Die Lage ist traurig ...
23.06.2023 23:24
Die Lage ist traurig ...
23.06.2023 23:24
Kommentare
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(Nutzer gelöscht) 23.06.2023 23:34
(Nutzer gelöscht) 23.06.2023 23:46
hansfeuerstein 23.06.2023 23:48
Wie ist die Lage? Man fühlt sich fatal an den ev. Kirchentag erinnert..
(Nutzer gelöscht) 23.06.2023 23:48
die Stellungnahme des KDFB (katholischen deutschen Frauenbundes):
https://www.frauenbund.de/presse/bilanz-des-kdfb-zum-synodalen-weg/#:~:text=Nach%20Auffassung%20des%20KDFB%20geht,Wort%20und%20Sakrament%2C%20ist%20anerkannt.
https://www.frauenbund.de/presse/bilanz-des-kdfb-zum-synodalen-weg/#:~:text=Nach%20Auffassung%20des%20KDFB%20geht,Wort%20und%20Sakrament%2C%20ist%20anerkannt.
(Nutzer gelöscht) 23.06.2023 23:56
nein Hans, auf keinen Fall
hansfeuerstein 23.06.2023 23:56
Oh, danke für Joan Baez.🙂 Sie und Bobby Dylan konnten mich sogar ein Sück weit für die 68íger einnehmen. 😉 Diese ganzen "politischen Stellungnahmen" erschüttern einen regelrecht, weil sie von einem Ausmass an Glaubensabfall zeugen, der sprachlos macht.
(Nutzer gelöscht) 24.06.2023 00:02
Hans, wenn die katholische Kirche sich nicht ändert, hat sie keine Chance mehr - es werden nur noch erzkonservative junge Männer Priester, die Jugend meidet Kirche weil sie sich unglaubwürdig macht - meine drei Mädchen waren früher sehr engagiert in der Jugendarbeit und früher mit mir jeden Sonntag im Gottesdienst - jetzt überlegen sie aus der Kirche auszutreten, auch wegen der Vertuschung der Missbrauchsskandale
(Nutzer gelöscht) 24.06.2023 00:14
ich sehe das nicht so negativ Saliah - es ist ein schwerer Weg - aber Kirche muss wieder glaubwürdig sein
hansfeuerstein 24.06.2023 00:16
Ziemlich sicher ist, dass viele Menschen, die ihr Leben lang mit der Kirche verbunden waren, heimatlos in ihr werden.
(Nutzer gelöscht) 24.06.2023 00:24
warum Hans? das Problem bei uns ist, dass z.B. die ganze große Diözese Würzburg in 40 pastorale Räume gegliedert wurde, dass nicht mehr der sonntägliche Gottesdienst überall gewährleistet ist, dass vor allem die alten Menschen ihre gewohnte Heimatgemeinde verlieren - sie können nicht in Nachbarorte fahren - Priester und Seelsorger fehlen und das wird nicht besser, sondern schlechter werden
(Nutzer gelöscht) 24.06.2023 00:29
es ist spät geworden, wünsche Euch eine gute Nacht und verabschiede mich aus der Diskussion
hansfeuerstein 24.06.2023 00:29
Das alles greift viel tiefer, bis an die Wurzeln des Glaubens... Denn, Gottesdienste lassen sich längst auch digital übertragen, und Nächstenliebe, sowie für die "Seele sorgen" darf jeder Mensch, das wäre keine Frage von Strukturen und Ämtern...im Endeffekt stellen sie wesentliche Glaubensinhalte nicht nur in Frage, sondern leugnen diese offen.
Shira 24.06.2023 00:29
Die Kirche muss sich doch nicht die Welt anpassen!!?? Dann sollen die Menschen doch gehen zu anderen Kirchen, die ihnen besser gefällt
aile 24.06.2023 00:58
Er hat Recht es geht sehr schlimm.
Bittet Gott, dass er seinen Engel befehle den Unmenschen das Handwerk zu legen.
Bittet Gott, dass er seinen Engel befehle den Unmenschen das Handwerk zu legen.
pieter49 24.06.2023 02:47
Bin auch nicht begeistert von den Anpassungen an der Mainstream...
Der Heimgegangene Papst Benedikt XVI, sprach schon in 2017 von den:
Diktatur der Zeitgeist ; genauer formuliert: Wir leben unter den Diktatur der Zeitgeist
Das finde ich sehr Traurig !!!
Es wäre besser wenn sie die Geschichte von Hiob lesen; besonders 42,1-6 und 7-17 Nebenbei
Wer den heutige Zeitgeist nachfolgt, wird in ein Sackgasse sein Ende finden.
Da bin ich von Überzeugt!
Der Heimgegangene Papst Benedikt XVI, sprach schon in 2017 von den:
Diktatur der Zeitgeist ; genauer formuliert: Wir leben unter den Diktatur der Zeitgeist
Das finde ich sehr Traurig !!!
Es wäre besser wenn sie die Geschichte von Hiob lesen; besonders 42,1-6 und 7-17 Nebenbei
Wer den heutige Zeitgeist nachfolgt, wird in ein Sackgasse sein Ende finden.
Da bin ich von Überzeugt!
Herbstprince 24.06.2023 06:16
Je mehr die Kirche mit der Welt gegangen ist und sich der Welt angepasst hat, um so schwächer war sie.
Die Kirche muss eine Alternative zur Welt bieten, sonst macht sie sich überflüssig. Wir brauchen die Verbindung zu Gott- keine Unterhaltung.
Die Kirche muss eine Alternative zur Welt bieten, sonst macht sie sich überflüssig. Wir brauchen die Verbindung zu Gott- keine Unterhaltung.
(Nutzer gelöscht) 24.06.2023 07:32
Es geht in keiner Weise darum die Kirche „der Welt“ anzupassen -,darum habe ich ja oben zwei Links eingestellt - es wäre hilfreich wenn man sich das durchliest bevor man diese Reformbemühungen ablehnt
pieter49 24.06.2023 07:43
um 06:16 Uhr
Ja, liebe @Herbstprince, das gilt für die ganze Christenheit!
Alle Gemeinden, Freie Gemeinden, Christliche Versammlungen, Konfessionen und Denominationen !!!
Weil der Zeitgeist; sprich anti-Christ, kennt keine Grenzen !!!
Ja, liebe @Herbstprince, das gilt für die ganze Christenheit!
Alle Gemeinden, Freie Gemeinden, Christliche Versammlungen, Konfessionen und Denominationen !!!
Weil der Zeitgeist; sprich anti-Christ, kennt keine Grenzen !!!
Autumn 24.06.2023 07:49
Ja, das Problem geht wirklich tiefer.
Die RKK müsste sich im Grunde genommen ganz neu aufstellen, was sie nicht tun wird.
Sie basiert auf größtenteils heidnischen Traditionen und Kompromissen, die Voraussetung waren, dass sie sich anfangs so ausdehnen konnte in der Römischen Welt.
Das Wort Gottes und die Verkündigung des Evangeliums ist verkümmert unter der Maske von Kirchenritualen, die der Heiligen Schrift völlig fremd sind.
Vieles ist Folklore, mit dem die heutigen Menschen nichts mehr anfangen können.
Sie brauchen nämlich Gottes Wort und Botschaften und sehnen sich danach.
Daher wenden sie sich ab und suchen woanders.
Die Skandale sind nur Nebenschauplätze.
Die RKK müsste sich im Grunde genommen ganz neu aufstellen, was sie nicht tun wird.
Sie basiert auf größtenteils heidnischen Traditionen und Kompromissen, die Voraussetung waren, dass sie sich anfangs so ausdehnen konnte in der Römischen Welt.
Das Wort Gottes und die Verkündigung des Evangeliums ist verkümmert unter der Maske von Kirchenritualen, die der Heiligen Schrift völlig fremd sind.
Vieles ist Folklore, mit dem die heutigen Menschen nichts mehr anfangen können.
Sie brauchen nämlich Gottes Wort und Botschaften und sehnen sich danach.
Daher wenden sie sich ab und suchen woanders.
Die Skandale sind nur Nebenschauplätze.
(Nutzer gelöscht) 24.06.2023 08:05
Mann braucht 'die KIRCHE' nicht der WELT anpassen,
repräsentiert denn die Kirche nicht 'die WELT'?
WAS kann es noch Weltlicheres geben...
von einer WELTKIRCHE...? 🤔
repräsentiert denn die Kirche nicht 'die WELT'?
WAS kann es noch Weltlicheres geben...
von einer WELTKIRCHE...? 🤔
(Nutzer gelöscht) 24.06.2023 08:10
Ist nicht 'jede KIRCHE'...OHNE den Baustein JESUS
im Zentrum, letztendlich dem Untergang geweiht?
Pssst...'alles' NUR Fragen, und keine Behauptungen. 😉
-
Ohne MICH könnt Ihr NICHTS = NULL tun. 😥
im Zentrum, letztendlich dem Untergang geweiht?
Pssst...'alles' NUR Fragen, und keine Behauptungen. 😉
-
Ohne MICH könnt Ihr NICHTS = NULL tun. 😥
(Nutzer gelöscht) 24.06.2023 08:20
Mit und 'in' JESUS nimmt man sich auch nicht 'das RECHT'
ungeborenes Leben zu töten.
Oder WER in Deutschland ist für die vielen Abtreibungen zuständig,
etwa die zugewanderten, ausländischen Mitbewohner?
ungeborenes Leben zu töten.
Oder WER in Deutschland ist für die vielen Abtreibungen zuständig,
etwa die zugewanderten, ausländischen Mitbewohner?
(Nutzer gelöscht) 24.06.2023 08:24
🐑...💨💨💨
Klavierspielerin2 24.06.2023 08:41
Ich schließe mich dem Brief eines protestantischen Pastors aus Wittenberg an:
02 May, 2021 / 10:17 AM
Alexander Garth
Pfarrer an St. Marien
Kirchplatz 9
06886 Wittenberg
Deutschland
Wittenberg, zum Osterfest 2021
Sehr geehrte Redaktion des Vatican-Magazins in Rom,
Mit Sorge beobachte ich die Protestantisierungsbestrebungen in unserer Katholischen Schwesterkirche, wie sie sich in Maria2.0 und im Synodalen Weg aus drücken.
Den Synodalen Weg halte ich für einen Irrweg, weil er die Protestantisierung der Katholischen Kirche forciert. Die Demokratisierung einer Volkskirche bedeutet immer, dass ein volkskirchliches Minimalchristentum zum kirchlichen Standard wird und die ganze Kirche banalisiert und das Evangelium verwässert. Die Demokratisierung der Evangelischen Kirche in Deutschland mit ihren Synoden hatte im III. Reich zur Folge, dass die braune Mehrheit in den Synoden die ganze Kirche total mit diesem braunen Ungeist kontaminierte, pervertierte und schließlich geistlich paralysierte, so dass die Evangelische Kirche im III. Reich eine einzige Geschichte von Glaubensverrat war. Leuchtende Ausnahme: Dietrich Bonhoeffer.
Sagen Sie deshalb bitte den „Reformern“:
1) Schauen Sie auf die Evangelische Kirche in Deutschland. Dort ist all das, wofür Sie kämpfen, Realität: Frauen als Priester, Synodalverfassung, verheiratete Pfarrer, Feminismus. Der geistliche und physische Zustand der evangelischen Kirche ist indes noch schlimmer und die Auswirkungen der Säkularisierung noch verheerender als in der katholischen Kirche.
2) Wenn Sie unbedingt diese andere Kirche wollen, werden Sie doch evangelisch. Dort ist das alles umgesetzt, was Sie anstreben.
3) Ich als Protestant mit katholischem Herzen und Pfarrer auf der Kanzel Martin Luthers würde die Protestantisierung der Katholischen Kirche für ein großes Unglück halten, denn diese Welt braucht das katholische Profil der katholischen Spiritualität mit Papsttreue, Marienverehrung und dem Beispiel der Heiligen der Kirche. Und die christliche Welt braucht die katholische Identität, weil es ein großer Verlust für die Christenheit wäre, wenn die katholische Farbe des Glaubens an Intensität verlöre.
Brüderliche Grüße
Ihr
Alexander Garth
( Ebenfalls in der IDEA wurde darüber berichtet)
02 May, 2021 / 10:17 AM
Alexander Garth
Pfarrer an St. Marien
Kirchplatz 9
06886 Wittenberg
Deutschland
Wittenberg, zum Osterfest 2021
Sehr geehrte Redaktion des Vatican-Magazins in Rom,
Mit Sorge beobachte ich die Protestantisierungsbestrebungen in unserer Katholischen Schwesterkirche, wie sie sich in Maria2.0 und im Synodalen Weg aus drücken.
Den Synodalen Weg halte ich für einen Irrweg, weil er die Protestantisierung der Katholischen Kirche forciert. Die Demokratisierung einer Volkskirche bedeutet immer, dass ein volkskirchliches Minimalchristentum zum kirchlichen Standard wird und die ganze Kirche banalisiert und das Evangelium verwässert. Die Demokratisierung der Evangelischen Kirche in Deutschland mit ihren Synoden hatte im III. Reich zur Folge, dass die braune Mehrheit in den Synoden die ganze Kirche total mit diesem braunen Ungeist kontaminierte, pervertierte und schließlich geistlich paralysierte, so dass die Evangelische Kirche im III. Reich eine einzige Geschichte von Glaubensverrat war. Leuchtende Ausnahme: Dietrich Bonhoeffer.
Sagen Sie deshalb bitte den „Reformern“:
1) Schauen Sie auf die Evangelische Kirche in Deutschland. Dort ist all das, wofür Sie kämpfen, Realität: Frauen als Priester, Synodalverfassung, verheiratete Pfarrer, Feminismus. Der geistliche und physische Zustand der evangelischen Kirche ist indes noch schlimmer und die Auswirkungen der Säkularisierung noch verheerender als in der katholischen Kirche.
2) Wenn Sie unbedingt diese andere Kirche wollen, werden Sie doch evangelisch. Dort ist das alles umgesetzt, was Sie anstreben.
3) Ich als Protestant mit katholischem Herzen und Pfarrer auf der Kanzel Martin Luthers würde die Protestantisierung der Katholischen Kirche für ein großes Unglück halten, denn diese Welt braucht das katholische Profil der katholischen Spiritualität mit Papsttreue, Marienverehrung und dem Beispiel der Heiligen der Kirche. Und die christliche Welt braucht die katholische Identität, weil es ein großer Verlust für die Christenheit wäre, wenn die katholische Farbe des Glaubens an Intensität verlöre.
Brüderliche Grüße
Ihr
Alexander Garth
( Ebenfalls in der IDEA wurde darüber berichtet)
pieter49 24.06.2023 09:02
Am vergangene Sonntag habe ich teilgenommen an der Hl. Messe in Marsberg/Sauerland
Da sagte der Priester in sein Predigt; bald werden wir in Deutschland ein DKK haben...
Ein Deutsche Katholische Kirche, ...und der Gläubige Überrest werden wir in der RKK finden.
Na ja, Einheit und Einigkeit gibt es nicht mehr...
Mein Sohn besucht ein Baptistengemeinde, der hat sich auch vor fünf Jahre durch Drei geteilt;
Ein Konservative Baptistengemeinde, ein Progressive Baptistengemeinde, und ein Friedliche-Gemeinde
(...) es gibt anscheint nichts neues unter der Sonne
Da sagte der Priester in sein Predigt; bald werden wir in Deutschland ein DKK haben...
Ein Deutsche Katholische Kirche, ...und der Gläubige Überrest werden wir in der RKK finden.
Na ja, Einheit und Einigkeit gibt es nicht mehr...
Mein Sohn besucht ein Baptistengemeinde, der hat sich auch vor fünf Jahre durch Drei geteilt;
Ein Konservative Baptistengemeinde, ein Progressive Baptistengemeinde, und ein Friedliche-Gemeinde
(...) es gibt anscheint nichts neues unter der Sonne
2Tim478 24.06.2023 09:20
"denn diese Welt braucht das katholische Profil der katholischen Spiritualität mit Papsttreue"
Interessante Aussage. Erklärbar mit der Selbstbeschreibung "Protestant mit katholischem Herz".
Auch wenn wir Lutheraner traditionell der kath. Kirche nahestehen, ist das ein Bekenntnis der Selbstverleugnung, aber nicht im jesuanischen Sinne.
Diese Welt braucht das Evangelium und keinen Götzendienst.
Interessante Aussage. Erklärbar mit der Selbstbeschreibung "Protestant mit katholischem Herz".
Auch wenn wir Lutheraner traditionell der kath. Kirche nahestehen, ist das ein Bekenntnis der Selbstverleugnung, aber nicht im jesuanischen Sinne.
Diese Welt braucht das Evangelium und keinen Götzendienst.
Klavierspielerin2 24.06.2023 09:29
Ich denke, du pflegst ein paar Vorurteile, die aber geklärt werden könnten, ohne dass du hierfür der RKK beitreten müsstest.😀
(Nutzer gelöscht) 24.06.2023 09:35
So weit ist es also schon gekommen, dass meine evangelische Kirche als schlechtes Beispiel dient, um den Reformstau in der katholischen Kirche zu rechtfertigen.
Ja, es stimmt, die evangelische Kirche hat kein Profil mehr und verwässert.
Ja, es stimmt, die katholische Kirche wahrt ihre Überheblichkeit und übt sich in Schwarz-Weiß-Malerei, statt die Chance zu ergreifen, einmal genauer hinzuschauen und sich zu korrigieren.
Beide Kirchen sind auf einem Holzweg.
Ja, es stimmt, die evangelische Kirche hat kein Profil mehr und verwässert.
Ja, es stimmt, die katholische Kirche wahrt ihre Überheblichkeit und übt sich in Schwarz-Weiß-Malerei, statt die Chance zu ergreifen, einmal genauer hinzuschauen und sich zu korrigieren.
Beide Kirchen sind auf einem Holzweg.
Klavierspielerin2 24.06.2023 09:43
Man muss genauer hin sehen, gerade bei Begrifflichkeiten, wie z.B. " Synode". Fas selbe Wort, unterschiedliche Bedeutungen.
( Wäre ich selber auch nicht drauf gekommen, Gardt hat mich erst drauf gebracht...)
( Wäre ich selber auch nicht drauf gekommen, Gardt hat mich erst drauf gebracht...)
(Nutzer gelöscht) 24.06.2023 09:44
@Hans - ja, die Lage ist traurig - aber nicht hoffnungslos!!!!!
damit bin ich jetzt erst einmal raus aus der Diskussion
damit bin ich jetzt erst einmal raus aus der Diskussion
Klavierspielerin2 24.06.2023 09:53
@HHH, Gardt spricht von der ' Deutschen evangelischen Kirche ' DEK) die im 3. R. der ' Bekennenden Kirche' (BK) entgegenstand. Schlussendlich hat Bonhoeffer dafür sein Leben gelassen, es lohnt sich die Unterschiede genau zu betrachten, bevor man sich dazu äußert.
" Nachfolge", ein Werk Bonhoeffers, gibt Aufschluss und erklärt die Situation damals und wie sie heute- so Alexander Gerth - nicht sein darf!
" Nachfolge", ein Werk Bonhoeffers, gibt Aufschluss und erklärt die Situation damals und wie sie heute- so Alexander Gerth - nicht sein darf!
Klavierspielerin2 24.06.2023 09:56
Kurze Übersicht zum Inhalt Bonhoeffers " Nachfolge", um A. Gerths Äußerung voll umgänglich zu verstehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nachfolge_(Bonhoeffer)#:~:text=Nachfolge%20ist%20der%20Titel%20eines,den%20Kursen%20in%20Finkenwalde%20entstanden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nachfolge_(Bonhoeffer)#:~:text=Nachfolge%20ist%20der%20Titel%20eines,den%20Kursen%20in%20Finkenwalde%20entstanden.
(Nutzer gelöscht) 24.06.2023 10:08
@FrauSausewind - nein, da gebe ich Dir nicht recht!!! sie sind überzeugte Christen und handeln in ihrem Leben auch so - sie waren Gruppenleiter in der KJG und haben dort auch den Glauben weiter gegeben
(Nutzer gelöscht) 24.06.2023 10:12
Über die Kirchen im Dritten Reich möchte ich lieber erst gar nicht diskutieren. Da haben alle Kirchen eine zwiespältige Rolle gespielt. Aber ausgerechnet die Nazi-Zeit als Beispiel heranzuziehen, um die angeblichen Gefahren für die Kirche in einem stabilen demokratischen Umfeld aufzuzeigen, finde ich sehr irritierend von meinem Glaubensbruder.
Klavierspielerin2 24.06.2023 10:20
" ecclesia semper Reformanda", das ist in der RKK schon immer so.
Es tauchten im Laufe der jahrtausende Fragen auf, die beantwortet werden wollten, darum gab's die Konzilien. Auf denen wurde und wird nicht per Mehrheitsentschluss " verordnet", was Christen zu glauben haben, sondern was biblisch begründet ist und wie das umgesetzt wird.
Da hat selbstverständlich der Heilige Geist mitzureden!
Das Problem ist, dass heute kaum noch jemand an das Hineinwirken in die Welt durch den HG glaubt!
Es tauchten im Laufe der jahrtausende Fragen auf, die beantwortet werden wollten, darum gab's die Konzilien. Auf denen wurde und wird nicht per Mehrheitsentschluss " verordnet", was Christen zu glauben haben, sondern was biblisch begründet ist und wie das umgesetzt wird.
Da hat selbstverständlich der Heilige Geist mitzureden!
Das Problem ist, dass heute kaum noch jemand an das Hineinwirken in die Welt durch den HG glaubt!
Klavierspielerin2 24.06.2023 10:26
Dann musst du dich eben doch näher mit den Aussagen deines Glaubensbruders, Alexander Gardts befassen.
Das stellt im Zeitalter des Internets keine große Hürde dar.
P.S. ich käme nicht auf die Idee, dich@HHh zu kritisieren, oder belehren zu wollen, würdest du nicht zum Thema, dass momentan die RKK in den deutschsprachigen Ländern bewegt, kommentieren.
Das stellt im Zeitalter des Internets keine große Hürde dar.
P.S. ich käme nicht auf die Idee, dich@HHh zu kritisieren, oder belehren zu wollen, würdest du nicht zum Thema, dass momentan die RKK in den deutschsprachigen Ländern bewegt, kommentieren.
(Nutzer gelöscht) 24.06.2023 10:38
Mir sind diese Dinge bekannt, ich habe auch zwei Semester Kirchengeschichte studiert, bestimmte Zusammenhänge sind mir klar. Auch zu Luthers Zeiten, gerade zu Luthers Zeiten war es schwierig in der Kirche.
KS2: Ich würde mir auch Kommentare zur katholischen Kirche verkneifen, wenn sich hier nicht ein evangelischer Geistlicher geäußert hätte und wenn ich nicht bestimmte Erfahrungen mit den römischen Brüdern gemacht hätte.
KS2: Ich würde mir auch Kommentare zur katholischen Kirche verkneifen, wenn sich hier nicht ein evangelischer Geistlicher geäußert hätte und wenn ich nicht bestimmte Erfahrungen mit den römischen Brüdern gemacht hätte.
2Tim478 24.06.2023 10:52
"sondern was biblisch begründet ist"
Wie wir auch täglich in diesem Forum sehen können, gibt es darüber unterschiedliche Auffassungen. Und somit kam es immer wieder zu Schismata.
Wie wir auch täglich in diesem Forum sehen können, gibt es darüber unterschiedliche Auffassungen. Und somit kam es immer wieder zu Schismata.
Klavierspielerin2 24.06.2023 10:55
Wie A. Garth sagt, der Begriff " Synode" bedeutet in der evangelischen Kirche, dass dort per Mehrheitsentschluss von deren Mitgliedern entschieden wird. Die sind vom Kirchenvolk gewählt und das macht 'Zeitgeist anfällig '.
In der RKK aber, bedeutet ' Synode' , dass zwar sog. Laien gehört werden, abgestimmt wird aber nur unter Bischöfen und um Beschlüsse zu fassen, muß das Ergebnis 1! stimmig und in Harmonie mit der Weltkirche sein.
D.h., dieses System ist weniger Zeitgeistanfällig , wie das dem Synode- Verständnis ( Mehrheitsbeschluss )der ev. Kirchen.
Darum wollen wir nicht demokratisch abstimmen, ob z.B. Homosexuelle Paare gesegnet, oder womöglich sogar getraut werden! Lt. der Heiligen Schrift und darum auch der römischen Glaubenskongregation nach, ist das NICHT MÖGLICH!
Diese Bindung macht uns Zeitgeist unabhängig - Maria 2.0, oder einige andere Katholiken - ärgern das leider nicht und die bilden sich ein, dass alle Katholiken Segnungen gut fänden...
In der RKK aber, bedeutet ' Synode' , dass zwar sog. Laien gehört werden, abgestimmt wird aber nur unter Bischöfen und um Beschlüsse zu fassen, muß das Ergebnis 1! stimmig und in Harmonie mit der Weltkirche sein.
D.h., dieses System ist weniger Zeitgeistanfällig , wie das dem Synode- Verständnis ( Mehrheitsbeschluss )der ev. Kirchen.
Darum wollen wir nicht demokratisch abstimmen, ob z.B. Homosexuelle Paare gesegnet, oder womöglich sogar getraut werden! Lt. der Heiligen Schrift und darum auch der römischen Glaubenskongregation nach, ist das NICHT MÖGLICH!
Diese Bindung macht uns Zeitgeist unabhängig - Maria 2.0, oder einige andere Katholiken - ärgern das leider nicht und die bilden sich ein, dass alle Katholiken Segnungen gut fänden...
Klavierspielerin2 24.06.2023 11:03
@2Tim, um 10:51h: interessant finde ich zu schauen, zu was alle! Abspaltungen führen und welche Relevanz sie überhaupt haben.
2Tim478 24.06.2023 11:20
Nun die großen Abspaltungen haben sicher eine sehr große Relevanz. Ich meine jetzt nicht Donatisten und Arianer.
2Tim478 24.06.2023 11:23
Sause
Was glaubst du denn wie Historiker arbeiten?
Sie stützen sich auf Quellen. Dazu gehören auch Zeitzeugenberichte. Was aber nicht jeden Zeitzeugen zu einer authentischen und wahrheitsgetreuen Quelle macht. Diese Abwägung macht ja auch den Kern des wissenschaftlichen Diskurses aus.
Und deswegen ist z.B. ein Ganser eben auch ein Scharlatan.
Was glaubst du denn wie Historiker arbeiten?
Sie stützen sich auf Quellen. Dazu gehören auch Zeitzeugenberichte. Was aber nicht jeden Zeitzeugen zu einer authentischen und wahrheitsgetreuen Quelle macht. Diese Abwägung macht ja auch den Kern des wissenschaftlichen Diskurses aus.
Und deswegen ist z.B. ein Ganser eben auch ein Scharlatan.
2Tim478 24.06.2023 11:27
Zum eigentlichen Thema:
der Platz der Kirche ist nicht da, wo der Applaus, sondern der Spott der Welt zu finden ist (nach Bonhoeffer). Genau daran sollten sich die beiden großen Kirchen in diesem Land orientieren.
der Platz der Kirche ist nicht da, wo der Applaus, sondern der Spott der Welt zu finden ist (nach Bonhoeffer). Genau daran sollten sich die beiden großen Kirchen in diesem Land orientieren.
Klavierspielerin2 24.06.2023 11:30
11:20h, wer genau, hat deiner Meinung nach eine " große Relevanz" ?
Klavierspielerin2 24.06.2023 11:39
Um 10:55h habe ich anhand der unterschiedlichen Inhalte zum Begriff " Synode" erklärt , so wie sie Pastor Alexander Gardt in seinem Brief beschreibt.
Nochmal in kurz: die ev. ' Synode ' ist zeitgeistanfällig, die rk nicht.
Nochmal in kurz: die ev. ' Synode ' ist zeitgeistanfällig, die rk nicht.
2Tim478 24.06.2023 11:42
Die Gefahr von nicht wahrheitsgemäßer Lehre besteht immer. Man muss sich klar machen, dass Geschichte ein Konstrukt ist, eine Rekonstruktion von Vergangenheit, die nie 100 Prozent erreichen kann.
Und dann kommen natürlich die ideologischen "Brillen" dazu: historische Themen wurden in der DDR ganz anders bewertet als in der BRD z.B.
Und dann kommen natürlich die ideologischen "Brillen" dazu: historische Themen wurden in der DDR ganz anders bewertet als in der BRD z.B.
2Tim478 24.06.2023 11:48
Thema Zeitgeistanfälligkeit
Ich denke das Problem liegt darin begründet, dass die Lehre des Evangeliums für die jeweilige Zeit transparent gemacht werden muss: eine 2000 Jahre alte Sprache, ihre Bilder und Symbole müssen für den Menschen der Gegenwart erschlossen werden. Was bedeutet das für mich in meinem konkreten Leben?
Und somit schießen einige voll über das Ziel hinaus. Die Evangelien zielen auf die Schwachen, Unterdrückten, Ausgestoßenen, Verdrängten, Entwürdigten, usw.
Dies ist völlig aus dem Blick geraten.
Auch die Bischöfe der RKK sitzen auf dem Schoß der Bosse und sind somit zeitgeistanfällig.
Ich denke das Problem liegt darin begründet, dass die Lehre des Evangeliums für die jeweilige Zeit transparent gemacht werden muss: eine 2000 Jahre alte Sprache, ihre Bilder und Symbole müssen für den Menschen der Gegenwart erschlossen werden. Was bedeutet das für mich in meinem konkreten Leben?
Und somit schießen einige voll über das Ziel hinaus. Die Evangelien zielen auf die Schwachen, Unterdrückten, Ausgestoßenen, Verdrängten, Entwürdigten, usw.
Dies ist völlig aus dem Blick geraten.
Auch die Bischöfe der RKK sitzen auf dem Schoß der Bosse und sind somit zeitgeistanfällig.
Klavierspielerin2 24.06.2023 11:53
11:34h, die sind sich aber uneins, bei den orthodoxen ( siehe jetzt die orthodoxe ukrainischen Kirchen, die sich von der rus.oth. k. trennen)und erst recht die Protestanten, die sich in unübersehbar viele Gemeinden aufspalten, weil sie unterschiedliche Bibelauffassungen vertreten.( ich denke z.b. an den regelmäßig wiederkehrenden Streit, der Samstag - Halter...)
Oder vor kurzem habe ich erfreute den ÖRK entdeckt, wollen aber nur114 mit machen. Und gleich haben sich wieder welche ( Protestanten ) gemeldet, die " diesen Verein" für völlig unmöglich halten.
Wie ist wohl die Außenansicht....
Oder vor kurzem habe ich erfreute den ÖRK entdeckt, wollen aber nur114 mit machen. Und gleich haben sich wieder welche ( Protestanten ) gemeldet, die " diesen Verein" für völlig unmöglich halten.
Wie ist wohl die Außenansicht....
2Tim478 24.06.2023 12:05
Das Gesamtbild ist desolat.
Ich habe meinen Blick auf den historischen Prozess gerichtet. Kulturell ist der Einfluss gewaltig in der östlichen Christenheit.
Und die großen Einflüsse des Protestantismus auf Wirtschaft, Bildung und Kultur im Westen begreifen natürlich viele nicht mehr. Damit meine ich dich nicht persönlich, Klavier.
Ich habe meinen Blick auf den historischen Prozess gerichtet. Kulturell ist der Einfluss gewaltig in der östlichen Christenheit.
Und die großen Einflüsse des Protestantismus auf Wirtschaft, Bildung und Kultur im Westen begreifen natürlich viele nicht mehr. Damit meine ich dich nicht persönlich, Klavier.
Klavierspielerin2 24.06.2023 12:07
@Tim 11:48h, auch die deutschen katholischen Bischöfe sind Jesus Christus, dem unsichtbaren Haupt und dem Papst, dem sichgbaren Haupt der Kirche verpflichtet.
Jetzt was persönliches und katholisches:
Das Lehramt hütet unseren Glauben seit Jahrtausenden, daran kommt auch Maria 2.0 und deren Freunde, nicht dran vorbei 😀
Die Weltsynode im Oktober 23& 24 wird zeigen, was der Chef, der Heilige Geist, dazu meint - lasst uns bis dorthin ein bisschen Geduld haben🙂
Jetzt was persönliches und katholisches:
Das Lehramt hütet unseren Glauben seit Jahrtausenden, daran kommt auch Maria 2.0 und deren Freunde, nicht dran vorbei 😀
Die Weltsynode im Oktober 23& 24 wird zeigen, was der Chef, der Heilige Geist, dazu meint - lasst uns bis dorthin ein bisschen Geduld haben🙂
2Tim478 24.06.2023 12:11
Ja, aber würdest du nicht auch sagen, dass beispielsweise die Prunksucht eines Bischofs v. Limburg die Sehnsucht nach weltlicher Macht spiegelt?
Die Bischöfe sollte vorneweg gehen und das reine Evangelium vorleben.
Die Bischöfe sollte vorneweg gehen und das reine Evangelium vorleben.
(Nutzer gelöscht) 24.06.2023 12:17
und das 2. Vatikanische Konzil und seine Ergebnisse sollte gar nicht berücksichtigt werden? dort gab es schon Fortschritt
Klavierspielerin2 24.06.2023 12:22
Hat ja niemand behauptet, dass es keinen Fortschritt gäbe, aber am Evangelium darf nichts verändert werden!
Klavierspielerin2 24.06.2023 12:37
12:11h, Bischöfe haben ein recht hohes Gehalt, ihr Konto nennt sich " bischöflicher Stuhl".
Das ist lediglich im deutschsprachigen Raum der Fall, in anderen Ländern, z.b. Frankreich, sind sie sehr arm, sie leben lediglich vom Inhalt des Klingelbeutels, oder Messstipendien.
Papst Benedikt hat in seiner Freiburger? Rede die " Entweltlichung" der Kirche empfohlen.
" Die Ampel" hat es sich ja auf die Fahne geschrieben, die Kirchensteuer abzuschaffen, Ausgleichszahlungen für die Enteignung zu leisten...einerseits gut, andererseits steht dann ein anderes gesellschaftliches Problem vor der Türe.
Das ist lediglich im deutschsprachigen Raum der Fall, in anderen Ländern, z.b. Frankreich, sind sie sehr arm, sie leben lediglich vom Inhalt des Klingelbeutels, oder Messstipendien.
Papst Benedikt hat in seiner Freiburger? Rede die " Entweltlichung" der Kirche empfohlen.
" Die Ampel" hat es sich ja auf die Fahne geschrieben, die Kirchensteuer abzuschaffen, Ausgleichszahlungen für die Enteignung zu leisten...einerseits gut, andererseits steht dann ein anderes gesellschaftliches Problem vor der Türe.
Shira 24.06.2023 12:42
Ich habe auch eine Zeitlang leider die Lüge, die durch die Zeugen und die Adventisten verbreitet werden.
Es sind Lüge, die über die RKK erzählt werden und zwar Lüge aus Unwissenheit!
Nachdem ich ausgetreten war und mehrere Gemeinde besucht hatte, merkte ich, dass dort nicht nur mit Wasser gekocht wird, sondern auch mit Jauche.
Ich habe mich dann mit der Lehre der RKK intensiv beschäftigt und habe mich zutiefst geschämt solche billigen Dummheiten geglaubt zu haben.
Der Katechismus ist auch nicht unsere Ersatz für die Bibel sowie hier von manchen behauptet wird, sondern der Katechismus erklärt anhand der Bibel warum die RKK so glaubt.
Im Katechismus ist ein bisschen mehr Bibelwissen als in den bunten Bücher der neumodischen Lehre. Die Lüge, die über die RKK erzählen werden, hören sich gut an für ungebildeten Laien. Wer den Katechismus nicht gelesen hat darf sich eigentlich kein Urteil erlauben über die Kirche.
Ich darf mich auch kein Urteil erlauben über die Weise und Art wie ein Architekt arbeitet, denn ich habe das Wissen nicht was er hat.
Die Lehre der RKK ist sehr komplex und uralt. Traditionen haben ALLE Gemeinde. Die Tradition der RKK beruhen auf das Judentum.
Allerdings, ich bereue schon manche Änderungen des 2.Vatikanischen Konzil (1965) Und was jetzt in manchen katholischen Gemeinde passiert ist Zeitgeist pur!
Es wird höchste Zeit, dass die Kirche zurück rudert.
Und nicht vergessen: Paulus schrieb, dass Frauen in den Versammlungen zu schweigen hatten und nicht das Ruder an sich nehmen!!
Lieber klein und fein als groß und Pfui! Es gibt genug andere Kirchen und Gemeinde wo die Frauen sich austoben können. Homos und Trans usw.. auch.
Alt-Katholiken zum Beispiel..Protestanten.....usw.
Alt-Katholiken sind natürlich wegen anderen Gründen aus der RKK rausgegangen 😉😉😉
Es sind Lüge, die über die RKK erzählt werden und zwar Lüge aus Unwissenheit!
Nachdem ich ausgetreten war und mehrere Gemeinde besucht hatte, merkte ich, dass dort nicht nur mit Wasser gekocht wird, sondern auch mit Jauche.
Ich habe mich dann mit der Lehre der RKK intensiv beschäftigt und habe mich zutiefst geschämt solche billigen Dummheiten geglaubt zu haben.
Der Katechismus ist auch nicht unsere Ersatz für die Bibel sowie hier von manchen behauptet wird, sondern der Katechismus erklärt anhand der Bibel warum die RKK so glaubt.
Im Katechismus ist ein bisschen mehr Bibelwissen als in den bunten Bücher der neumodischen Lehre. Die Lüge, die über die RKK erzählen werden, hören sich gut an für ungebildeten Laien. Wer den Katechismus nicht gelesen hat darf sich eigentlich kein Urteil erlauben über die Kirche.
Ich darf mich auch kein Urteil erlauben über die Weise und Art wie ein Architekt arbeitet, denn ich habe das Wissen nicht was er hat.
Die Lehre der RKK ist sehr komplex und uralt. Traditionen haben ALLE Gemeinde. Die Tradition der RKK beruhen auf das Judentum.
Allerdings, ich bereue schon manche Änderungen des 2.Vatikanischen Konzil (1965) Und was jetzt in manchen katholischen Gemeinde passiert ist Zeitgeist pur!
Es wird höchste Zeit, dass die Kirche zurück rudert.
Und nicht vergessen: Paulus schrieb, dass Frauen in den Versammlungen zu schweigen hatten und nicht das Ruder an sich nehmen!!
Lieber klein und fein als groß und Pfui! Es gibt genug andere Kirchen und Gemeinde wo die Frauen sich austoben können. Homos und Trans usw.. auch.
Alt-Katholiken zum Beispiel..Protestanten.....usw.
Alt-Katholiken sind natürlich wegen anderen Gründen aus der RKK rausgegangen 😉😉😉
Shira 24.06.2023 12:47
Achtung vor neumodischen Pipilehre, die es nötig haben, um ihre Lehre eine Chance zu geben, andere schlecht zu machen. Sie taugen sowieso nichts. Jesus hat überzeugt durch Taten, nicht dadurch, dass er Andere schlecht gemacht hat.
Voll peinlich sowas....
Voll peinlich sowas....
hansfeuerstein 24.06.2023 13:04
Wir reden von der deutschen Kirche, besser gesagt, Teilen davon, die eben nicht die Mehrheit der Gläubigen hinter sich hat. Die Kirche ist, Gott sei dank, weltumspannend. Alles was sich irgendwann einmal in Abspaltungen von der Kirche gelöst hat, sind nationale Gebilde, die eben den ursprünglichen Glauben nicht mehr teilen, und in der Gesamtkoheränz in Wahrheit mehr oder weniger weit von der Bibel und dem Glauben der Kirche abgewichen sind...Man sieht ja auch, dass die ganze Diskussion um biblisch oder nicht, eine reine Auslegungssache ist, der ev. Kirchentag lässt grüssen.
hansfeuerstein 24.06.2023 13:19
Das eigentliche Problem ist ja, dass sich die Christenheit durch ihre wiedersprüchlichen Auslegungen und Lehren inzwischen selbst ein Bein stellt, es gründet sich sozusagen eine"Freikirche" nach der anderen, welche insgesamt als Auflösungserscheinung des Ganzen wahrgenommen wird. Ich meine nicht rein praktsche Änderungen, die dem"Personalmangel" zugeschrieben werden können, sondern schon lehrinhaltliche Dinge, und diese sind ja wesentlich in dem deutschen synodalen Prozess, wie auch offenkundig bereits noch weiter fortgeschritten in weiten Teilen der ev. Kirche. Man wird langfristig vor allem auch unabhängige theologische Hochschulen brauchen, die frei von der staatlichen Beeinflussung sind.
2Tim478 24.06.2023 13:51
Ich weiß nicht ob du eine Universität besucht hast, aber diese Behauptungen über staatlichen Einfluss auf die konkrete Lehre an einem theologischen Seminar halte ich für nicht belegt.
2Tim478 24.06.2023 13:54
Unabhängige theologische Hochschule würde was bedeuten? Ohne kirchlichen Bezug?
Die Freikirchen haben soetwas in der Art, ich halte den Qualitätsausstoß für überschaubar.
Die Freikirchen haben soetwas in der Art, ich halte den Qualitätsausstoß für überschaubar.
hansfeuerstein 24.06.2023 13:59
Man brauche "Reformen" hiess es schon in den sechziger Jahren, mit welchem Effekt? Dass man Jahrzehnte später feststellt, dass fast das gesamte Glaubensleben in den westlichen Ländern zum erliegen gebrucht wurde. So wird es auch jetzt, man findet den Beifall von Leuten die sich eh schon abgewendet haben, und kickt denjeningen ans Bein, die ihrem Glauben treu geblieben sind.
hansfeuerstein 24.06.2023 14:09
Das zusätzliche Problem ist dann noch, dass die "Freien" einen Großteil des Glaubens der in der Bibel der Kirche dargestellt ist, nie umfänglich verstanden haben, und somit für Gläubige
keinerlei Alternative sind.
keinerlei Alternative sind.
Autumn 24.06.2023 17:31
14:09 -- kann ich unmöglich so stehen lassen.
Andersrum ist's richtig:
Die "Bibel" der kath. Kirche mit seinen menschengemachren Dogmen (der Kathechismus) ist für die Freien nicht akzeptabel, da unbiblisch.
Daran kann man nur schwer glauben.
Andersrum ist's richtig:
Die "Bibel" der kath. Kirche mit seinen menschengemachren Dogmen (der Kathechismus) ist für die Freien nicht akzeptabel, da unbiblisch.
Daran kann man nur schwer glauben.
Klavierspielerin2 24.06.2023 17:38
@2Tim, 11:? " Auch die Bischöfe der RKK sitzen auf dem Schoß der Bosse und sind somit zeitgeistanfällig"
Sie sind aber dem Papst verpflichtet, der das Lehramt vertritt, welches die Heilige Schrift bewahrt.
Deshalb kann es - z.B.- keine Segnung homosexueller Paare geben, es ist nicht biblisch begründbar. Rom sagt " Nein"!
Franziskus hat 2019 aufgrund der Missbrauchsfälle, die Weltsynode ausgerufen.
Hier in D bekannt, haben die Bistümer unabhängige Gutachten in Auftrag gegeben.
Dass im deutschsprachigen Raum nun andere Themen, wie z.b. Segensfeiern für homosexuelle Paare , auf dem Tablet stehen, ist DER ZEITGEIST!
Die evangelischen Kirchen haben ihm schon nachgegeben- siehe Brief von Pastor Garth.
Aus seinem Schreiben erkennt man doch, wie furchtbar er die Entwicklung seiner Kirche findet.
Aber er bleibt und das finde ich gut!
Gerade Protestanten sind doch bekannt dafür, dass sie kämpferisch sind- dann bleibt doch um Gottes Willen in eurer Kirche , kämpft und nicht austreten!
Sie sind aber dem Papst verpflichtet, der das Lehramt vertritt, welches die Heilige Schrift bewahrt.
Deshalb kann es - z.B.- keine Segnung homosexueller Paare geben, es ist nicht biblisch begründbar. Rom sagt " Nein"!
Franziskus hat 2019 aufgrund der Missbrauchsfälle, die Weltsynode ausgerufen.
Hier in D bekannt, haben die Bistümer unabhängige Gutachten in Auftrag gegeben.
Dass im deutschsprachigen Raum nun andere Themen, wie z.b. Segensfeiern für homosexuelle Paare , auf dem Tablet stehen, ist DER ZEITGEIST!
Die evangelischen Kirchen haben ihm schon nachgegeben- siehe Brief von Pastor Garth.
Aus seinem Schreiben erkennt man doch, wie furchtbar er die Entwicklung seiner Kirche findet.
Aber er bleibt und das finde ich gut!
Gerade Protestanten sind doch bekannt dafür, dass sie kämpferisch sind- dann bleibt doch um Gottes Willen in eurer Kirche , kämpft und nicht austreten!
Shira 24.06.2023 17:48
Der Kathechismus ist die Erklärung der Lehre anhand der Bibel.
Es wird von den Katholiken NICHT als die Bibel angesehen.
Es wird von den Katholiken NICHT als die Bibel angesehen.
2Tim478 24.06.2023 17:56
Ich bin übrigens so tolerant, dass neben dem kleinen und großen Katechismus Luthers sogar ein katholischer Erwachsenenkatechismus von 1985 steht 😉
Klavierspielerin2 24.06.2023 17:57
Ich hab's da mal nachgefragt,
"Das Wort Katechismus kommt aus dem Griechischen und bedeutet „Widerhallen“. Gemeint ist, dass die Botschaft Jesu in seinen Jüngern einen Widerhall findet. In der frühen Kirche bezeichnete das Wort Katechismus darum den Unterricht für Taufbewerber."
_______
" Die Deutsche Bischofskonferenz hat in ihrer Frühjahrs-Vollversammlung 1984 beschlossen, den sogenannten „Katholischen Erwachsenenkatechismus“ für die Mitglieder der katholischen Kirche in Deutschland herauszugeben – auf der Grundlage des Zweiten Vatikanischen Konzils und den Erkenntnissen der Würzburger Synode (1971–1975). Der Vatikan hat Band 1 „Das Glaubensbekenntnis der Kirche“ und Band 2 „Leben aus dem Glauben“ des Erwachsenenkatechismus approbiert.
https://www.dbk.de/themen/katechismus#:~:text=Der%20%E2%80%9EKatechismus%20der%20Katholischen%20Kirche,1992%20vom%20Vatikan%20ver%C3%B6ffentlicht%20worden.
"Das Wort Katechismus kommt aus dem Griechischen und bedeutet „Widerhallen“. Gemeint ist, dass die Botschaft Jesu in seinen Jüngern einen Widerhall findet. In der frühen Kirche bezeichnete das Wort Katechismus darum den Unterricht für Taufbewerber."
_______
" Die Deutsche Bischofskonferenz hat in ihrer Frühjahrs-Vollversammlung 1984 beschlossen, den sogenannten „Katholischen Erwachsenenkatechismus“ für die Mitglieder der katholischen Kirche in Deutschland herauszugeben – auf der Grundlage des Zweiten Vatikanischen Konzils und den Erkenntnissen der Würzburger Synode (1971–1975). Der Vatikan hat Band 1 „Das Glaubensbekenntnis der Kirche“ und Band 2 „Leben aus dem Glauben“ des Erwachsenenkatechismus approbiert.
https://www.dbk.de/themen/katechismus#:~:text=Der%20%E2%80%9EKatechismus%20der%20Katholischen%20Kirche,1992%20vom%20Vatikan%20ver%C3%B6ffentlicht%20worden.
2Tim478 24.06.2023 18:00
Katechetische Unterweisung war bis in die 1920er Jahre der Grundsatz evangelischer Religionslehre
Shira 24.06.2023 18:01
Der erste Katechismus wurde im 8. Jahrhundert von dem englischen Gelehrten Alkuin verfasst und es folgten weitere erweiterte Katechismen. In der Reformationszeit verfasste Martin Luther 1529 den kleinen Katechismus und speziell für Theologen und Pfarrer ab 1528 den großen Katechismus. Das veranlasste Petrus Canisius 1555 zur Veröffentlichung des Größeren Katechismus für Studenten. 1566 wurde schließlich der Catechismus Romanus aufgrund eines Dekrets des Trienter Konzils verfasst und war primär für Pfarrer bestimmt. Dieser wurde in mehrere Landessprachen übersetzt, darunter ins Deutsche. Danach erschienen vor allem im 20. Jahrhundert weitere Erwachsenen- und Kleine Katechismen.
Wiki
Wiki
Klavierspielerin2 24.06.2023 18:15
Ich bevorzuge den
Youcat
Erklärung des katholischen Glaubens (Katechismus) für Jugendliche
https://de.wikipedia.org/wiki/Youcat#:~:text=YOUCAT%20hei%C3%9Ft%20der%202011%20ver%C3%B6ffentlichte,Sprachen%20erschienen%20(Stand%202017).
Youcat
Erklärung des katholischen Glaubens (Katechismus) für Jugendliche
https://de.wikipedia.org/wiki/Youcat#:~:text=YOUCAT%20hei%C3%9Ft%20der%202011%20ver%C3%B6ffentlichte,Sprachen%20erschienen%20(Stand%202017).
hansfeuerstein 24.06.2023 21:49
Gegen die Kirche steht der Zeitgeist. Es geht um Fun, Konsum, Alkohol, Sex und Drogen, und von allem möglichst reichlich. Gerade der Sexualtrieb ist so kräftig, dass ihm offenbar nicht mehr standgehalten wird. Man will eben den Segen obendrauf haben. Die Politik hat ihn schon erteilt solange man nicht nebenbei noch Auto fahren will.😉
hansfeuerstein 24.06.2023 22:33
Sagen wir so, selbstzerstörerisch, und das sieht man ld. auch. Es kommt nur noch nicht so zum tragen, solange die Leute noch verprassen können, was andere über Generationen erwirtschaftet haben..😉
Jetzt