Christliches Forum

Bambus2021

Stoiker (z.b. Markus Aurelius) und die christliche Lehre

Ich habe mich gerade nur am Rand eingelesen und dachte
mir, da hier auf CsC ja offenbar sehr gute Theologen bzw. gebildetere Männer sind, dass sich da jemand auskennt?
Also mit den Stoikern und ob diese Lehre wegen der Lehre
von Jesus Christus eigentlich überflüssig ist?

EchtePerle 04.01.2022 01:06

Was das Wort Gottes über Philosophie sagt:

Kolosser 2, Vers 8:

8 Habt acht, daß euch niemand beraubt[2] durch die Philosophie und leeren Betrug, gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß den Grundsätzen der Welt und nicht Christus gemäß.

Apostelgeschichte 17, Vers 16 - 34

Paulus in Athen

16 Während aber Paulus in Athen auf sie wartete, ergrimmte sein Geist in ihm, da er die Stadt so voller Götzenbilder sah.
17 Er hatte nun in der Synagoge Unterredungen mit den Juden und den Gottesfürchtigen, und auch täglich auf dem Marktplatz mit denen, die gerade dazukamen.

18 Aber etliche der epikureischen und auch der stoischen Philosophen maßen sich mit ihm. Und manche sprachen: Was will dieser Schwätzer wohl sagen? Andere aber: Er scheint ein Verkündiger fremder Götter zu sein! Denn er verkündigte ihnen das Evangelium von Jesus und der Auferstehung.

19 Und sie ergriffen ihn und führten ihn zum Areopag[2] und sprachen: Können wir erfahren, was das für eine neue Lehre ist, die von dir vorgetragen wird?
20 Denn du bringst etwas Fremdartiges vor unsere Ohren; deshalb wollen wir erfahren, was diese Dinge bedeuten sollen!
21 Alle Athener nämlich und auch die dort lebenden Fremden vertrieben sich mit nichts anderem so gerne die Zeit, als damit, etwas Neues zu sagen und zu hören.

Die Verkündigung des Paulus auf dem Areopag

22 Da stellte sich Paulus in die Mitte des Areopags und sprach: Ihr Männer von Athen, ich sehe, daß ihr in allem sehr auf die Verehrung von Gottheiten bedacht seid!
23 Denn als ich umherging und eure Heiligtümer besichtigte, fand ich auch einen Altar, auf dem geschrieben stand: »Dem unbekannten Gott«. Nun verkündige ich euch den, welchen ihr verehrt, ohne ihn zu kennen.
24 Der Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde ist, wohnt nicht in Tempeln, die von Händen gemacht sind;
25 er läßt sich auch nicht von Menschenhänden bedienen, als ob er etwas benötigen würde, da er doch selbst allen Leben und Odem und alles gibt.
26 Und er hat aus einem Blut[3] jedes Volk der Menschheit gemacht, daß sie auf dem ganzen Erdboden wohnen sollen, und hat im voraus verordnete Zeiten und die Grenzen ihres Wohnens bestimmt,
27 damit sie den Herrn suchen sollten, ob sie ihn wohl umhertastend wahrnehmen und finden möchten; und doch ist er ja jedem einzelnen von uns nicht ferne;
28 denn »in ihm leben, weben[4] und sind wir«[5], wie auch einige von euren Dichtern gesagt haben: »Denn auch wir sind von seinem Geschlecht.«[6]
29 Da wir nun von göttlichem Geschlecht sind, dürfen wir nicht meinen, die Gottheit sei dem Gold oder Silber oder Stein gleich, einem Gebilde menschlicher Kunst und Erfindung.
30 Nun hat zwar Gott über die Zeiten der Unwissenheit hinweggesehen, jetzt aber gebietet er allen Menschen überall, Buße zu tun,
31 weil er einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis in Gerechtigkeit richten wird durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat und den er für alle beglaubigte, indem er ihn aus den Toten auferweckt hat.
32 Als sie aber von der Auferstehung der Toten hörten, spotteten die einen, die anderen aber sprachen: Wir wollen dich darüber nochmals hören!
33 Und so ging Paulus aus ihrer Mitte hinweg.
34 Einige Männer aber schlossen sich ihm an und wurden gläubig, unter ihnen auch Dionysius, der ein Mitglied des Areopags war, und eine Frau namens Damaris, und andere mit ihnen.

1. Korinther 1, Vers 18 - 21

Das Wort vom Kreuz und die Weisheit der Menschen

18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft;

19 denn es steht geschrieben: »Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen«.[7]

20 Wo ist der Weise, wo der Schriftgelehrte, wo der Wortgewaltige dieser Weltzeit? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht?

21 Denn weil die Welt durch [ihre] Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott, durch die Torheit der Verkündigung diejenigen zu retten, die glauben.

1. Korinther 2, Vers 6 - 16

Die Weisheit der Welt und die Weisheit Gottes

6 Wir reden allerdings Weisheit unter den Gereiften[2]; aber nicht die Weisheit dieser Weltzeit, auch nicht der Herrscher dieser Weltzeit, die vergehen,

7 sondern wir reden Gottes Weisheit im Geheimnis, die verborgene, die Gott vor den Weltzeiten zu unserer Herrlichkeit vorherbestimmt hat,

8 die keiner der Herrscher dieser Weltzeit erkannt hat – denn wenn sie sie erkannt hätten, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt –,

9 sondern, wie geschrieben steht: »Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört und keinem Menschen ins Herz gekommen ist, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben«.[3]

10 Uns aber hat es Gott geoffenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes.

11 Denn wer von den Menschen kennt die [Gedanken] des Menschen als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So kennt auch niemand die [Gedanken] Gottes[4] als nur der Geist Gottes.

12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, so daß wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist;

13 und davon reden wir auch, nicht in Worten, die von menschlicher Weisheit gelehrt sind, sondern in solchen, die vom Heiligen Geist gelehrt sind, indem wir Geistliches geistlich erklären.[5]

14 Der natürliche[6] Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muß.

15 Der geistliche [Mensch] dagegen beurteilt zwar alles, er selbst jedoch wird von niemand beurteilt;

16 denn »wer hat den Sinn des Herrn erkannt, daß er ihn belehre?«[7] Wir aber haben den Sinn des Christus

1. Korinther 3. Vers 16 - 23:

16 Wißt ihr nicht, daß ihr Gottes Tempel[4] seid, und daß der Geist Gottes in euch wohnt?
17 Wenn jemand den Tempel Gottes verderbt, den wird Gott verderben; denn der Tempel Gottes ist heilig, und der seid ihr.

18 Niemand betrüge sich selbst! Wenn jemand unter euch sich für weise hält in dieser Weltzeit, so werde er töricht, damit er weise werde!

19 Denn die Weisheit dieser Welt ist Torheit vor Gott; denn es steht geschrieben: »Er fängt die Weisen in ihrer List«.

20 Und wiederum: »Der Herr kennt die Gedanken der Weisen, daß sie nichtig sind«.[5]

21 So rühme sich nun niemand irgendwelcher Menschen; denn alles gehört euch:

22 es sei Paulus oder Apollos oder Kephas oder die Welt, das Leben oder der Tod, das Gegenwärtige oder das Zukünftige – alles gehört euch;

23 ihr aber gehört Christus an, Christus aber gehört Gott an.

hansfeuerstein 04.01.2022 01:16

Diese Lehre hat schon etwas Edles. Das Problem ist, dass jede auf Vernunft basierende
philosophische Lehre sinnlos bleibt, wenn sie ohne Gott auskommen möchte. Denn,
letztlich ist selbst die Vernunft sinnlos und der Unvernunft nicht überlegen, wenn kein
Gott ist. Ohne die Finalursache, die uns selber entzogen ist, bleibt alles Windhauch,
und individueller Anschauung überlassen. Würde zustimmen, dass diese Lehre durch Jesus Christus überflüssig, ja weit überboten ist. Denn zur eigentlichen Frage nach dem Sinn, kann diese Philosophie nur mit einer Vernuftlogik antworten, die bestenfalls das Leben mit seinen Wechselfällen erleichtert, ohne je darin einen letzten Sinn zu haben.

hansfeuerstein 04.01.2022 01:34

Man kann als Beispiel über den Umweltschutz nachdenken, und durchaus edle Pläne und Ziele damit verfolgen, als Lebenssinn sozusagen. Doch weiss keiner, ob dieses Vernuftziel überhaupt je erreichbar ist. Es könnte auch sein, dass ein Asteriorid in kürzester Zeit all diese Ziele völlig zunichte macht. Da es keiner weiss und bestimmen kann, könnten die
Menschen schon bald auf die Idee verfallen, doch lieber das Leben in vollen Zügen auszukosten und alles zu tun, was nur irgendwie möglich ist und den grössten Spass macht.
Alles was uns vernüftig erscheint, könnte dann durchaus völlig zwecklos sein. Einen Sinn hat unser Leben nur, wenn es auf Gott bezogen ist, als Faktum, als Realität.

EchtePerle 04.01.2022 01:59

Jeder von uns, muss sich in seinem Leben entscheiden, was die Wahrheit ist.

Gottes Wort oder Menschen Wort.

26 Siehe, ich lege euch heute den Segen und den Fluch vor:

27 den Segen, wenn ihr den Geboten des Herrn, eures Gottes, gehorsam seid, die ich euch heute gebiete;

28 den Fluch aber, wenn ihr den Geboten des Herrn, eures Gottes, nicht gehorsam sein werdet und von dem Weg, den ich euch heute gebiete, abweicht, so daß ihr anderen Göttern nachfolgt, die ihr nicht kennt.

5. Mose 11, Vers 26 - 28

Fluch und Segen hängen davon ab, auf was der Mensch vertraut

5 So spricht der Herr: Verflucht ist der Mann, der auf Menschen[1] vertraut und Fleisch zu seinem Arm macht, und dessen Herz vom Herrn weicht!

6 Er wird sein wie ein kahler Strauch[2] in der Einöde[3]; er wird nichts Gutes kommen sehen, sondern muß in dürren Wüstenstrichen hausen, in einem salzigen Land, wo niemand wohnt.

7 Gesegnet ist der Mann, der auf den Herrn vertraut und dessen Zuversicht der Herr geworden ist!

8 Denn er wird sein wie ein Baum, der am Wasser gepflanzt ist und seine Wurzeln am Bach ausstreckt, der die Hitze nicht fürchtet, wenn sie kommt, sondern seine Blätter bleiben grün; auch in einem dürren Jahr braucht er sich nicht zu sorgen, und er hört nicht auf, Frucht zu bringen.

Der Herr Jesus betet im Hohepriesterlichen Gebet Johannes 17, Vers 17:

17 Heilige sie in deiner Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit.

und spricht in Johannes 14, Vers 6:

6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben;
niemand kommt zum Vater als nur durch mich!

An der Liebe zur Wahrheit entscheidet sich, wo der Mensch seine Ewigkeit verbringen wird.

10 und aller Verführung der Ungerechtigkeit bei denen, die verlorengehen, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, durch die sie hätten gerettet werden können.

11 Darum wird ihnen Gott eine wirksame Kraft der Verführung senden, so daß sie der Lüge glauben,

12 damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt haben, sondern Wohlgefallen hatten an der Ungerechtigkeit.

2. Thessalonicher 2, Verse 10 - 12

Wir lesen also in Gottes Wort, dass die Liebe zur Wahrheit, den Unterschied macht.

So wünsche ich Dir, lieber Bambus2021 und allen interessierten Lesern,
eine kluge Entscheidung!

Zeitlos5 04.01.2022 02:21

Dabei ist alles so einfach lt. Lehre in der Schule:

Die Sonne läßt das Gras wachsen,
die Kühe u.a. genießen es und geben uns Milch und Nahrung."
Unsere Aufgabe ist es, zu "wachsen und uns zu mehren"

doch nur mit einer passenden Geschlechtspartnerin ohne Größenwahn!

Eigentlich ein Paradies!

Zeitlos

Sherezade 04.01.2022 08:06

Wissen und Bildung ist nie überflüssig. Philosophie gehört dazu. Stoa und der Einfluß auf das Christentum sind durchaus interessant. Wenn man sich denn mit den alten Griechen und deren Philosophie befasst:
Griechische Kulturgeschichte/ Burckhardt (spanneend und nicht so verstaubt, wie man vermutet)
Ein logischer Schritt könnte sein, dass man sich mit Religionsphilosophie befasst. Ich fand als Einführung den Hubbeling klasse.

Bambus2021 04.01.2022 14:02

Hi Ananas

Ich glaube da hast du schon einiges mitgemacht im Leben dass du so viele gute Erkenntnisse und Weisheit erlangen konntest.
Danke für die vielen Zitate und die Mühe die du dir damit gemach hast.

Es heist ja auch in Sprüche 4:
"22 Denn sie(Worte der Weisheit) sind das Leben denen, die sie finden, und heilsam ihrem ganzen Leib."

Interessant ist ja auch dass Paulus nicht sagte dass diese Stoiker den falschen Gott verehrten, sondern sie hatten da wo ja nur geschrieben "dem unbekannten Gott".
Das heist, obwohl sie ihn nicht kannten haben sie ihn doch als Gott verehrt.

Die Ausrichtung auf Disziplin und verschiedene andere Tugenden könnte ja dazu geführt haben dass die Stoiker quasi instinktiv den richtigen Gott verehrt haben.

In Römer 2 gibt es ja ebenfalls noch ein Zitat das darauf hindeuten könnte?

"14 Wenn nämlich Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz,
15 da sie ja beweisen, daß das Werk des Gesetzes in ihre Herzen geschrieben ist, was auch ihr Gewissen bezeugt, dazu ihre Überlegungen, die sich untereinander verklagen oder auch entschuldigen
16 an dem Tag, da Gott das Verborgene der Menschen durch Jesus Christus richten wird nach meinem Evangelium".

Sherezade 04.01.2022 16:25

Hier mal ein Lesetipp:
Paulus und Seneca - ein Essay. Stoische Ethik als Wegbereiter des Christentums
Ist von Marion Giebel und man kann es im Net lesen.

hansfeuerstein 04.01.2022 22:39

Christlicher Glaube ist halt eine persönliche Beziehung zu seinem Schöpfer und keine Ethik ...

EchtePerle 05.01.2022 03:13

@ Bambus2021

Lieber Bambus2021,

vielen Dank, für Deine Antwort.
Über Deine Reaktion, eben besonders das "Wie", bin ich freudig überrascht.
Dein Kommunikationsstil bezeugt für mich Deinen feinen Charakter.
Da hast Du einen kostbaren Schatz! Hüte ihn gut!

Meine ausführliche Antwort kommt wegen momentanem Termindruck, ein klein wenig später.

Gottes reichen Segen für Dich!

LG Ananas

Bambus2021 06.01.2022 20:31

Hi Ananas

Danke dir und auch allen anderen Kommentatoren für die Gedanken.