Christliches Forum

Seinesgleichen

Das moralphilosophische Gedankenexperiment .

Das moralphilosophische Gedankenexperiment .

Dem einen oder anderen vielleicht auch/oder als das "Trolley Problem" oder "Trolley Dilemma" bekannt, möchte ich gerne um einige weitere Überlegungen erweitern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem

Die Ergebnisse dieser Gedankenexperimente sind mehrheitlich der Ansicht, dass sozusagen aus "moralicher Pflichtperspektive" ( Ich schreibe bewusst nicht "Pflichtbewusstsein"! ), die Wertigkeit der 5 Menschen höher sei, als das des einzelnen Menschen, wie auf der graphischen Abbildung zu sehen.

Insofern wurde die Entscheidung durch "handeln" ergriffen.
Die andere Möglichkeit wäre ja das "unterlassen".

Wie entscheiden wir jedoch ( Jeder für sich, als "Weichensteller" und somit Entscheidungsträger ) zunächst mal nur folgendes erweitertes Beispiel:

Auf dem einen Gleis steht ein geliebter Mensch ( Das eigene Fleisch und Blut! ), auf dem anderen Gleis wiederum weiterhin 5 Unbekannte Personen.
Allerdings rast der Zug in diesem Fall auf die geliebte Person zu...wie entscheidest Du?

Ich bin sicher, jeder trifft nicht nur aus moralischer Sicht, sondern aus unterschiedlichen Beweggründen eine Entscheidung. Ob Ökonom, Verwandter, Christ, Soziologe etc. seine Entscheidungen...und selbst innerhalb der kategorisierten Personenkreise unterscheiden sich vermutlich die Ergebnisse, weswegen es spannend ist, das Ganze zu erweitern, da eben aus meiner persönlichen Sicht, zum Bewusst-sein, zwingend das Bewusst-werden vorraussetzt !

Wir haben das Privilleg, dieses Experiment und somit unsere Entscheidungen, nicht innerhalb von Sekunden fällen zu müssen, wie gewissenhaft und "besonnen" wäre es aber, die
" RICHTIGE " Entscheidung zu treffen, weil man sich vielleicht schon einmal paar Gedanken dazu gemacht hat...

Bitte keine Teilnahme am Blog, wenn man sich der Verantwortung und somit Entscheidung entziehen wollte und völlig andere Möglichkeiten (z. B. einer bewussten Entgleisung des Zuges ) heranziehen wollte... Die Ausgangssituation ist somit nicht verhandelbar .

Seinesgleichen 08.12.2022 20:22

Die Mehrheit ist jedenfalls unbeirrt theoretisch der Meinung, dass die moralische Wertigkeit der Menschen in diesem Experiment feststünde. 5 Unbekannte Menschen sollen demnach moralisch wertvoller sein, als ein Bekannter Mensch.

Ist das auch noch in der Praxis so, an meinem 1. Beispiel ?

Gladiator68 08.12.2022 20:29

Schwieriges Thema. Das o. g. Problem ist in der Wissenschaft (Psychologie und Rechtswissenschaften) hinreichend bekannt. Und es geht hier nicht um Triage.

Ich folge der unmoralischen (aber rechtlich sauberen) Lösung: Bin ich für einen der betroffenen Menschen in einer Garantenstellung (Kind, Eltern, (Ehe)Partner), bin ich verpflichtet, ihm oder ihr ZUERST zu helfen/retten/schützen. Da gibt es kein vertun.

Trifft die Garantenhaftung für keinen Betroffenen zu, so ist fraglich, ob genügend Zeit besteht, eine bewusste Entscheidung zu treffen. das dürfte idR nicht der Fall sein. Da kann ich mir insgesamt vornehmen, was ich will, denn in der Stress-Lage werde ich situationsbedingt handeln, aber ich handle (keine unterlassene Hilfeleistung), oder so, wie ich es gewohnt bin (ich bin Feuerwehrmann und bei der Wasserwacht). Beim Einsatz gibt es bei mir sehr wohl ein "bewusst werden" während der Fahrt zum Einsatzort, aber niemals, wenn ich "spontan" mit der Situation konfrontiert werde.

Die posttraumatische Belastung muss ich als Folge so oder so tragen.

Und nein: nach meinem Rechtsgefühl und meiner Wahrnehmung ist ein Menschenleben unendlich viel "wert" (Schützenswert, wirtschaftlich Wert, "Menschenwert"

und kann weder qualitativ noch quantitativ gesteigert werden. Mit jedem Menschen vergeht eine Weltsicht und eine Welterfahrung. Menschenleben ist nicht verhandelbar (Menschenwürde und Schöpfung GOTTes)

Gladiator68 08.12.2022 20:29

smiley hat sich ungewollt eingefügt

Bluehorse 08.12.2022 20:49

Interessante Fragestellung.

Das Experiment macht deutlich, dass es oft nicht möglich ist, ganz klar
- das Gute vom Bösen zu trennen,
- das Richtige vom Falschen,
- die Moral von der Ethik
zu trennen.

Das Leben beinhält Weichenstellungen, die wir nicht gewollt haben. Was wir können, ist eine Änderung einer Weichenstellung vorzunehmen. Was wir auch entscheiden, jede Entscheidung kann uns oder anderen zum Nachteil gereichen.

Ein Prinzip dieser Welt lautet: Eigener Schmerz und eigenes Leid sind zu vermeiden.
Folgen wir diesem Prinzip und setzen es still als unser höchstes Prinzip ein, dann wird (automatisch) die Weichenumstellung gewählt, die für die 5 fremden Personen zum Unglück wird.

Ich bin der Meinung, dass ich in o.g. Situation nicht zum Entscheider werden darf, der durch eigenes Wollen für die 5 Menschen das vermutlich tödliche Unglück bewirkt - und das nur aus dem Grund, dass ich eigenes Leid (Verlust eines geliebten Menschen) vermeiden will.

Andererseits bin ich Christ und weiß um meine Kompetenzgrenzen bei der Entscheidungsfindung in allen möglichen Situationen. Ich darf vertrauen, dass Gott schneller und besser entscheidet als ich - und ich vertraue darauf, dass ER meine Gedanken und Entscheidungsfindung lenkt, wenn Er es für richtig hält.

Stevie 08.12.2022 21:08

lies lieber mehr in Deiner Bibel/Deinen Bibeln

(Nutzer gelöscht) 08.12.2022 21:16

Eben ein Gedankenexperiment- und ich finde dieses Experiment irgendwie so seelenlos und konstruiert-sorry

Bluehorse 08.12.2022 21:24

"lies lieber mehr in Deiner Bibel/Deinen Bibeln"

Eine negative Unterstellung ist sicher kein guter Beitrag zu diesem Thema.

(Nutzer gelöscht) 08.12.2022 21:27

Vielleicht will Stevie damit sagen, lies in der Bibel denn dann bist Du nicht so verkopft im Denken

Bluehorse 08.12.2022 21:30

Das wäre auch nicht viel besser, rosenwunder.

Ich verstehe, wenn man über theoretische Fragen nicht gerne nachdenkt. Aber deswegen braucht man hier keinen Blog mit destruktiven Beiträgen zumüllen. Wer solch theoretischen Fragen nicht gerne durchdenkt, kann sich ja auf das Lesen beschränken.

(Nutzer gelöscht) 08.12.2022 21:30

Mh interessant und schade, dass die Zug entgleisen lassen und alle retten Option entfällt.
Die Handlungsweise Gottes ist in der Offenbarung ganz klar beschrieben, er gibt die ihm Fremde Masse dahin und rettet nur seinen auserwählten geliebten Kreis.
Klare Sache, wenn eine geliebte Person da stünde, wären mir die 5 Fremden auch egal und der Zug rammelt die 5 um, weil ich wollen würde, dass die geliebte Person lebt.

(Nutzer gelöscht) 08.12.2022 21:37

ich würde G❤ott lieber bitten und vertrauen, dass Er ein Wunder tut-

Herbstprince 08.12.2022 21:40

Die Fragestellung ist nicht so theoretisch und seelenlos, denn es gibt ein außergewöhnliches Beispiel in Joh.11, 49-50
Einer aber unter ihnen, Kaiphas, der desselben Jahres Hoherpriester war, sprach zu ihnen: Ihr wisset nichts, bedenket auch nichts; es ist uns besser ein Mensch sterbe für das Volk, denn daß das ganze Volk verderbe.

Dann haben wir z.B. die ganze Liste von Menschen, die ein Attentat auf Hitler geplant hatten, einen Menschen zu opfern, um viele andere zu retten.
Auch hier spielt die Gewissenfrage eine große Rolle.

Seinesgleichen 08.12.2022 21:41

Ich kann jetzt leider nicht weiter teilnehmen. Möchte jedoch später auf Eure Antworten eingehen. ( Der Blog bleibt für Euch geöffnet. Ich behalte mir jedoch vor, unsachdienliche Beiträge zu einem späteren Zeitpunkt zu löschen. )

Nur soviel erstmal:

Dieses Experiment erscheint vielleicht "seelenlos" und "konstruiert", das liegt aber auch möglicherweise an der Perspektive, unddeshalb keine wirkliche Idee davon hat, wie oft man im realen Leben Entscheidungen ähnlicher Art treffen muss, wenngleich es nicht immer mit unmittelbaren Nächsten und Todesfolge sein muss...Das Experiment zeigt sogar sehr schön auf, dass unsere Moralvorstellungen in vielerlei hinsichten hinterfragt werden müssen.

Zudem bin ich mir auch recht sicher, dass es noch zu erstaunlichen Ergebnissen kommen kann, erweitert man diese Experimente um unterschiedlichste Ausgangssituationen und überträgt diese auf völlig andere Sachverhalte, die eben auch moralisch-"wertvollere" Entscheidungsfähigkeiten erfordern.

Im Übrigen, wissen i.d.R. Fachleute meist besser um die Psychen der Menschen, als der Mensch selbst...auch möchte ich die Nächstenliebe, ja sogar christliche Feindesliebe dabei berücksichten, insofern wäre es ratsam nicht mit Vorurteilen zu begegnen.

Wer mich kennt, weiss, dass ich nicht nur in der Bibel lese, sondern in meinem Bücherregal
mehr darin steht, als eben nur diese. Für mein breit-gefächertes Interesse muss ich mich sicherlich nicht weiter schämen.

Stevie 08.12.2022 22:34

klar blue und ange, so braucht man dann nicht mehr in seinen bibeln zu lesen, sondern hat "wichtigeres" = unnützes, sinnloses zu tun (und hat keine ahnung)
viel "spass" noch beim nichts
(oh, daß es anders wäre)

Stevie 08.12.2022 22:37

bist du unter Gesetz, oder unter GNADE?
was sagt Römer 6 (hoffe, die Übersetzung stimmt einigermaßen, denn das ist leider bei den meisten, oder fast allen, oder allen, auch nicht der Fall)

Unvaccinated 08.12.2022 22:38

Eigentlich wollte ich nichts zu diesem Gedankenexperiment schreiben, da es mir zu konstruiert erschien und ohne Bezug zu einem realen Fall.

Außerdem mag ich solche Fragestellungen nicht wirklich.

Ich kann es nicht genau erklären warum aber ich vermute, dass ich egal wie meine Entscheidung ausfallen würde, ich hinterher nicht mehr ohne ein schlechtes Gewissen zu haben einigermaßen normal leben könnte.

Nun musste ich nach einer Recherche im Internet feststellen, dass es tatsächlich so einen mit der Ausgangsfrage übereinstimmenden Fall gab:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnunfall_von_D%C3%BCrrenast

Schwieriges Thema....

In

calando 08.12.2022 23:07

Eine juristische Antwort gibt es für das Dilemma in den Rechtfertigungsgruenden des StGB.
Dort wird zwischen nahen Personen und anderen unterschieden.

Seinesgleichen 09.12.2022 23:42

@ Gladiator68

Okay, DU also entscheidest in diesem Fall aus weltlich-rechtlicher Sicht für die geliebte Person und gegen die mehrheitliche Auffassung, dass 5 Menschenleben lebenswerter seien als, das der geliebten Person. Erstmal absolut verständlich bzw. nachvollziehbar, weil wir eben auch empfindsame Menschen sind.
Darf ich fragen, ob sich das noch genauso verhält, aus christlicher Perspektive, unabhängig weltlicher Gesetze? Und wie entscheidest Du, würdest Du sogar auf beiden Seiten (Gleisen )mit einem Verlust eines geliebten Menschen konfrontiert werden?
Muss ja nicht der Zug sein...könnte ein Grossbrand sein ....Nach welchen "Kriterien" triffst Du dann Deine Entscheidung?
Du schreibst : " Menschenleben ist nicht verhandelbar (Menschenwürde und Schöpfung GOTTes) "
Klingt schön. Sollte so sein... Doch dem stimme ich angesichts der Attacken auf Gottes Schöpfung im Bezug auf genmanipulierte pflanzliche Lebensmittel nicht zu. Denn auch das zählt zur Schöpfung Gottes. Auch ist die Forschung schon sehr weit und wir sehen dem 1. genmanipulierten Menschen entgegen. Was die MENSCHENWÜRDE im Grossen und Ganzen anbelangt, wird sie sogar täglich nicht nur angetastet... Sehrwohl erfuhren wir auch erst im letzten Jahr, dass die Menschenwürde sogar - vom Bundestag selbst - verhandelt wurde...wenn auch indirekt, aber durch den Versuch der Einführung einer bundesflächendeckenden Impfpflicht, welche dass Selbstbestimmungsrecht auf die körperliche Unversehrtheit ausgehebelt hätte, wäre sogar förmlich die Untastbarkeit der Menschenwürde dahin...Leider wird auch mit Menschen gehandelt...auch bereits als Föten.

Seinesgleichen 09.12.2022 23:56

@Bluehorse 20:49 Uhr

Ich finde es auch sehr interessant.
Was Du schreibst ist leider so.

" Ein Prinzip dieser Welt lautet: Eigener Schmerz und eigenes Leid sind zu vermeiden.
Folgen wir diesem Prinzip und setzen es still als unser höchstes Prinzip ein, dann wird (automatisch) die Weichenumstellung gewählt..."

Was Du weiter in Deinem Beitrag ausführst ist sehr bemerkenswert, wie ich finde. Denn theoretisch ist Dir durchaus bewusst, welche Entscheidung Du zwingend treffen müsstest, ginge es nach weltlichen Krieterien.
Ich lese heraus, dass Du Dich nicht nur in der Theorie - aus völlig verständlichen Gründen - schwer tust. Stündest Du schliesslich praktisch vor einem Interessenskonflikt mit grossem emotionalem Anteil, der Dir eine Handlungs- u. Entscheidungsfähigkeit abverlangt.

Was aber, wenn Dich Dein Leben vor dieser Herausforderung stellt? Ganz praktisch, in einer ähnlichen -allerdings- wahrscheinlicheren Situation . Du müsstest handeln, um überhaupt die Chance zu haben, die geliebte Person wieder in den Arm nehmen zu können...
Hat Gott uns zugesichert, dass er für uns Entscheidungen immer dann treffen wird, wenn wir uns überfordert fühlen?
Ist es nicht vielmehr so, dass Du mit allerhand "Werkzeuge" ausgestattet wurdest, Eine Entscheidungskompetenz zu entwickeln? Und wie passt der freie Wille da rein ?
Ich möchte Dich fragen, für wie verantwortungsbewusst Du einen Menschen hälst, der sein Fahrzeug mit Motorschaden lediglich aufpoliert und reinigt, bevor er diesen Wagen wieder in Umlauf bringt?
Kann so ein Mensch überhaupt eine Entscheidung dieser Grössenordnung gewissenhaft fällen oder eine Verantwortung für andere Menschen tragen ?

Es könnte sogar noch extremer sein. In meinem 2. erweiterten Beispiel :
Stell Dir vor der Zug rast auf eine geliebte Person und auf dem anderen Gleis steht noch eine weitere geliebte Person. Auch ein Atheist müsste sich entscheiden. Die Frage ist schliesslich, Sind Christen bewusst genug, gottgefällige Entscheidungen zu treffen und können wir sie gut begründen ?

Gladiator68 10.12.2022 01:50

Danke, Seinesgleichen. Deine Argumente sind sachlich und gut durchdacht. Ich kann Dir nicht widersprechen. Dein ursprüngliches Thema (Zug mit Weichenstellung): sehr gut. An die Erweiterung der Fragestellung bzgl. Impfungen und Genmanipulation - da bin ich gar nicht weit von Dir entfernt - habe ich gar nicht gedacht. Hier steht Menschenwürde im Fokus. ich glaube, pflanzlicher Genmanipulation können wir uns heute nicht mehr entziehen. Aber da weiß ich zu wenig dazu.

Bluehorse 10.12.2022 02:26

Seinesgleichen
"Hat Gott uns zugesichert, dass er für uns Entscheidungen immer dann treffen wird, wenn wir uns überfordert fühlen?"

Das Verhalten eines Christen hat viel mit seiner Nähe zu Gott zu tun. Unabwendbares Leid ist auch bei Christen anzutreffen. Dem können wir uns nicht entziehen. Dazu gehören auch Unmöglichkeiten, immer das aus menschlicher Sicht Richtige zu tun.

Ich denke, der Wille das Unmögliche zu tun, z.B. um Gutes "für alle" zu bewirken, führt zu einer Last, die wir nicht tragen können. Sagte Jesus nicht "kommt her zu mir, die ihr beladen seid, ich will euch erquicken"?

Ich sehe jedenfalls für mich nicht die Notwendigkeit die jeweils richtige Entscheidung herauszufinden, wenn diese Aufgabe meine Kompetenzen übersteigt.

Sieh die Erzählung von Abraham an, dem Gott abverlangte, seinen Sohn zu opfern. Abraham folgte, weil er wusste, dass Gott nicht nur Leben nimmt, wie Er will, sondern auch jederzeit wieder geben kann. Und das gehört zum Geheimnis des Glaubens, dass unser Vertrauen über unseren Tod oder den unserer Liebsten hinaus reicht.

"Ist es nicht vielmehr so, dass Du mit allerhand "Werkzeuge" ausgestattet wurdest, Eine Entscheidungskompetenz zu entwickeln? Und wie passt der freie Wille da rein ?

Sicher haben wir Kompetenzen (Werkzeuge) erhalten, mit denen wir auch lösungsorientiert umgehen sollen und in vielen Fällen auch können. Jedoch besteht unser freier Wille lediglich darin, dass wir uns entscheiden, unsere Aufgaben mit Gott oder ohne Gott anzugehen. Und zu der Wahl "mit Gott eine Aufgabe anzugehen", kann eben auch bedeuten, Gott machen zu lassen und Seine Lösung abzuwarten, ohne vorerst selbst aktiv zu werden.
Wir sollten lernen, Entscheidungen mit Gott zu besprechen und ggf. abzugeben, besonders dann, wenn unsere Werkzeuge eben nicht ausreichen.

Es gibt viele denkbare und tatsächliche Probleme, die unsere Kompetenzen übersteigen. Die Frage (für mich) lautet nie "reichen meine Kompetenzen" sondern: Habe ich Gott eingebunden oder nicht?
In diesem Sinne halte ich es auch für falsch, Gott nicht einzubinden und nur eigenen Kompetenzen zu vertrauen, weil ich glaube "das schaffe ich schon alleine".

"Ich möchte Dich fragen, für wie verantwortungsbewusst Du einen Menschen hälst, der sein Fahrzeug mit Motorschaden lediglich aufpoliert und reinigt, bevor er diesen Wagen wieder in Umlauf bringt?

Kann so ein Mensch überhaupt eine Entscheidung dieser Grössenordnung gewissenhaft fällen oder eine Verantwortung für andere Menschen tragen ?" Keine guten Beispiele für menschliche Schwächen, bei denen eine Beurteilung erforderlich ist. Lass uns lieber beim Trolley-Dilemma bleiben. Deine letzte Frage ist schon interessanter.

"Sind Christen bewusst genug, gottgefällige Entscheidungen zu treffen und können wir sie gut begründen ?
Sicher doch, können wir gottgefällige Entscheidungen treffen. Es hängt an unserer Nähe zu Jesus bzw. von unserem Gehorsam ab. Je mehr wir geübt sind, Gott zu gehorchen, desto leichter fällt es, gottgefällige Entscheidungen zu treffen - und umgekehrt.

Was sind die Merkmale einer gute Begründung? Wer entscheidet über das Prädikat "gut"?
Je nach Situation strebe ich keine Entscheidungen an unter der Prämisse, dass ich diese in jedem Fall in den Augen anderer zu rechtfertigen oder gut zu begründen habe.

Habe ich in einer Situation wie beim Trolley-Dilemma im Vertrauen auf Gott eine Entscheidung getroffen, dann ist diese immer gut - egal wie die Entscheidung ausgefallen ist und wie ihre Folgen sind. Christen sind eben keine Übermenschen, bei denen das Unmögliche zu bewirken zu den Aufgaben gehört.

Bluehorse 10.12.2022 02:40

Seinesgleichen

"Ich lese heraus, dass Du Dich nicht nur in der Theorie - aus völlig verständlichen Gründen - schwer tust. Stündest Du schliesslich praktisch vor einem Interessenskonflikt mit grossem emotionalem Anteil, der Dir eine Handlungs- u. Entscheidungsfähigkeit abverlangt.

Was aber, wenn Dich Dein Leben vor dieser Herausforderung stellt? Ganz praktisch, in einer ähnlichen -allerdings- wahrscheinlicheren Situation . Du müsstest handeln, um überhaupt die Chance zu haben, die geliebte Person wieder in den Arm nehmen zu können.."

Du irrst. In der Theorie tue ich mich i.d.R. leicht und im Leben bin ich engagiert, die Theorie auch zu leben. Und nein, auch wenn ich Interesse habe, die geliebte Person wieder in den Arm zu nehmen, liegt darin nicht mein primäres Ziel.

Die Begründung dafür gab ich schon 2:26 Uhr. Aber ich will es nochmal etwas anders formulieren. Das Geheimnis der richtigen Entscheidung hängt von unserem Vertrauen zu Gott und unserem Gehorsam ab. Sind wir geübt, auch in kleinen Situationen mit Gott zu entscheiden, obwohl wir es aufgrund unserer Kompetenzen nicht tun müssten, dann bilden auch große Situationen kein grundsätzliches Problem. Ob meine Entscheidung in Situationen wie beim Trolley-Dilemma von anderen Menschen geteilt wird, ist für mich Nebensache. Wenn ich im Grunde Gott gehorsam bin und dann im Vertrauen zu Gott handelte, dann ist diese Entscheidung auch die Richtige.

Seinesgleichen 10.12.2022 16:48

@Bluehorse

Ich empfinde Deine Ausführungen leider für unzureichend.

"Ich sehe jedenfalls für mich nicht die Notwendigkeit die jeweils richtige Entscheidung herauszufinden, wenn diese Aufgabe meine Kompetenzen übersteigt."

"In diesem Sinne halte ich es auch für falsch, Gott nicht einzubinden und nur eigenen Kompetenzen zu vertrauen, weil ich glaube "das schaffe ich schon alleine".

..man würde eben nicht "gottlos" seine Entscheidungen treffen, wenn man bewusster seine Entscheidungen treffen könnte, selbst zu handeln.
Es kann auch weniger eine Gewissensfrage aufkommen, weil eben die Kompetenz im Vorfeld erlangt werden kann...das passiert im Rahmen des Bewusst-werdens. Wenn die Rettung eines geliebten Menschen für Dich nicht primäres Ziel ist, wieso soll eine angeeignete Handlungsfähigkeit, die Du durchaus in gottgefälligerweise ausbilden kannst, nicht erstrebenswert sein?

Wieso liegt es für Dich näher, dass ein bewusster Entscheidungsträger „gottlos“ agieren könnte ?
Für mich klingt das wie eine Ausrede um sich grösseren Verantwortungen entziehen zu können...gerade wenn es ans Eingemachte geht, sollte man doch wissen, warum man welche Entscheidung trifft und nicht seine Verantwortung gerade dann abgeben, wenn es unbequem wird.

Paulus hat gesagt: Wir können nicht die Welt beherrschen, aber wir können ihr helfen...aber doch nicht durch Verantwortungslosigkeit. Durch weg sehen und „Problem-Abgabe“.
Wenn wir uns doch bereits der Eigenverantwortung entziehen, “nur“ weil wir mit dem Verlust eines geliebten Menschen konfrontiert würden. Wie sollen wir Menschen in der Lage sein, jemals wirklich etwas „hilfreiches“, im Sinne einer christlichen Offenbarung für diese Welt zu tun?
Ich will auch erklären : Wenn Christen nicht handlungsfähig sind und es auch vorziehen, es bleiben zu wollen, dann sind sie – aus meiner Sicht - mehr theoretische Christen, als dass sie in der Tat und Praxis in Nachfolge ihres Eretters leben...Dies ist und soll keine Veurteilung sein, denn ich sehe es wie Du, dass nicht Jeder Mensch die gleiche Last tragen kann...Umso wichtiger ist es, für jeden einzelnen Christen in der Tiefe zu verstehen, wo seine christlichen Handlungskompetenzen abgerufen werden sollten und wo er möglichst keine unnötige Last sich und seinen Mitmenschen auferlegt, die man nicht zu stemmen befähigt ist...Denn Jesus sagt auch, wir können es ihm gleich tun...das bedeutet in der Konsequenz dann aber auch, dem schmalen Weg auch dann noch folgen zu können, wenn es eng wird.

In der Welt entziehen sich die Christen doch auch nicht, den demokratischen Wahlen, obwohl sie oftmals keine polit-wissenschaftliche Kompetenzen haben. DAS sollten sie aber dann z.B. sehr wohl aus meiner Sicht dringend tun, wenn sie bereits die Verantwortung um einen geliebten Menschen lieber Gott überlassen. Und sich auch nicht an durchaus auch gottloser Politik beteiligen wollen. Denn alles was in der Politik geschieht, wird dann auch im Namen des Wählers getan...und gemessen daran, dass Gott in der Politik ausgeschlossen wird, sollte ein Christ sich stattdessen damit befassen, wie es gottgefälligererweise auch anders ginge.

Dadurch wäre enorm der Welt geholfen.
Denn z.B. das Wahlrecht ausüben, ohne das es von Not ist und ohne die entsprechenden Wahlkompetenzen, die eigenen Entscheidungen auch in der gesammtgesellschaftlichen Auswirkung/Konsequenz erfassen zu können, befugt leider nur Andere, „gottlos“ die Menschen in die Irre führen zu können.

Insofern ist es sehrwohl erstrebenswert, Handlungskompetenzen nicht nur zu erwerben, sondern auch IMMER seine Entscheidungen begründen zu können. Als Christ sicherlich zwingend in gottgefälliger Abstimmung.
Sich jedoch gegebenenfalls einer substanziellen Herausforderung zu entziehen, kommt MIR bei Christen, leider fast schon einer Blindheit gleich.

Die Beziehung zu Gott hast Du ja schliesslich auch schon vor einer möglichen Herausforderung.

Wie genau entscheidest Du im 2. Beispiel von mir?
Auf beiden Gleisen steht ein geliebter Mensch. Es bleibt keine Zeit ... übergibst Du die Entscheidung an Gott? ....für ein Gebet jedenfalls ist und bleibt keine Zeit !
Handelst Du nun, oder nicht?
Wenn ja, WIE und warum triffst Du Deine Entscheidung ?

An Abraham wäre ich übrigens fast in meiner Glaubensfrage gescheitert...war mir zu grausam...ich legte die Bibel entsetzt wieder weg...das war nicht mein Schöpfer, den ich unbewusst suchte...bis ich staunte, dass Gott genau das tat, was er einst Abraham abzuverlangen schien... und das ausgerechnet auch für mich.

Diese Erkenntnis war für mich die Wichtigste und auch wohl die Schönste .

"Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn hingegeben hat, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern ewiges Leben haben." Joh.3.16

Nun konnte ich Gott verstehen.

Seinesgleichen 10.12.2022 16:52

@Gladiator68

Ich danke Dir für Deine Teilnahme.
Ich sehe die Dinge oftmals aus mehreren Perspektiven und auch in grösseren Zusammenhängen. Deshalb bleibt es vielleicht auch nicht nur bei dieser einen ursprünglichen Fragestellung. Denn aus meiner Sicht, ist das Experiment nicht zuende bzw. weiter geführt worden...da gibt es viel zu entdecken.

Seinesgleichen 10.12.2022 17:08

@Waldjunge777

Mir wäre es auch lieber, ich hätte weitere Optionen. Aber das Leben hier in dieser Welt ist leider manches mal grausamer, als wir uns wünschen. Ich denke es kann nicht schaden sich deshalb mit der Theorie zu befassen ...Oftmals sogar sehr viel grausamer, als die meisten Menschen es überhaupt erfassen könnten...
Ich frage mich neugierig, wie Du reagieren würdest, wenn anstelle der 5 fremden Personen eine weitere von Dir geliebte Person stünde... wie und warum wohl Du Deine Entscheidung als Weichensteller treffen würdest... verrätst Du es ?

Bluehorse 10.12.2022 19:54

Seinesgleichen

"Ich empfinde Deine Ausführungen leider für unzureichend"

Unzureichend - inwiefern?
Warum teilst Du mir das mit? Was soll ich damit anfangen? Gibt es hier ein Notensystem?

Was in jedem Fall unzureichend ist, andere um ihre Meinung zu bitten und sich selbst bedeckt zu halten.

..man würde eben nicht "gottlos" seine Entscheidungen treffen, wenn man bewusster seine Entscheidungen treffen könnte, selbst zu handeln.

Eine wenig aussagekräftige Aussage, denn das Eine hat mit dem Anderen nicht zwangsläufig etwas zu tun.

Es kann auch weniger eine Gewissensfrage aufkommen, weil eben die Kompetenz im Vorfeld erlangt werden kann...das passiert im Rahmen des Bewusst-werdens.

Auch wieder eine Aussage ohne erkennbare Qualität. Die menschliche Kompetenz, das Richtige zu tun, stößt an ihre Grenzen, siehe Trolley-Dilemma. Da hilft Dir auch kein Bewusstwerden sondern Realitätsbewusstsein.

Wenn die Rettung eines geliebten Menschen für Dich nicht primäres Ziel ist, wieso soll eine angeeignete Handlungsfähigkeit, die Du durchaus in gottgefälligerweise ausbilden kannst, nicht erstrebenswert sein?
Das habe ich nicht verneint.

Wieso liegt es für Dich näher, dass ein bewusster Entscheidungsträger „gottlos“ agieren könnte ?
Unverständliche Frage. Näher als was?

Für mich klingt das wie eine Ausrede um sich grösseren Verantwortungen entziehen zu können...gerade wenn es ans Eingemachte geht, sollte man doch wissen, warum man welche Entscheidung trifft und nicht seine Verantwortung gerade dann abgeben, wenn es unbequem wird.
Das Wissen, warum man welche Entscheidung trifft, bedeutet nicht automatisch, dass man verantwortlich entscheidet oder handelt.
Im übrigen, wenn für mich Gottes Nähe besondere Bedeutung hat, dann bedeutet das nicht, dass ich nicht weiß, warum ich welche Entscheidung treffe.

Ich bin schon sehr dafür, dass man seine Verantwortung nicht abgibt. Aber was ist denn meine Verantwortung in der jeweiligen Situation - und wer bestimmt das?

Paulus hat gesagt: Wir können nicht die Welt beherrschen, aber wir können ihr helfen...
Wo hast Du denn das her? Hast Du Personen oder etwas verwechselt?

Wenn wir uns doch bereits der Eigenverantwortung entziehen, “nur“ weil ....
Bei dieser Aussage und bei den nachfolgenden Aussagen verstehe nicht, warum Du das mir schreibst. Ich bin sehr für Eigenverantwortung (stimme den Aussagen also zu).

Insofern ist es sehrwohl erstrebenswert, Handlungskompetenzen nicht nur zu erwerben, sondern auch IMMER seine Entscheidungen begründen zu können. Als Christ sicherlich zwingend in gottgefälliger Abstimmung.

Sich jedoch gegebenenfalls einer substanziellen Herausforderung zu entziehen, kommt MIR bei Christen, leider fast schon einer Blindheit gleich.

Auch hier stimme ich Dir zu. Allerdings bezweifle ich, dass der Welt enorm geholfen ist, wenn wir Christen demokratische Wahlrechte wahrnehmen. Ich glaube, da überschätzt Du die Wirkung des Wahlrechts.

Wie genau entscheidest Du im 2. Beispiel von mir?
Ich entscheide nach dem gleichen Prinzip wie beim ersten. Das Wie und das Warum habe ich auch in Beantwortung des ersten Beispiels erläutert.

Seinesgleichen 10.12.2022 20:29

@Bluehorse

Ich führte das "unzureichende" aus.Warum willst Du einen anderen Anschein erwecken?

Wenn Du zudem etwas - mich betreffend -wissen möchtest, dann frag mich doch einfach. Ich erwarte nichts, was ich nicht ebenso zu leisten bereit oder imstande bin...

"..man würde eben nicht "gottlos" seine Entscheidungen treffen, wenn man bewusster seine Entscheidungen treffen könnte, selbst zu handeln. "

An meiner Aussage gibt es auch nichts zu rütteln, weil die theoretische Auseinandersetzung mit einem Problem jedenfalls im Falle einer rellen Konfrotation mit einer praktischen Herausforderung nur vorteilhaft wäre.

Du schreibst:
"Auch wieder eine Aussage ohne erkennbare Qualität. Die menschliche Kompetenz, das Richtige zu tun, stößt an ihre Grenzen, siehe Trolley-Dilemma. Da hilft Dir auch kein Bewusstwerden sondern Realitätsbewusstsein."

Im Gegensatz zu Dir, wäre ich auch konfrontiert mit der Realität nicht so hilflos, wie Du den Anschein machst. Ich ziehe es vor gegebenenfalls mich einem Problem zu stellen und nicht davor zu flüchten oder es aus Ermangelung an Kompetenz weiterzugeben...

"Ich bin schon sehr dafür, dass man seine Verantwortung nicht abgibt. Aber was ist denn meine Verantwortung in der jeweiligen Situation - und wer bestimmt das?"

Hast D doch weiter oben bereits selbst festgelegt. Ich stimme Dir sogar zu. Denn als Christ sollte man stets gottgefällige Entscheidungen treffen. Umso begrüsenswerter ist es, sich auch theoretisch ein Bild möglicher Herausforderungen machen zu können. Genug Zeit bliebe ja die aller gottgefälligste Entscheidung dann gegebensfalls treffen zu können.

Ich schrieb Dir das zur "Eigenverantwortung" weil Du dazu augenscheinlich tendierst lieber keine Entscheidung zu treffen, als eine falsche...dann ist es aber auch umso wichtiger herauszufinden, was gegebenenfalls "richtig" oder "falsch" ist, wenn man also seine Hände in Unschuld waschen möchte.

Ich verstehe eben nicht Dein Prinzip und was das mit einer gottgefälligen Entscheidung zu tun haben soll, wo Du zeitgleich quasi weiter oben von einer undurchdchten Entscheidung anderer ausgehst, im Wissen, dass sie sehrwohl erst durch Auseinandersetzung mit der Theorie befähigt sind auch praktisch bestmöglich zu handeln.
Das ist nichts anderes als wenn Du zwar behauptest, die Bibel sei für den christlichen Glauben unabdingbar, anderseits bewähren sich nicht in der Theorie und durch unnötiges diskutieren, sondern letzendlich in der Tat als Christ...erzählen kann man nämlich viel...

Ja und wo ich das mit Paulus "her" habe?
Einwenig selbstkritischere Herangehensweise hätte diese Deine Frage erübrigt...
Aber ich bin ja gerne dennoch hilfsbereit :

Findest Du alles im Brief von Paulus an die Römer. Ist ja nun wirklich nicht so, als habe er nicht konkret auf konkrete Fragen geantwortet.

Ich empfehle auch für einen guten Überblick :
https://www.soundwords.de/der-brief-des-paulus-an-die-roemer-6-a16302.html

Seinesgleichen 10.12.2022 21:07

@Bluehorse

Ich möchte gerne von Dir wissen, was ein Wahlrecht für einen Sinn ergibt, wenn es nicht möglich ist zu politischen Sachfragen mit "richtig" oder "falsch" wählen zu können ?

Und schlimmer noch, Menschen ermöglicht - völlig unbewusst - dem Teufel sogar noch in die Hände zu spielen...

Auch fände ich es gut, wenn Du an dieser Stelle vielleicht doch auf meine Frage von weiter oben antworten könntest. Du hast selbst der Frage jedenfalls dort oben keinerlei Relevanz zugeschrieben und sie deshalb ausgemustert. Ich halte sie aber eben doch für wichtig. Deshalb nochmal:

Ich möchte Dich fragen, für wie verantwortungsbewusst Du einen Menschen hälst, der sein Fahrzeug mit Motorschaden lediglich aufpoliert und reinigt, bevor er diesen Wagen wieder in Umlauf bringt?

Am besten auf einer Skala von 0-10.

Kann so ein Mensch überhaupt eine Entscheidung dieser Grössenordnung gewissenhaft fällen oder eine Verantwortung für andere Menschen tragen ?

Bluehorse 10.12.2022 22:25

Seinesgleichen
"Ich führte das "unzureichende" aus. Warum willst Du einen anderen Anschein erwecken?"

Mir scheint, dass Du einen Gedankengang zur Hälfte schreibst und zur Hälfte nur denkst. Das reicht nicht. Du machst mir damit unnötige Mühe. Drücke Dich bitte eindeutig aus und lass mich nicht raten, was gemeint sein könnte.

Beispiel: Wenn Du schreibst : "Ich empfinde Deine Ausführungen leider für unzureichend" dann fehlt die Fortsetzung, die z.B. lauten könnte: "....um den Begriff X zu erklären" oder auch "um meine Frage .... zu beantworten."

Das Gleiche gilt für meine Frage, woher Du die Paulusworte hast. Da erwarte ich eine Bibelstelle und nicht einen Hinweis auf den Römerbrief oder auf einen anderen Blog.

Deine Bemerkung "Einwenig selbstkritischere Herangehensweise hätte diese Deine Frage erübrigt..." ist nicht nur falsch, sondern empfinde ich als frech.

Ich schrieb Dir das zur "Eigenverantwortung" weil Du dazu augenscheinlich tendierst lieber keine Entscheidung zu treffen, als eine falsche...
Es liegt an Deinem falschen Augenschein....

Ich verstehe eben nicht Dein Prinzip und was das mit einer gottgefälligen Entscheidung zu tun haben soll,
Ja, schade. Evt. hab ich mich zu kompliziert ausgedrückt.

".... wo Du zeitgleich quasi weiter oben von einer undurchdchten Entscheidung anderer ausgehst."
welche Stelle genau meinst Du?

Ich möchte gerne von Dir wissen, was ein Wahlrecht für einen Sinn ergibt, wenn es nicht möglich ist zu politischen Sachfragen mit "richtig" oder "falsch" wählen zu können ?
Ich erkenne auch wenig Sinn, daher kann ich Deinem Informationsbedürfnis nicht nachkommen.

Bluehorse 10.12.2022 22:28

Seinesgleichen

"Ich halte sie aber eben doch für wichtig. Deshalb nochmal:

Ich möchte Dich fragen, für wie verantwortungsbewusst Du einen Menschen hälst, der sein Fahrzeug mit Motorschaden lediglich aufpoliert und reinigt, bevor er diesen Wagen wieder in Umlauf bringt?

Am besten auf einer Skala von 0-10.

Kann so ein Mensch überhaupt eine Entscheidung dieser Grössenordnung gewissenhaft fällen oder eine Verantwortung für andere Menschen tragen ?"

Warum hältst Du diese Frage für wichtig? Um was geht es Dir? Kannst Du diese Frage nicht selbst beantworten? Ich fühle mich unterfordert.

Und schreib doch mal Deine Lösung zum Trolley-Dilemma.

Seinesgleichen 10.12.2022 23:02

@Bluehorse

Du weisst ganz genau welche Stelle ich meinte. Die Stelle an der Du davon ausgehst und suggerierst, dass andere Entscheidungsträger eben keinen göttlichen Bezug in ihre Entscheidungen einfliessen lassen.
Eine Anmassug, gerade dann wenn man sich selbst eher einer Entscheidung entziehen möchte.

Eine Frechheit ist es zudem, dass Du eine konkrete Bibelstelle über meine Antworten hinaus abverlangst, wo ich auf den gesammten Brief des Paulus an die Römer hinweise, weil eben auch nicht bloss eine Stelle meine Behauptung ausführlich belegt und zudem auch noch Dir weiteres Material liefere. Wenn Du damit nichts anfangen kannst, verstehe ich selbstverständlich auch, dass Du an dieser Stelle unterfordert bist.

Wobei ich denke, dass da etwas ganz anderes mitschwingt. Meine Neugierde allerdings hält sich in Grenzen...

Kein Problem, ich diskutiere sowieso noch immer nicht auf deinem herausredenden und zwanghaft- in- der- Suppe- Haare -finden- zu -müssenden -Level...und unterfordern will ich Dich keineswegs. Ist schliesslich nicht so, als hätte ich ein dringendes Mitteilungsbedürfnis.

Daher bedanke ich mich an Deiner Teilnahme, aber ich diskutiere ungern um zu diskutieren...solltest Du inzwischen gewusst haben, dass es mir durchaus um Inhalte geht und nicht "Fix&Foxi" Lektüre.

Meine philosophische Gedanken machen noch immer keinen Halt vor irgendwelchen Schranken.
Sie müssen aber auch eben nicht zwingend dort völlig verhunzt werden, wo es zu geistigen Unterforderungen kommen kann und deshalb das Diskussionsniveau droht, in eine wirklich unterirdische Stufe abzugleiten, weil der Herr offenbar nicht imstande ist seine eigene Denke zu hinterfragen und sich vielmehr in einer anderen Intention verlieren möchte...lies Dir gefälligst den Paulus-Brief durch, bevor Du den Anschein erwecken willst, ich wüsste nicht wovon ich rede.

Denn deine Frage war, WOHER hast Du das!

Eben genau DAHER !!! Tschüss.

Das moralphilosophische Gedankenexperiment .

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