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Bonhoeffer und das intellektuelle Geschwurbel

Bonhoeffer und das intellektuelle Geschwurbel 
Schon mehrfach habe ich den Ausdruck "intellektuelles Geschwurbel" gelesen. Jedes mal habe ich den Eindruck: Wenn die Argumente ausgehen, versucht man es mit unqualifzierter Abwertung. 

Vielleicht liegt das auch manchmal an mir, wenn ich mich kompliziert ausdrücke und der Leser mir deshalb nicht folgen kann. Tipp: Einfach im Zweifel nachfragen: Wie ist das zu verstehen?

Auch ich frage manchmal nach, wenn ich etwas nicht verstehe. Damit habe ich kein Problem. Problematisch wird es eher dann, wenn man etwas nicht versteht und aus Bequemlichkeit nicht nachfragt - jedoch dem Gegenüber Ausdrücke wie z.B. "intellektuelles Geschwurbel" an den Kopf wirft.

Dann erinnere ich mich an Dietrich Bonhoeffer (1906 - 1945), der in seinen Briefen und Papieren, geschrieben im Gefängnis, der Nachwelt folgendes mitteilte:

Dummheit ist ein gefährlicherer Feind des Guten als Bosheit. Gegen das Böse lässt sich protestieren, es lässt sich bloßstellen, es lässt sich notfalls mit Gewalt verhindern, das Böse trägt immer den Keim der Selbstzersetzung in sich, indem es mindestens ein Unbehagen im Menschen zurücklässt. 

Gegen die Dummheit sind wir wehrlos.

Weder mit Protesten noch durch Gewalt lässt sich hier etwas ausrichten; Gründe verfangen nicht; Tatsachen, die dem eigenen Vorteil widersprechen, brauchen einfach nicht geglaubt zu werden - in solchen Fällen wird der Dumme sogar kritisch - und wenn sie unausweichlich sind, können sie einfach als nichtssagende Einzelfälle beiseitegeschoben werden. 

Dabei ist der Dumme im Unterschied zum Bösen restlos mit sich selbst zufrieden; ja, er wird sogar gefährlich, indem er leicht gereizt zum Angriff übergeht. Daher ist dem Dummen gegenüber mehr Vorsicht geboten als gegenüber dem Bösen. Niemals werden wir mehr versuchen, den Dummen durch Gründe zu überzeugen; es ist sinnlos und gefährlich.

Dietrich Bonhoeffer

  

Kommentare

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(Nutzer gelöscht) 08.10.2021 16:13
"Geschwurbel - Bedeutungen:

[1] abwertend, umgangssprachlich: unverständliche, realitätsferne oder ideologisch überfrachtete Aussagen, beispielsweise in Politik oder Werbung"


"Geschwurbel ist ähnlich wie Geschwafel ein abwertend gebrauchter Ausdruck der Umgangssprache für vermeintlich oder tatsächlich unverständliche, realitätsferne oder inhaltslose Aussagen. ... Sowohl Abschnitte geschriebener Texte wie Teile gesprochener Rede können als Geschwurbel bezeichnet werden."

Quelle: Wikipedia 

Also, dass ist durchaus eine qualifizierte Aussage. Und sie wurde jeweils  mit qualifizierten Argumenten kombiniert  im Verlauf der Dialoge. 

Tipp: Frag doch einfach in den betreffenden Dialogen konkret nach, wenn Du es nicht verstehst. 

Aus Bequemlichkeit stattdessen auf vermeintliche Dummheit oder Bösartigkeit anzuspielen, halte ich nicht für zielführend. 
 
Bluehorse 08.10.2021 16:18
meandyou2

wir können ja mal gemeinsam der Anwendung des Begriffes nachgehen.

"Also, dass ist durchaus eine qualifizierte Aussage."

und auf welchen Text bezieht sie sich? 🤔

Und sie wurde jeweils  mit qualifizierten Argumenten kombiniert  im Verlauf der Dialoge."

Welchen Dialog mit welchen Argumenten hast Du im Blick?

Ich bitte um konkrete Angaben, am besten 1 oder 2 konkrete Beispiele, damit nachvollziehbar ist, was Du meinst. 
 
(Nutzer gelöscht) 08.10.2021 16:26
Du kannst dem gerne konkret nachgehen. 
In den Dialogen auf die Du Dich beziehst im Eingangstext. 

"Geschwurbel" ist eine qualifizierte Aussage. 

Und denk dabei an meinen Tipp!
Sonst wird es problematisch.

Und nenne Du gerne konkrete Beispiele auf die Du Dich beziehst im Eingangstext. 
 
(Nutzer gelöscht) 08.10.2021 16:34
Ergänzung für @Bluehorse 

Damit nachvollziehbar ist, was Du meinst.
 
Bluehorse 08.10.2021 16:48
meandyou2

""Geschwurbel" ist eine qualifizierte Aussage." Nein

wie ich sehe, vermischst Du etwas. Geschwurbel ist nur ein Begriff. Nicht mehr. 

Ob er qualifiziert angewendet wird bzw. mit welcher Qualifikation, lässt sich nur anhand konkreter Beispiele - ein Text, in dessen Zusammenhang der Begriff verwendet wird - erkennen.  

"Du kannst dem gerne konkret nachgehen.
In den Dialogen auf die Du Dich beziehst im Eingangstext."

Das tue ich regelmässig. Genau deswegen kann ich den Begriff intellektuelles Geschwurbel nicht nachvollziehen. Ohne jetzt auf ein wahrscheinliches Motiv für die Anwendung einzugehen, scheint mir in bisherigen Dialogen die Anwendung des Begriffes immer falsch bzw. irreführend zu sein. Ich tippe auf: Wem die Argumente ausgehen bzw. wer erkennt, dass er im Unrecht ist, verhält sich so, wie Bonhoeffer es beschrieben hat:

"Gründe verfangen nicht; Tatsachen, die dem eigenen Vorteil widersprechen, brauchen einfach nicht geglaubt zu werden" 

und man wehrt offensichtlich zutreffende Argumente ab, indem man behauptet und bewertet: intellektuelles Geschwafel 

Meine Frage an Dich: Was willst Du mit Deinem Beitrag bewirken? Weil Du meinst, dass der Ausdruck doch zutreffend benutzt wurde, soll ich dem nachgehen? 

Nochmal: Bring 1-2 konkrete Beispiele - dann zeige auf, dass Deine Meinungsbildung gute Qualität hat. Auch für Dich gilt: nur weil Du eine Behauptung aufstellst, muss sie noch nicht wahr sein. Ich mag Behauptungen, die sachlich begründet werden. 
 
 
Bluehorse 08.10.2021 16:57
Ich lese erst jetzt Deinen Beitrag 16:34 Uhr.

Die Behauptung, ich würde intellektuelles Geschwurbel verwenden, kommt heute von Joanne. "Den benannten User sperre ich allerdings jetzt. Denn ich möchte hier kein intellektuelles Geschwurbel haben." Einen Beleg für die Richtigkeit bringt sie nicht.
Was soll man davon halten?


Meine beiden letzten Absätze (16:48 Uhr) scheinen mir nicht mehr passend zu sein. Ignoriere sie ggf., wenn Du das auch so siehst.
 
(Nutzer gelöscht) 08.10.2021 17:14
Du findest die Begründung, weshalb Joanne die Userin sperrt, schon recht merkwürdig.

Ich überhaupt nicht. Sie hat es damit begründet, dass die bei ihr auch gesperrt ist. Da würde ich mich eher wundern und mich fragen "wieso eigentlich?" Aus meiner Sicht ist das eher merkwürdig. Und dann finde ich es total nachvollziehbar, dass man auch sperrt.

Das muss aus meiner Sicht auch keine reife, reflektierte Entscheidung sein. Solche Entscheidungen trifft man intuitiv, und deshalb kann ich sie trotzdem nachvollziehen und verstehen.
 
Bluehorse 08.10.2021 17:23
angel08

Die Begründung von Joanne erfolgte auf dem Niveau "wie Du mir - so ich Dir". Das ist eine emotionale Reaktion. (Du nennst es intuitiv) Wenn Du auch eher auf Grund von Emotionen entscheidest, kann ich Deinen Beitrag gut verstehen. 
 
(Nutzer gelöscht) 08.10.2021 17:41
In dem Fall gibt es ja rationale Gründe, sie hat sie genannt. Und wenn die Sperrung der anderen Userin keinen Grund hatte, dann finde ich es folgerichtig, dass sie auch so gehandelt hat. 
Die Intuition spielt bei solchen Entscheidungen eine Rolle, das muss ja nicht heißen, dass die Vernunft keine Rolle spielt. Es gibt ja eine Begründung. 
 
(Nutzer gelöscht) 08.10.2021 18:04
Joanne hat eine umfangreiche, sachliche, Emotionale Begründung geliefert.

Also, mein Tipp: Nachfragen statt unqualifizierte Mutmaßungen anstellen und auch nicht  Humor auf Kosten anderer. 
 
(Nutzer gelöscht) 08.10.2021 18:08
@angel08
Joanne weiss warum.. habe ihr gestern Abend noch geschrieben. Und nein, ich bin nicht böse auf sie.🙏🕊😇
 
Bluehorse 08.10.2021 18:12
angel08
"In dem Fall gibt es ja rationale Gründe, sie hat sie genannt."

Nun, Joanne gab an:
"weil ich bei ihr gesperrt bin und keine Kommentare über die boshafte Genialität dieses Users lesen möchte."

Wenn Du das als rationale Begründung bezeichnest, dann ist die Logik völlig auf der Strecke geblieben. Aber Joanne ist ja nicht verpflichtet, logisch zu denken und zu handeln.

"dann finde ich es folgerichtig, dass sie auch so gehandelt hat."

Ja, ich stimme Dir zu. Wenn man unlogisch denkt, dann handelt man auch unlogisch.

Zur Ergänzung: Die Userin Ellie77 sperrt User/Userinnen aus geistlichen Gründen, wie ich irgendwo las. Also grundlos handelte sie nicht. 
 
Bluehorse 08.10.2021 18:16
meandyou2

"Also, mein Tipp: Nachfragen statt unqualifizierte Mutmaßungen anstellen und auch nicht  Humor auf Kosten anderer."

Wem gilt dieser Tipp? 
 
(Nutzer gelöscht) 08.10.2021 18:41
Für mich ist das vollkommen verständlich und nachvollziehbar. Du sperrst doch auch, wenn Du selbst gesperrt bist. In erster Linie ärgert man sich und die rationalen Gründe, die lassen sich dann auch ganz schnell finden. Und dann kann man sich alles noch ganz logisch zurechtlegen.
 
(Nutzer gelöscht) 08.10.2021 19:00
Ich hätte mich ehrlich gesagt, über deinen Beitrag um 18:12 Uhr geärgert. Es hörte sich für mich auch wieder nach Herabsetzung an: wenn man unlogisch denkt, handelt man auch unlogisch. Das kann man zwar schlecht angreifen, in diesem Kontext finde ich die Aussage allerdings platt und nicht angemessen.  
 
Friedensstifter 08.10.2021 19:42
Vielen Dank, lieber "Bluehorse", für dein Blogthema!👍 Sehr wichtig!

Dem will und kann ich inhaltlich vollkommen zustimmen und muss darüber nicht noch extra diskutieren.😉
 
Bluehorse 08.10.2021 20:03
angel08

"Für mich ist das vollkommen verständlich und nachvollziehbar. Du sperrst doch auch, wenn Du selbst gesperrt bist." 
Falsch! wie kommst Du denn darauf? 

" In erster Linie ärgert man sich und die rationalen Gründe, die lassen sich dann auch ganz schnell finden. Und dann kann man sich alles noch ganz logisch zurechtlegen." 

Das stimmt. Aber oft lässt sich herausfinden, ob es die Gefühle sind, die zur Entscheidung führten oder tatsächlich der Verstand.

"Ich hätte mich ehrlich gesagt, über deinen Beitrag um 18:12 Uhr geärgert. Es hörte sich für mich auch wieder nach Herabsetzung an: wenn man unlogisch denkt, handelt man auch unlogisch. Das kann man zwar schlecht angreifen, in diesem Kontext finde ich die Aussage allerdings platt und nicht angemessen."  

Na ja, meine Einschätzung bei der Begründung "weil ich bei ihr gesperrt bin und keine Kommentare über die boshafte Genialität dieses Users lesen möchte." ist: 
Grund 1: ich will mich mit der Sperre rächen, deswegen sperre ich sie jetzt auch
Grund 2: Weil ich nicht "....." lesen will, sperre ich sie.
Grund 1 ist Kindergartenverhalten
Grund 2 ist weist keinen Zusammenhang zwischen sperren von Person 1 und dem Lesen in irgendeinem Blog auf. Auch wenn Joanne die Userin Ellie77 gesperrt hat, kann Joanne immer noch lesen, was Ellie77 öffentlich schreibt. Was soll den da eine Sperre bewirken? Da passt doch nichts zusammen. 

"Es hörte sich für mich auch wieder nach Herabsetzung an: wenn man unlogisch denkt, handelt man auch unlogisch." 

Das ist keine Herabsetzung - sondern eine Transparentmachung von einem Fakt.
Oder anders ausgedrückt: Joanne zeigt mit ihrer Begründung, auf welch unlogischem Niveau sie sich befindet. Dafür kann ich doch nichts. Wenn es mich betrifft, zeige ich das nur auf.

Ich zeige nur auf bestehende Tatsachen. Für die Tatsachen - hier das Verhalten von Joanne - kann ich aber nichts. 
Demnächst muss sich noch der Lehrer bei den Eltern entschuldigen, weil er ihrem Sohn, seinem Schüler, einen Fehler aufgezeigt hat.    
 
(Nutzer gelöscht) 08.10.2021 20:50
Das mit der gegenseitigen Sperrung war nur eine Vermutung, weil ich es als gängige Praxis hier erlebe. Dann war das in Deinem Fall eine falsche Annahme.

Ob logisch oder nicht, darüber will ich mich gar nicht streiten. Ich finde das Bemühen gut, jemanden verstehen zu wollen, in der Art, wie es rüberkommt, egal ob vollständig im Recht oder nicht. Wenn man reif und reflektiert ist, und es will, dann kann man das auch schaffen, ohne sich selbst dabei zu verbiegen.
 
(Nutzer gelöscht) 08.10.2021 22:08
@Bluehorse 

"Wem gilt dieser Tipp?" 

Danke für die Nachfrage. 
Da muss man mit Logik rangehen!

Dir gilt dieser Tipp. 
 
Bluehorse 08.10.2021 22:23
meandyou2

der Tipp war falsch. 
Auch: Wo oder bei wem hätte ich was nachfragen sollen? 
 
(Nutzer gelöscht) 08.10.2021 22:51
Der Tipp ist richtig, und er wird nicht dadurch falsch weil Du ihn als falsch bewertest.

Du hast ihn ja sogar selbst angewendet, indem Du nachfragst wenn Du etwas nicht verstehst. 

Du kannst ihn an jedem Ort anwenden. Und bei jedem und jeder, falls Du etwas nicht verstehst. 
 
Bluehorse 08.10.2021 22:59
meandyou2
"Der Tipp ist richtig, und er wird nicht dadurch falsch weil Du ihn als falsch bewertest." 

Korrekt. Er ist aber falsch, wenn er nicht durchführbar ist. 

"Du hast ihn ja sogar selbst angewendet, indem Du nachfragst wenn Du etwas nicht verstehst." 

Das ist richtig.

"Du kannst ihn an jedem Ort anwenden. Und bei jedem und jeder, falls Du etwas nicht verstehst."

Nein. Wenn ich bei einem User/Userin gesperrt bin, geht das nicht. 
 
(Nutzer gelöscht) 08.10.2021 23:07
Der Tipp ist durchführbar, deshalb auch richtig. 

1. Wenn Du entsperrt bist. 

2. In einem Blog den Du eröffnen kannst mit
    Nachfragen an eine/n User/in.
    Hast es ja auch schon angewendet.

3. In dem Du eine/n anderen User/in bittest
    Deine Nachfrage weiterzuleiten an den/die
    betreffende User/in. 
 
Bluehorse 08.10.2021 23:21
"wenn das Wörtchen wenn nicht wär, wär mein Vater Millionär" Kennst Du das?

Alles andere funktioniert auch nur, wenn Dritte sowie die Gegenseite mitspielt. Immer wieder das Wörtchen "wenn"

Das ist meist zu wenig. Und nein, wenn ein User oder eine Userin keine Nachrichten von mir möchte, dann werde ich ihn oder sie auch nicht über Dritte kontaktieren. Ein Tipp, der Aufdringlichkeit voraussetzt, ist nichts für mich. Danke...  
 
(Nutzer gelöscht) 09.10.2021 00:09
Ja, ich kenne das Sprichwort.

Ob es funktioniert ob Dritte mitspielen, weiß man erst wenn man es ausprobiert.

Nachfragen geht auch, wenn die Gegenseite nicht mitspielt und keine Antwort gibt. Ob jemand auf Nachfragen antwortet ist nie gewiss. Aber das wäre dann auch eine Antwort. 

Mit der Blockierfunktion ist man nur für direkten Kontakt gesperrt, nicht aber für Kontakt über einen Dritten. 

Wenn Du es nicht willst, bedeutet das nicht das es nicht gehen würde. 

Ein Tipp über Möglichkeiten zur höflichen Nachfrage über Dritte setzt keine Aufdringlichkeit voraus. 

Gerne. 
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