen Unreinheit. Bei einer ähnlichen Vision brach auch Daniel ohnmächtig zusammen und fiel mit dem Gesicht zu Boden hin. Was diejenige betrifft, die dem Herrn Jesus Christus begegneten, selbst noch während seines irdischen Lebens, als seine Herrlichkeit verschleiert war, so empfanden sie tiefes Unbehagen. In Petrus z.B. löste er das Bewusstsein seiner Sündhaftigkeit aus und den Eindruck, er sei nicht würdig. Und als Johannes ihn in seiner Auferstehungsherrlichkeit sah, fiel er zu seinen Füßen wie tot. (Matthäus 5, 21 – 26; Galater 5, 20, Epheser 4,31, Kolosser 3,8.)
In engem Zusammenhang mit Gottes Heiligkeit steht sein Zorn als Reaktion auf das Böse. Es wäre falsch zu sagen, dass Gottes Zorn zum Alten Testament gehört und die Liebe zum Neuen Testament, denn Gottes Liebe ist auch im Alten Testament deutlich zu sehen und Sein Zorn im Neuen Testament. Doch die Vorstellung eines zornigen Gottes wirft im heutigen Denken von Christen Probleme auf. Es stellt sich die Frage: Wie kann eine Emotion, die Jesus mit Mord gleichsetzte und die Paulus als ein Werk des Fleisches betrachtete, von dem wir uns lösen müssen, dem heiligen Gott zugeschrieben werden?
Der Theologe C.H. Dodd wies darauf hin, dass Paulus im Zusammenhang mit Gottes Liebe schreibt „er habe uns geliebt“ aber mit Erwähnung des Zornes Gottes niemals schreibt „Gott sei zornig auf uns“.
Hinzu kommt, dass das Substantiv orge (Zorn oder Grimm) ständig auf unpersönliche Weise gebraucht wird. Er erwähnt „Zorn“, ohne zu benennen, wessen Zorn es ist, so dass er das Wort fast in einem absoluten Sinne verwendet. Zum Beispiel schreibt er von dem Tag des Zorns und davon, das Gesetz bewirke Zorn, der Zorn sei (über die ungläubigen Juden) gekommen, die Gläubigen aber seien durch Jesus Christus errettet von dem kommenden Zorn. Dodds Schlussfolgerung war, dass Paulus den Zornbegriff reservierte, nicht um die Haltung Gottes zum Menschen zu beschreiben, sondern um einen unvermeidlichen Prozess von Ursache und Wirkung in einem moralischen Universum zu beschreiben.
Hier wird der Begriff Zorn unpersönlich und verwandelt den Begriff Zorn von einem Attribut Gottes in eine Bezeichnung für einen Prozess, den der Sünder über sich selbst bringt. Zorn wäre damit keine Beschreibung der Haltung Gottes, sondern eine Beschreibung des menschlichen Zustandes.
Wie also wollen wir Zorn definieren? Im Hinblick auf menschlichen Zorn nannte der Theologe James Denney ihn „die instinktive Verärgerung oder Reaktion der Seele gegen alles, was sie als falsch oder schädlich betrachtet und dem heftigen Abscheu vor allem, was verletzt. Ebenso ist der Zorn Gottes seine persönliche göttliche Abscheu und sein energischer Widerstand dagegen.
Es deutet darauf hin, dass die Abwehr des heiligen Gottes gegen alles Böse so entschieden ist, wie die Abwehr des Körpers gegen Gifte durch Erbrechen. „Das Land spie seine Bewohner aus“ so lesen wir, so abscheulich waren die unmoralischen und götzendienerischen Praktiken der Kanaaniter. Und die Israeliten wurden gewarnt, wenn sie dieselben Übertretungen begingen, würde das Land auch sie ausspeien. Die Zurückweisung des Bösen, die hier dem Land zugeschrieben wird, war die Zurückweisung des Bösen durch Gott. Und im selben Zusammenhang wird gesagt, dass ER wegen ihres bösen Tuns Ekel vor den Kanaanitern empfand.
Dasselbe hebräische Wort wird über ihn verwendet in Bezug auf den hartnäckigen Ungehorsam Israels in der Wüste: „Vierzig Jahre empfand ich Ekel, vor diesem Geschlecht.“ (3. Mose 18, 25-28; 20, 22-23; 4. Mose 21,5).
Diese Ausdrucksweise finden wir auch im Neuen Testament, als Jesus droht, er werde die laufwarmen Gemeindeglieder von Laodizea aus seinem Munde ausspeien. (emeo griechisch = erbrechen).
Das Bild mag schockierend sein, doch seine Bedeutung ist klar: Gott kann Sünde und Heuchelei nicht tolerieren oder „verdauen“. Sie verursachen Ihm nicht nur Widerwillen, sondern Ekel. Sie sind so abstoßend für ihn, dass er sie loswerden muss. Er muss sie ausspeien oder erbrechen. Offenbarung 3, 16)
Und nun wird deutlich, dass der Mensch gereinigt werden muss. Das Blut Jesu wäscht uns rein von aller Sünde. Deswegen auch die hohe Bedeutung des Abendmahls.
Das klingt so, als ob die Liebe käuflich ist und gekauft werden muss. Das kann ich mit biblischen Aussagen nicht bestätigen.
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Am Kreuz Jesu treffen Zorn Gottes, Heiligkeit, Barmherzigkeit, und Liebe aufeinander.
Sünde ist Rebellion gegen Gott, eine fortdauernde Verantwortlichkeit des Menschen für ihr Handeln. Daraus folgen Schuld in den Augen Gottes und Strafwürdigkeit. Das christliche Verständnis vom Kreuz ist geprägt vom Zorn Gottes. Gemäß der Bibel haben wir Gott zu denken als jemanden, der das Böse bestraft und richtet. Es ist die gerechte Reaktion Gottes auf diese Dinge. Diese Reaktion Gottes wird in der Bibel mit Seiner Heiligkeit und Seinem Zorn hervorgehoben. Dass Gott heilig ist, ist eine Grundaussage der Bibel. Das Selbe gilt für die logische Entsprechung, dass Sünde mit seiner Heiligkeit unvereinbar ist. Gott hat zu reine Augen, um Böses mit ansehen zu können. Darum trennen uns unsere Sünden regelrecht von Ihm, so dass sein Antlitz vor uns verborgen ist und er sich weigert, unsere Gebete zu erhören. Habakuk 1, 13 und Jesaja 59,1 ff.
Es wurde Menschen erlaubt, Ihn von hinten zu sehen, aber nicht sein Angesicht. (2. Mose 33, 20-23; Richter 13, 22). Wir können den Sonnenschein sehen, aber nicht die Sonne selbst. Als Jesaja eine Vision Jahwes hatte, erhöht auf seinem Thron, wurde er überwältigt von seinem Bewusstsein seiner eigenen Unreinheit. Bei einer ähnlichen Vision brach auch Daniel ohnmächtig zusammen und fiel mit dem Gesicht zu Boden hin. Was diejenige betrifft, die dem Herrn Jesus Christus begegneten, selbst noch während seines irdischen Lebens, als seine Herrlichkeit verschleiert war, so empfanden sie tiefes Unbehagen. In Petrus z.B. löste er das Bewusstsein seiner Sündhaftigkeit aus und den Eindruck, er sei nicht würdig. Und als Johannes ihn in seiner Auferstehungsherrlichkeit sah, fiel er zu seinen Füßen wie tot. (Matthäus 5, 21 – 26; Galater 5, 20, Epheser 4,31, Kolosser 3,8.)
In engem Zusammenhang mit Gottes Heiligkeit steht sein Zorn als Reaktion auf das Böse. Es wäre falsch zu sagen, dass Gottes Zorn zum Alten Testament gehört und die Liebe zum Neuen Testament, denn Gottes Liebe ist auch im Alten Testament deutlich zu sehen und Sein Zorn im Neuen Testament. Doch die Vorstellung eines zornigen Gottes wirft im heutigen Denken von Christen Probleme auf. Es stellt sich die Frage: Wie kann eine Emotion, die Jesus mit Mord gleichsetzte und die Paulus als ein Werk des Fleisches betrachtete, von dem wir uns lösen müssen, dem heiligen Gott zugeschrieben werden?
Der Theologe C.H. Dodd wies darauf hin, dass Paulus im Zusammenhang mit Gottes Liebe schreibt „er habe uns geliebt“ aber mit Erwähnung des Zornes Gottes niemals schreibt „Gott sei zornig auf uns“.
Hinzu kommt, dass das Substantiv orge (Zorn oder Grimm) ständig auf unpersönliche Weise gebraucht wird. Er erwähnt „Zorn“, ohne zu benennen, wessen Zorn es ist, so dass er das Wort fast in einem absoluten Sinne verwendet. Zum Beispiel schreibt er von dem Tag des Zorns und davon, das Gesetz bewirke Zorn, der Zorn sei (über die ungläubigen Juden) gekommen, die Gläubigen aber seien durch Jesus Christus errettet von dem kommenden Zorn. Dodds Schlussfolgerung war, dass Paulus den Zornbegriff reservierte, nicht um die Haltung Gottes zum Menschen zu beschreiben, sondern um einen unvermeidlichen Prozess von Ursache und Wirkung in einem moralischen Universum zu beschreiben.
Hier wird der Begriff Zorn unpersönlich und verwandelt den Begriff Zorn von einem Attribut Gottes in eine Bezeichnung für einen Prozess, den der Sünder über sich selbst bringt. Zorn wäre damit keine Beschreibung der Haltung Gottes, sondern eine Beschreibung des menschlichen Zustandes.
Wie also wollen wir Zorn definieren? Im Hinblick auf menschlichen Zorn nannte der Theologe James Denney ihn „die instinktive Verärgerung oder Reaktion der Seele gegen alles, was sie als falsch oder schädlich betrachtet und dem heftigen Abscheu vor allem, was verletzt. Ebenso ist der Zorn Gottes seine persönliche göttliche Abscheu und sein energischer Widerstand dagegen.
Es deutet darauf hin, dass die Abwehr des heiligen Gottes gegen alles Böse so entschieden ist, wie die Abwehr des Körpers gegen Gifte durch Erbrechen. „Das Land spie seine Bewohner aus“ so lesen wir, so abscheulich waren die unmoralischen und götzendienerischen Praktiken der Kanaaniter. Und die Israeliten wurden gewarnt, wenn sie dieselben Übertretungen begingen, würde das Land auch sie ausspeien. Die Zurückweisung des Bösen, die hier dem Land zugeschrieben wird, war die Zurückweisung des Bösen durch Gott. Und im selben Zusammenhang wird gesagt, dass ER wegen ihres bösen Tuns Ekel vor den Kanaanitern empfand.
Dasselbe hebräische Wort wird über ihn verwendet in Bezug auf den hartnäckigen Ungehorsam Israels in der Wüste: „Vierzig Jahre empfand ich Ekel, vor diesem Geschlecht.“ (3. Mose 18, 25-28; 20, 22-23; 4. Mose 21,5).
Diese Ausdrucksweise finden wir auch im Neuen Testament, als Jesus droht, er werde die laufwarmen Gemeindeglieder von Laodizea aus seinem Munde ausspeien. (emeo griechisch = erbrechen).
Das Bild mag schockierend sein, doch seine Bedeutung ist klar: Gott kann Sünde und Heuchelei nicht tolerieren oder „verdauen“. Sie verursachen Ihm nicht nur Widerwillen, sondern Ekel. Sie sind so abstoßend für ihn, dass er sie loswerden muss. Er muss sie ausspeien oder erbrechen. Offenbarung 3, 16)
Und nun wird deutlich, dass der Mensch gereinigt werden muss. Das Blut Jesu wäscht uns rein von aller Sünde. Deswegen auch die hohe Bedeutung des Abendmahls.
Lapis 04.05.2024 09:35
Sorry Bluehorse, wenn ich jetzt nur ganz kurz drauf eingehe. Ich fahre heute noch in meine Heimat und bleibe dort ca. 1 Woche. Ich will den Zorn Gottes auch gar nicht weg reden. Ich gebe dir recht, sowohl Liebe als auch seinen Zorn finden wir sowohl im AT als auch im NT.
Ich sehe den Zorn Gottes auch da, wo Unrecht geschieht und Menschen andere Menschen unterdrücken o.ä. (wie im Podcast) Der Zorn Gottes gilt dem, was uns schadet.
Ich bin mir nur nicht sicher, ob der Zorn Gottes am Kreuz auf Jesus übertragen wird. Wenn es so sein sollte, dann ist das nicht der einzige Grund für das Leiden am Kreuz.
Ich sehe den Zorn Gottes auch da, wo Unrecht geschieht und Menschen andere Menschen unterdrücken o.ä. (wie im Podcast) Der Zorn Gottes gilt dem, was uns schadet.
Ich bin mir nur nicht sicher, ob der Zorn Gottes am Kreuz auf Jesus übertragen wird. Wenn es so sein sollte, dann ist das nicht der einzige Grund für das Leiden am Kreuz.
Bluehorse 04.05.2024 09:44
nein, ich denke nicht, dass es sich um Zorn, als Ausdruck für eine Emotion Gottes handelt. Siehe meinen Text.
Der Zorn Gottes ist seine persönliche göttliche Abscheu gegen alles Eklige - was Seinen Ekel hervorruft - und sein energischer Widerstand dagegen - und da ist Bereinigung notwendig. Aber nicht Jesus wurde gereinigt, sondern Jesus vergoß sein Blut für unsere Reinigung.
Der Zorn Gottes ist seine persönliche göttliche Abscheu gegen alles Eklige - was Seinen Ekel hervorruft - und sein energischer Widerstand dagegen - und da ist Bereinigung notwendig. Aber nicht Jesus wurde gereinigt, sondern Jesus vergoß sein Blut für unsere Reinigung.
Jetzt
Du hast ein Fass aufgemacht...
Ich bleib nur bei einem Punkt ...Sühneopfertod... was verstehst Du darunter und was versteht das Gegenüber?
Kenne auch keinen Christen*, der die Auferweckung leugnet... kenne nur unterschiedliche Modelle des Verstehens/Versuch des Erklärens aus der universitären Theologie
*Ok.. einen Lüdemann gab es auch mal... dies hatte dann Konsequenzen...zu recht...