Heiligenverehrung - kathpedia - knapp daneben ist auch vorbei
27.08.2021 18:25
Heiligenverehrung - kathpedia - knapp daneben ist auch vorbei
27.08.2021 18:25
Heiligenverehrung - kathpedia - knapp daneben ist auch vorbei
aus kathpedia
"Gott verbietet hier die Beschwörung von Toten im Rahmen von okkulten Praktiken, um Auskünfte aus dem Jenseits zu erhalten. Das Volk Gottes soll so etwas nicht tun, sondern sich ganz auf Gott verlassen und auf die von Ihm gesandten Propheten hören. „Du sollst ganz und gar bei dem Herrn, deinem Gott, bleiben. Denn diese Völker, deren Besitz du übernimmst, hören auf Wolkendeuter und Orakelleser. Für dich aber hat der Herr, dein Gott, es anders bestimmt. Einen Propheten wie mich wird dir der Herr, dein Gott, aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören“ (Dtn 18,13 ff EU).
Es gibt also einen klaren qualitativen Unterschied zwischen der okkulten Handlung und der Anrufung der Heiligen: Im einen will sich der Mensch stolz Zugang zu Informationen verschaffen, die vor ihm verborgen sind. Er umgeht also die von Gott gesetzte Ordnung und handelt gegen dessen Willen. Im anderen nimmt de Mensch demütig Zuflucht zu einer geliebten Person, damit diese bei Gott Fürsprache einlege."
"Es gibt Gruppen, die weniger ein Problem in der Verehrung als vielmehr in der Anrufung der Heiligen sehen."
Soweit kathpedia zum Stichwort: Verehrung der Heiligen
===================================
Dazu ist zu sagen: Wenn Verehrung sowie Anrufung der Heiligen so aussieht, dass ihnen durch Menschen göttliche Fähigkeiten (z.B. Funktion des Schutzpatronats) zugesprochen werden, dann ist das Problem wohl nachvollziehbar. Das spricht kathpedia ganz diplomatisch nicht an.
Gerne wird von kathpedia angeführt, dass Jesus nicht der einzige Mittler ist, sondern Engel als Mittler für Menschen eintreten. Als Beleg wird z.B. Hiob 33, 23+24 angeführt. Dabei wird "übersehen" dass nicht der Mensch den Engel anruft und als Mittler nutzt, sondern gerade bei Hiob wird deutlich "...der dem Menschen seine Pflicht mitteilen soll." Ähnlich kennen wir das von der Mutter Jesu, Maria. Auch zu ihr trat ein Engel und nicht umgekehrt.
Wir kennen keine Empfehlung und noch weniger eine Praxis im Neuen Testament, die dazu führt, dass zu Verstorbenen gebetet wird, sie als Mittler genutzt werden oder bei den Heiligen gar Schutzaufgaben zu vermuten sind.
Was ist nun zu kathpedia, Stichwort "Verehrung der Heiligen", zu sagen: Knapp daneben ist auch vorbei!
"Gott verbietet hier die Beschwörung von Toten im Rahmen von okkulten Praktiken, um Auskünfte aus dem Jenseits zu erhalten. Das Volk Gottes soll so etwas nicht tun, sondern sich ganz auf Gott verlassen und auf die von Ihm gesandten Propheten hören. „Du sollst ganz und gar bei dem Herrn, deinem Gott, bleiben. Denn diese Völker, deren Besitz du übernimmst, hören auf Wolkendeuter und Orakelleser. Für dich aber hat der Herr, dein Gott, es anders bestimmt. Einen Propheten wie mich wird dir der Herr, dein Gott, aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören“ (Dtn 18,13 ff EU).
Es gibt also einen klaren qualitativen Unterschied zwischen der okkulten Handlung und der Anrufung der Heiligen: Im einen will sich der Mensch stolz Zugang zu Informationen verschaffen, die vor ihm verborgen sind. Er umgeht also die von Gott gesetzte Ordnung und handelt gegen dessen Willen. Im anderen nimmt de Mensch demütig Zuflucht zu einer geliebten Person, damit diese bei Gott Fürsprache einlege."
"Es gibt Gruppen, die weniger ein Problem in der Verehrung als vielmehr in der Anrufung der Heiligen sehen."
Soweit kathpedia zum Stichwort: Verehrung der Heiligen
===================================
Dazu ist zu sagen: Wenn Verehrung sowie Anrufung der Heiligen so aussieht, dass ihnen durch Menschen göttliche Fähigkeiten (z.B. Funktion des Schutzpatronats) zugesprochen werden, dann ist das Problem wohl nachvollziehbar. Das spricht kathpedia ganz diplomatisch nicht an.
Gerne wird von kathpedia angeführt, dass Jesus nicht der einzige Mittler ist, sondern Engel als Mittler für Menschen eintreten. Als Beleg wird z.B. Hiob 33, 23+24 angeführt. Dabei wird "übersehen" dass nicht der Mensch den Engel anruft und als Mittler nutzt, sondern gerade bei Hiob wird deutlich "...der dem Menschen seine Pflicht mitteilen soll." Ähnlich kennen wir das von der Mutter Jesu, Maria. Auch zu ihr trat ein Engel und nicht umgekehrt.
Wir kennen keine Empfehlung und noch weniger eine Praxis im Neuen Testament, die dazu führt, dass zu Verstorbenen gebetet wird, sie als Mittler genutzt werden oder bei den Heiligen gar Schutzaufgaben zu vermuten sind.
Was ist nun zu kathpedia, Stichwort "Verehrung der Heiligen", zu sagen: Knapp daneben ist auch vorbei!
Kommentare
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Klavierspielerin2 27.08.2021 18:28
Das hatten wir schon mal, erst Luther hat verboten FÜR Verstorbene zu beten.
(Nutzer gelöscht) 27.08.2021 18:30
Jesus ist unser Mittler, vollumfänglich.
Bluehorse 27.08.2021 18:30
Luther ist mir nicht wichtig. Aber wenn er sich gegen Gebete für oder zu Verstorbenen aussprach, kann ich das verstehen.
(Nutzer gelöscht) 27.08.2021 18:50
@ist
Ich denke,
es MUSS gesagt werden - dein neues SEHR sehr schönes Foto,
mit den Wunderschönen Farben im Hintergrund,
auch die Herzen - ist sooo Wunderschön - Traumhaft! 😊
Es macht Freude es anzuschauen!
🌸
Shabbat Shalom @all
Ich denke,
es MUSS gesagt werden - dein neues SEHR sehr schönes Foto,
mit den Wunderschönen Farben im Hintergrund,
auch die Herzen - ist sooo Wunderschön - Traumhaft! 😊
Es macht Freude es anzuschauen!
🌸
Shabbat Shalom @all
Bluehorse 27.08.2021 19:00
Jerusa: Menschen werden gerettet, weil sie ihre Entscheidung für Jesus treffen - und nicht weil wir für sie beten.
JesusComesBackSoon 27.08.2021 19:03
@Jerusa: Dass Leute im jenseits lieber in der Hoelle schmoren, statt durch Gebete gerettet zu sein??!!!! --- was bitte ist das für eine Religion
Nicht das Gebet anderer Menschen rettet sondern allein CHRISTUS. Das ist die Wahrheit die Gottes Wort lehrt. Du solltest daran dringend das überprüfen, was Du glaubst.
Nicht das Gebet anderer Menschen rettet sondern allein CHRISTUS. Das ist die Wahrheit die Gottes Wort lehrt. Du solltest daran dringend das überprüfen, was Du glaubst.
(Nutzer gelöscht) 27.08.2021 19:14
danke schön für die Komplimente, aber das ist hier nicht das Thema.
Und außerdem ist es nur ein Foto. Ich habe auch andere Fotos, die sind genauso wahr. Aber natürlich bin ich lieber eine Augenweide als ein verbittertes altes Weib.
Ja, nur Christus rettet. Das ist einfach so. Jeder, der das Evangelium hört kann es ergreifen. Und wer es nicht hört oder nicht gehört hat, dafür ist Jesus zuständig.
Es gibt auch im NT eine Bibelstelle, wonach wir uns nicht ständig wiederholen brauchen oder sollen. Wenn unser Nächster nicht annehmen will, was wir sagen, dann müssen wir nicht beständig insistieren.
Gott wirft alle Sünden von uns ins Meer, er will sie nicht anschauen, beständig uns vorhalten, dauernd darauf rumreiten, aufdecken und an den Pranger stellen, das will ER nicht.
Er liebt uns.
Und außerdem ist es nur ein Foto. Ich habe auch andere Fotos, die sind genauso wahr. Aber natürlich bin ich lieber eine Augenweide als ein verbittertes altes Weib.
Ja, nur Christus rettet. Das ist einfach so. Jeder, der das Evangelium hört kann es ergreifen. Und wer es nicht hört oder nicht gehört hat, dafür ist Jesus zuständig.
Es gibt auch im NT eine Bibelstelle, wonach wir uns nicht ständig wiederholen brauchen oder sollen. Wenn unser Nächster nicht annehmen will, was wir sagen, dann müssen wir nicht beständig insistieren.
Gott wirft alle Sünden von uns ins Meer, er will sie nicht anschauen, beständig uns vorhalten, dauernd darauf rumreiten, aufdecken und an den Pranger stellen, das will ER nicht.
Er liebt uns.
(Nutzer gelöscht) 27.08.2021 19:35
der Heilige Bluehorse....................... das hat was ...............😆
ich glaube Blue würde aus dem Grab aufstehen und uns die Ohren langziehen
ich glaube Blue würde aus dem Grab aufstehen und uns die Ohren langziehen
JesusComesBackSoon 27.08.2021 19:50
@Jerusa: Mit Bibel Sprüchen allein ist noch niemand in den Himmel gekommen!!
Siehst Du, auch das bestätigt meine Aussage um 19:03 Uhr, dass allein CHRISTUS rettet.
Und
Wer den Sohn Gottes hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht. [1. JOH. 5,12]
Diesbezüglich braucht es weder Maria noch andere Heilige.
Siehst Du, auch das bestätigt meine Aussage um 19:03 Uhr, dass allein CHRISTUS rettet.
Und
Wer den Sohn Gottes hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht. [1. JOH. 5,12]
Diesbezüglich braucht es weder Maria noch andere Heilige.
Bluehorse 27.08.2021 19:54
Jerusa
hör bitte auf mir Lästerung über Katholiken zu unterstellen, zumal Du anscheinend nicht fähig bist, mit eigenen Worten den Begriff zu erläutern, wie Du ihn verstehst.
hör bitte auf mir Lästerung über Katholiken zu unterstellen, zumal Du anscheinend nicht fähig bist, mit eigenen Worten den Begriff zu erläutern, wie Du ihn verstehst.
(Nutzer gelöscht) 27.08.2021 20:24
Knapp daneben ist auch vorbei. Das gilt offensichtlich gerade für Dich @Bluehorse.
"...
Gemäß der Lehre der römisch-katholischen Kirche und orthodoxen Kirchen dürfen Gläubige Heilige um ihr fürbittendes Gebet bei Gott bzw. der Heiligen Dreifaltigkeit anrufen, die Heiligen dürfen dabei aber keineswegs angebetet werden noch dürfen ihnen göttliche Kräfte zugesprochen werden.
... "
Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schutzpatron
Und wie Du selber zitierst (Anmerkung in Klammern von mir) :
"...
Im anderen (nämlich in der Anrufung der Heiligen) nimmt de Mensch demütig Zuflucht zu einer geliebten Person, damit diese bei Gott Fürsprache einlege...."
Wer ist hier also knapp daneben, lieber @Bluehorse?
"...
Gemäß der Lehre der römisch-katholischen Kirche und orthodoxen Kirchen dürfen Gläubige Heilige um ihr fürbittendes Gebet bei Gott bzw. der Heiligen Dreifaltigkeit anrufen, die Heiligen dürfen dabei aber keineswegs angebetet werden noch dürfen ihnen göttliche Kräfte zugesprochen werden.
... "
Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schutzpatron
Und wie Du selber zitierst (Anmerkung in Klammern von mir) :
"...
Im anderen (nämlich in der Anrufung der Heiligen) nimmt de Mensch demütig Zuflucht zu einer geliebten Person, damit diese bei Gott Fürsprache einlege...."
Wer ist hier also knapp daneben, lieber @Bluehorse?
(Nutzer gelöscht) 27.08.2021 20:34
Jerusa , ganz praktisch ! Wenn ich als Mensch ein schönes oder elendes Leben führe gleichgültig und Vom glauben an Gott und Jesus nichts wissen will und sterbe , dann können alle Menschen soviel beten sie wollen- dann werde ich dieser nicht zum Vater kommen ! Nichts anderes gibt die Bibel her ,Wahrheit !!!
Und es wäre obendrein sehr sehr ungerecht . Dieses verschmitzte Lächeln wenn dieser bei den Heiligen erscheint rein weltlich gedacht würde doch Zweifel gegenüber Gott hervorrufen . Außerdem, die keine Beter für sich haben ???
Und es wäre obendrein sehr sehr ungerecht . Dieses verschmitzte Lächeln wenn dieser bei den Heiligen erscheint rein weltlich gedacht würde doch Zweifel gegenüber Gott hervorrufen . Außerdem, die keine Beter für sich haben ???
JesusComesBackSoon 27.08.2021 20:34
@meandyou2: in der Anrufung der Heiligen) nimmt de Mensch demütig Zuflucht zu einer geliebten Person, damit diese bei Gott Fürsprache einlege...."
Wieso sollte Missachtung des Wortes Gottes - wo solches nirgends gelehrt wird - als Demut verstanden werden? Ist es nicht eher Rebellion gegen Gott und dessen Willen?
Wieso sollte Missachtung des Wortes Gottes - wo solches nirgends gelehrt wird - als Demut verstanden werden? Ist es nicht eher Rebellion gegen Gott und dessen Willen?
(Nutzer gelöscht) 27.08.2021 20:40
Wo wird gelehrt, dass Du hier auf CsC angemeldet sein darfst, @JesusComesBackSoon?
Ist das nicht Missachtung des Wortes Gottes und Rebellion gegen Gott?
Ist das nicht Missachtung des Wortes Gottes und Rebellion gegen Gott?
(Nutzer gelöscht) 27.08.2021 20:43
JCBS@
irgendwie bist Du ein richtiger Feind der Katholischen Kirche....hattest Du eine katholische Freundin, die Dich enttäuscht hat??!😀
irgendwie bist Du ein richtiger Feind der Katholischen Kirche....hattest Du eine katholische Freundin, die Dich enttäuscht hat??!😀
(Nutzer gelöscht) 27.08.2021 20:45
Schön M , wie du selber sagst aufgrund der Lehre RKK und Ohrt.. !
Da erübrigt sich doch alles Geschwätz . Es gilt nur eins Gottes Wort . Menschen können ihre Gesetze ändern aber Gottes Wort grundsätzlich nicht !
Für Tote beten ist sinnlos ! Solange der Tote noch gelebt hat ist es selbstverständlich gut !
Da erübrigt sich doch alles Geschwätz . Es gilt nur eins Gottes Wort . Menschen können ihre Gesetze ändern aber Gottes Wort grundsätzlich nicht !
Für Tote beten ist sinnlos ! Solange der Tote noch gelebt hat ist es selbstverständlich gut !
(Nutzer gelöscht) 27.08.2021 20:49
... und Du weiß ja sowieso Dienatur, dass es für Toten zu beten nichts geht.... Du hast ja mit GOTT seine Gesetze entwürft .....
(Nutzer gelöscht) 27.08.2021 20:58
Am besten schaut ihr Kritiker der Verehrung von Heiligen, insbesondere meine ich @Bluehorse und @JesusComesBackSoon, nochmal auf @Nelkaels Blog "Verehrung der Heiligen". Dort wird sehr genau alles biblisch erklärt.
Bleibt behütet!
Bleibt behütet!
JesusComesBackSoon 27.08.2021 20:59
@meandyou2: Wo wird gelehrt, dass Du hier auf CsC angemeldet sein darfst, @JesusComesBackSoon?
Alles ist mir erlaubt ... [1. KOR. 6,12]
Alles ist mir erlaubt ... [1. KOR. 6,12]
(Nutzer gelöscht) 27.08.2021 21:03
Salia ,ich hab garnichts , aber ich verstehe und achte Gottes Wort . Und ich finde komischer weise oder als normalo alles richtig was er uns sagt . Ich stoße mich nicht an seinem Wort überhaupt nicht . Aus Liebevoller Überzeugung Gott und Herrschers über jedes Leben und dem Universum .
Im Grunde wisst ihr nicht wer Gott und Jesus ist ! Das zeigen eure , ich sag's mal so -Verbesserungsvorschläge .Falsch - ihr macht es in teuflischen Sinn zum Gesetz !
Im Grunde wisst ihr nicht wer Gott und Jesus ist ! Das zeigen eure , ich sag's mal so -Verbesserungsvorschläge .Falsch - ihr macht es in teuflischen Sinn zum Gesetz !
JesusComesBackSoon 27.08.2021 21:05
@Saliah: JCBS@
irgendwie bist Du ein richtiger Feind der Katholischen Kirche ...
Nein ich bin ein Feind unbiblischer Lehre. Und Du wirst es kaum glauben, katholische Gläubige haben mich kaum gesperrt, nichtkatholische um so mehr. Ablehnung biblischer Wahrheit ist also bei weitem nicht auf Mitglieder der RKK beschränkt.
irgendwie bist Du ein richtiger Feind der Katholischen Kirche ...
Nein ich bin ein Feind unbiblischer Lehre. Und Du wirst es kaum glauben, katholische Gläubige haben mich kaum gesperrt, nichtkatholische um so mehr. Ablehnung biblischer Wahrheit ist also bei weitem nicht auf Mitglieder der RKK beschränkt.
JesusComesBackSoon 27.08.2021 21:09
@meandyou2. Am besten schaut ihr Kritiker der Verehrung von Heiligen, insbesondere meine ich @Bluehorse und @JesusComesBackSoon, nochmal auf @Nelkaels Blog "Verehrung der Heiligen"
Das Zeugnis der Heiligen Schrift über den Zustand der Toten - Heilige, zu denen fälschlicherweise gebetet wird, inbegriffen - spricht eine deutliche Sprache.
Vor wem sollte ich mich beugen vor Menschlehre oder vor dem Wort des Allerhöchsten?
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/JesusComesBackSoon/71751/
Das Zeugnis der Heiligen Schrift über den Zustand der Toten - Heilige, zu denen fälschlicherweise gebetet wird, inbegriffen - spricht eine deutliche Sprache.
Vor wem sollte ich mich beugen vor Menschlehre oder vor dem Wort des Allerhöchsten?
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/JesusComesBackSoon/71751/
(Nutzer gelöscht) 27.08.2021 21:12
@JesusComesBackSoon
Es geht in der von Dir zitierten verkürzten Bibelstelle, darum dass unser Körper Gott gehört. Es geht um den eigenen Leib.
Und es heisst dort:
"Ihr sagt < Ich darf alles! >. - Aber das heißt nicht, daß alles gut für euch ist..."
Insofern ist Deine Antwort 20:59 nicht schlüssig.
Es geht in der von Dir zitierten verkürzten Bibelstelle, darum dass unser Körper Gott gehört. Es geht um den eigenen Leib.
Und es heisst dort:
"Ihr sagt < Ich darf alles! >. - Aber das heißt nicht, daß alles gut für euch ist..."
Insofern ist Deine Antwort 20:59 nicht schlüssig.
(Nutzer gelöscht) 27.08.2021 21:17
@JesusComesBackSoon 21:09
Niemand betet zu Heiligen. Du darfst ja gern das Gegenteil behaupten, aber die Behauptung war, ist und bleibt falsch.
Lies sorgfältig den Blog von @Nelkael. Dort wird es erklärt.
Niemand betet zu Heiligen. Du darfst ja gern das Gegenteil behaupten, aber die Behauptung war, ist und bleibt falsch.
Lies sorgfältig den Blog von @Nelkael. Dort wird es erklärt.
Bluehorse 27.08.2021 21:33
meandyou2
"Gemäß der Lehre der römisch-katholischen Kirche und orthodoxen Kirchen dürfen Gläubige Heilige um ihr fürbittendes Gebet bei Gott bzw. der Heiligen Dreifaltigkeit anrufen, die Heiligen dürfen dabei aber keineswegs angebetet werden noch dürfen ihnen göttliche Kräfte zugesprochen werden."
Sei mir nicht böse, lieber meandyou2, aber das Zitierte ist völlig realitätsfremd. Menschen werden von Menschen göttliche Fähigkeiten zugesprochen, so sieht die Realität aus. Oder glaubst Du im Ernst, dass ein normaler Mensch eine Stadt oder ein Land beschützen könnte oder Menschen auf der ganzen Welt vor Unheil? Genau darum geht es doch bei den sogenannten Schutzpatronen.
"Gemäß der Lehre der römisch-katholischen Kirche und orthodoxen Kirchen dürfen Gläubige Heilige um ihr fürbittendes Gebet bei Gott bzw. der Heiligen Dreifaltigkeit anrufen, die Heiligen dürfen dabei aber keineswegs angebetet werden noch dürfen ihnen göttliche Kräfte zugesprochen werden."
Sei mir nicht böse, lieber meandyou2, aber das Zitierte ist völlig realitätsfremd. Menschen werden von Menschen göttliche Fähigkeiten zugesprochen, so sieht die Realität aus. Oder glaubst Du im Ernst, dass ein normaler Mensch eine Stadt oder ein Land beschützen könnte oder Menschen auf der ganzen Welt vor Unheil? Genau darum geht es doch bei den sogenannten Schutzpatronen.
JesusComesBackSoon 27.08.2021 21:33
Wie kommst Du darauf, dass es in dem Text nur um den Körper geht? Ich sehe das nicht so.
Warum sollte man den Text zum Beispiel nicht auf die Verse zuvor beziehen?
Und überhaupt, der Mensch ist frei in allen seinen Entscheidungen, nicht nur was seinen Körper anbelangt. Die Aussage steht ja auch nicht nur einmal in der Schrift:
Es ist mir alles erlaubt ... [1. KOR. 10,23]
Warum sollte man den Text zum Beispiel nicht auf die Verse zuvor beziehen?
Und überhaupt, der Mensch ist frei in allen seinen Entscheidungen, nicht nur was seinen Körper anbelangt. Die Aussage steht ja auch nicht nur einmal in der Schrift:
Es ist mir alles erlaubt ... [1. KOR. 10,23]
JesusComesBackSoon 27.08.2021 21:34
Vorstehender Text bezog sich auf Aussage von @meandyou2 um 21.12 Uhr.
Bluehorse 27.08.2021 21:39
Nur mal ein Beispiel, meandyou2
Der fromme Abt Tritemius, ein großer Verehrer der heiligen Anna, schreibt: „Der heiligen Mutter Anna ist von Gott die Macht gegeben, in allen Nöten zu helfen, weil Jesus – dem Fleische nach ihr göttlicher Enkel – ihr keine Bitte abschlägt, und Maria, ihre glorreiche Tochter, sie in ihren Bitten unterstützt. Denen, welche die heilige Anna verehren, mangelt nichts, weder in diesem noch im anderen Leben. „Glaub mir“, fährt der fromme Abt fort, „wenn ihr die Heilige liebt und verehrt, so werdet ihr erfahren, wie hoch Gott sie schätzt; alles, was sie von ihm begehrt, erlangt sie. Täglich erbittet sie ihren Dienern Gnaden.“ Ferner sagte er: „Diese Heilige vertreibt durch ihre Fürbitte den Trübsinn und die Unreinheit. Sie kommt den Armen zu Hilfe, macht die Kranken gesund, tröstet die Ängstlichen; und nimmt die Widerwärtigkeiten hinweg. Hilft durch ihre Fürsprache die Laster ausrotten und die Tugenden einpflanzen; sie erfleht Licht dem Verstande, stärkt den Willen und Rührung dem Herzen. Durch sie wurden schon häufig Pest, Hunger und Krieg beschwichtigt, böse Geister vertrieben und Besessene befreit; den unfruchtbaren Eheleuten erbittet sie Kinder und den Gebärenden eine glückliche Niederkunft. Sie flößt den Verzweifelten neues Vertrauen auf Gottes Barmherzigkeit ein und erweckt die Lauen zu neuem Eifer. Viele wurden durch sie schon aus Gefängnissen und Banden erlöst, aus augenscheinlicher Todesgefahr errettet. Die würdigen Verehrer dieser Heiligen können durch ihre Vermittlung in allen Nöten Hilfe erlangen. Die Gnaden und Guttaten, die Gott auf ihre Fürbitte den Menschen erweist, sind so zahlreich und so verschieden, als die Übel verschieden und zahlreich sind, die die Menschen hienieden bedrohen.
Kirchen und Klöster wurden nach der heiligen Anna benannt, Anna-Altäre aufgestellt, Bruderschaften gegründet. Sie wurde die Schutzpatronin vieler Stände und Zünfte. Die Schiffer baten sie um günstigen Fahrtwind. Sie beschützte die Bergleute, Buchbinder, Sailer, Schuster und Schreiner, die Tierhüter, war doch ihr Enkel, der Heiland, in einem Stall geboren. Besonders war sie die Patronin der Mütter, selbstverständlich der Hausfrauen und der Kranken.
Also kneif die Augen nicht länger zu, meandyou2
Der fromme Abt Tritemius, ein großer Verehrer der heiligen Anna, schreibt: „Der heiligen Mutter Anna ist von Gott die Macht gegeben, in allen Nöten zu helfen, weil Jesus – dem Fleische nach ihr göttlicher Enkel – ihr keine Bitte abschlägt, und Maria, ihre glorreiche Tochter, sie in ihren Bitten unterstützt. Denen, welche die heilige Anna verehren, mangelt nichts, weder in diesem noch im anderen Leben. „Glaub mir“, fährt der fromme Abt fort, „wenn ihr die Heilige liebt und verehrt, so werdet ihr erfahren, wie hoch Gott sie schätzt; alles, was sie von ihm begehrt, erlangt sie. Täglich erbittet sie ihren Dienern Gnaden.“ Ferner sagte er: „Diese Heilige vertreibt durch ihre Fürbitte den Trübsinn und die Unreinheit. Sie kommt den Armen zu Hilfe, macht die Kranken gesund, tröstet die Ängstlichen; und nimmt die Widerwärtigkeiten hinweg. Hilft durch ihre Fürsprache die Laster ausrotten und die Tugenden einpflanzen; sie erfleht Licht dem Verstande, stärkt den Willen und Rührung dem Herzen. Durch sie wurden schon häufig Pest, Hunger und Krieg beschwichtigt, böse Geister vertrieben und Besessene befreit; den unfruchtbaren Eheleuten erbittet sie Kinder und den Gebärenden eine glückliche Niederkunft. Sie flößt den Verzweifelten neues Vertrauen auf Gottes Barmherzigkeit ein und erweckt die Lauen zu neuem Eifer. Viele wurden durch sie schon aus Gefängnissen und Banden erlöst, aus augenscheinlicher Todesgefahr errettet. Die würdigen Verehrer dieser Heiligen können durch ihre Vermittlung in allen Nöten Hilfe erlangen. Die Gnaden und Guttaten, die Gott auf ihre Fürbitte den Menschen erweist, sind so zahlreich und so verschieden, als die Übel verschieden und zahlreich sind, die die Menschen hienieden bedrohen.
Kirchen und Klöster wurden nach der heiligen Anna benannt, Anna-Altäre aufgestellt, Bruderschaften gegründet. Sie wurde die Schutzpatronin vieler Stände und Zünfte. Die Schiffer baten sie um günstigen Fahrtwind. Sie beschützte die Bergleute, Buchbinder, Sailer, Schuster und Schreiner, die Tierhüter, war doch ihr Enkel, der Heiland, in einem Stall geboren. Besonders war sie die Patronin der Mütter, selbstverständlich der Hausfrauen und der Kranken.
Also kneif die Augen nicht länger zu, meandyou2
JesusComesBackSoon 27.08.2021 21:44
@meandyou2: @JesusComesBackSoon 21:09
Niemand betet zu Heiligen.
Lies sorgfältig den Blog von @Nelkael. Dort wird es erklärt.
So Du meinst also die Heiligen "anzurufen" oder sie "zu bitten" entspricht keinem Gebet?
Zum anderen steht in dem Text von @Nelkael doch auch klar "Natürlich sollte man vor allem direkt zu Jesus beten."
Also wird das Gebet zu Heiligen dort gar nicht bestritten!
Und nochmals, aufgrund der Lehre der Schrift über den Zustand der Toten ist es egal ob man diese "(nur) um etwas bittet" oder "anruft" oder ob man "zu ihnen betet" nicht nur völlig umsonst sondern auch gegen den Willen Gottes.
Niemand betet zu Heiligen.
Lies sorgfältig den Blog von @Nelkael. Dort wird es erklärt.
So Du meinst also die Heiligen "anzurufen" oder sie "zu bitten" entspricht keinem Gebet?
Zum anderen steht in dem Text von @Nelkael doch auch klar "Natürlich sollte man vor allem direkt zu Jesus beten."
Also wird das Gebet zu Heiligen dort gar nicht bestritten!
Und nochmals, aufgrund der Lehre der Schrift über den Zustand der Toten ist es egal ob man diese "(nur) um etwas bittet" oder "anruft" oder ob man "zu ihnen betet" nicht nur völlig umsonst sondern auch gegen den Willen Gottes.
(Nutzer gelöscht) 27.08.2021 21:50
@JesusComesBackSoon 21:33
In Deinem ersten Zitat geht es um den Körper, den Leib. Die Verse davor geht es um Rechtsstreitigkeiten vor einem weltlichen Gericht. Um nicht anderes.
In Deinem zweiten Zitat aus 1. Kor. 10, 23 geht es um das Essen von Fleisch vom Götzen - Opfer.
Und auch da folgt:"... Aber nicht alles ist gut für Euch!".
Deine Antworten, sorry, sind mangelhaft.
Ich steig hier aus der Diskussion mit Dir aus. Bleib behütet!
In Deinem ersten Zitat geht es um den Körper, den Leib. Die Verse davor geht es um Rechtsstreitigkeiten vor einem weltlichen Gericht. Um nicht anderes.
In Deinem zweiten Zitat aus 1. Kor. 10, 23 geht es um das Essen von Fleisch vom Götzen - Opfer.
Und auch da folgt:"... Aber nicht alles ist gut für Euch!".
Deine Antworten, sorry, sind mangelhaft.
Ich steig hier aus der Diskussion mit Dir aus. Bleib behütet!
(Nutzer gelöscht) 27.08.2021 21:56
Nein @Bluehorse, ich sehe sehr genau hin.
Glaub Du gern weiter dass zu Heiligen gebetet wird. Glaub Du gern weiter dass Heiligen/Schutzpatron:innen göttliche Fähigkeiten zugesprochen werden.
Jeder ist frei zu glauben was er möchte.
Ich hab alles gesagt. Oben nachzulesen.
Auch aus der Diskussion mit Dir steige ich hier aus. Bleib behütet!
Glaub Du gern weiter dass zu Heiligen gebetet wird. Glaub Du gern weiter dass Heiligen/Schutzpatron:innen göttliche Fähigkeiten zugesprochen werden.
Jeder ist frei zu glauben was er möchte.
Ich hab alles gesagt. Oben nachzulesen.
Auch aus der Diskussion mit Dir steige ich hier aus. Bleib behütet!
(Nutzer gelöscht) 27.08.2021 21:59
Das sei auch noch gesagt @JesusComesBackSoon.
Deine Schlussfolgerungen sind mangelhaft.
Deine Schlussfolgerungen sind mangelhaft.
(Nutzer gelöscht) 27.08.2021 22:01
....................................sondern auch gegen den Willen Gottes. (21:44)
Ja??!🤔
Ja??!🤔
(Nutzer gelöscht) 27.08.2021 22:02
Falls ich Dich mal bitten würde um etwas @JesusComesBackSoon, oder auch Dich @Bluehorse, sorry, auch das ist kein Gebet.
Guten Abend zusammen!
Guten Abend zusammen!
(Nutzer gelöscht) 27.08.2021 22:05
... Und ob ihr heilig seid oder nicht, das ist mir dabei egal! 😉
Bluehorse 27.08.2021 22:11
meandyou2
"Glaub Du gern weiter dass zu Heiligen gebetet wird. Glaub Du gern weiter dass Heiligen/Schutzpatron:innen göttliche Fähigkeiten zugesprochen werden."
Wir haben das uns nicht ausgedacht. Ich glaube den Katholiken, die von sich aus mitteilen, dass Altäre z.B. für die heilige Anna erstellt werden und dass sie Schutzpatrone haben. Da muß man nur seine Augen offen haben.
"Falls ich Dich mal bitten würde um etwas @JesusComesBackSoon, oder auch Dich @Bluehorse, sorry, auch das ist kein Gebet."
Es geht um das Sprechen zu Verstorbenen! Die Bitte - zwischen lebenden Menschen - wird zum Gebet, wenn einer von ihnen verstorben ist. Der Begriff ist nicht die Hauptsache. Es geht letztlich um Kontaktaufnahme mit dem Jenseits, welches wir nicht beurteilen können. Und mit Jenseits ist nicht Jesus und nicht Gott gemeint. Lassen wir uns auf dieses Jenseits ein, öffnen wir uns für dieses Jenseits, welches eben nicht Jesus oder Gott ist. Darin liegt die Gefahr.
Jeder ist frei zu glauben was er möchte.
"Glaub Du gern weiter dass zu Heiligen gebetet wird. Glaub Du gern weiter dass Heiligen/Schutzpatron:innen göttliche Fähigkeiten zugesprochen werden."
Wir haben das uns nicht ausgedacht. Ich glaube den Katholiken, die von sich aus mitteilen, dass Altäre z.B. für die heilige Anna erstellt werden und dass sie Schutzpatrone haben. Da muß man nur seine Augen offen haben.
"Falls ich Dich mal bitten würde um etwas @JesusComesBackSoon, oder auch Dich @Bluehorse, sorry, auch das ist kein Gebet."
Es geht um das Sprechen zu Verstorbenen! Die Bitte - zwischen lebenden Menschen - wird zum Gebet, wenn einer von ihnen verstorben ist. Der Begriff ist nicht die Hauptsache. Es geht letztlich um Kontaktaufnahme mit dem Jenseits, welches wir nicht beurteilen können. Und mit Jenseits ist nicht Jesus und nicht Gott gemeint. Lassen wir uns auf dieses Jenseits ein, öffnen wir uns für dieses Jenseits, welches eben nicht Jesus oder Gott ist. Darin liegt die Gefahr.
Jeder ist frei zu glauben was er möchte.
vertrauen2015 28.08.2021 09:33
Ich denke katholische Gläubige oder auch noch von früher kennen alle die Beisetzungszeremonien und traditionellen religiösen Begleitungen eines Verstorbenen
Seid ihr schon mal in katholischen Beerdigungszeremonien gewesen ? Ich meine vor der Beisetzung ?
..........3 Tage lang werden Fürbitten/Anrufungen an unzählige Heilige und Schutzpatronen ins Rosenkranzgebet miteingebettet. Es ist katholische Tradition, kenn ich aus eigener Erfahrung.
Es sind Anrufungen vieler verstorbener Personen wie z.B. Hl. Agathe..........usw. bittet für uns in der Stunde des Todes
Sehe aber leider keinen biblischen Zusammenhang und hab mich davon distanziert.
Seid ihr schon mal in katholischen Beerdigungszeremonien gewesen ? Ich meine vor der Beisetzung ?
..........3 Tage lang werden Fürbitten/Anrufungen an unzählige Heilige und Schutzpatronen ins Rosenkranzgebet miteingebettet. Es ist katholische Tradition, kenn ich aus eigener Erfahrung.
Es sind Anrufungen vieler verstorbener Personen wie z.B. Hl. Agathe..........usw. bittet für uns in der Stunde des Todes
Sehe aber leider keinen biblischen Zusammenhang und hab mich davon distanziert.
Engelslhaar 28.08.2021 09:41
Ich denke, dass irgendwann eure ganzen Abwertungen, Negativ-Beurteilungen anderer Konfessionen im ständigen Suchen nach Zwiespalt auf euch zurück fallen werden und der HERR euch fragen wird:
Habt ihr die Einheit gesucht, habt ihr das Verbindendende gesucht oder habt ihr Geschwister verletzt?
Habt ihr die Einheit gesucht, habt ihr das Verbindendende gesucht oder habt ihr Geschwister verletzt?
Engelslhaar 28.08.2021 09:42
Es ist vollkommen pietätlos, sich hier über Beerdigungszeremonien zu ereifern.
Klavierspielerin2 28.08.2021 09:44
Über die protestantischen Dogmen, die ' Solas', muss man bei Gelegenheit auch Mal sprechen!
Engelslhaar 28.08.2021 09:46
Diese Diskussion ist hundertfach geführt worden
Dinge existieren, unabhängig davon, ob man sie versteht oder nicht
Wenn behauptet wird, die Heiligenverehrung lenkt von Christus ab, dann kann ich nur sagen, dass ich in den zehn Jahren, da ich katholisch bin, die Tiefe und Schönheit des Glaubens erst richtig kennengelernt habe, das kann man mir jetzt glauben oder nicht, man kann meinen Glauben abwerten und dadurch natürlich auch mich selber
Das wird oft vergessen in "sachlichen" Diskussionen
Dinge existieren, unabhängig davon, ob man sie versteht oder nicht
Wenn behauptet wird, die Heiligenverehrung lenkt von Christus ab, dann kann ich nur sagen, dass ich in den zehn Jahren, da ich katholisch bin, die Tiefe und Schönheit des Glaubens erst richtig kennengelernt habe, das kann man mir jetzt glauben oder nicht, man kann meinen Glauben abwerten und dadurch natürlich auch mich selber
Das wird oft vergessen in "sachlichen" Diskussionen
Engelslhaar 28.08.2021 09:47
Ich werte auch die protestantische Kirche nicht ab, da ich ihr den größten Teil meines Lebens angehört habe, das war auch eine schöne Zeit, es hat mir nur irgendwann nicht mehr gereicht
Klavierspielerin2 28.08.2021 09:50
@ Engelslhaar, genau so ginge es mir auch,"es hat mir nur irgendwann nicht mehr gereicht".
vertrauen2015 28.08.2021 09:51
@engelshaar
ich hab lediglich geschrieben und das ohne Abwertung, wie es Praxis ist und ich mich von Traditionen distanziert habe.
ich hab lediglich geschrieben und das ohne Abwertung, wie es Praxis ist und ich mich von Traditionen distanziert habe.
Engelslhaar 28.08.2021 09:55
Ja, ich verstehe, vertrauen2ß15, du wolltest nur "informieren"
Auch in den Dingen, die ich sage oder nicht sage, drücke ich etwas aus.
Ob ich schweige, wenn z.B. am gestrigen Tag noch User auf einer Beerdigung waren, siehe betreffenden Blog.
Dass du keinen biblischen Zusammenhang siehst, hast du ja schon mehrfach betont
Die Bibel ist kein totes Buch
Und die Verletzung von Geschwistern erschließt sich mir aus den Geboten Jesu nicht
Auch in den Dingen, die ich sage oder nicht sage, drücke ich etwas aus.
Ob ich schweige, wenn z.B. am gestrigen Tag noch User auf einer Beerdigung waren, siehe betreffenden Blog.
Dass du keinen biblischen Zusammenhang siehst, hast du ja schon mehrfach betont
Die Bibel ist kein totes Buch
Und die Verletzung von Geschwistern erschließt sich mir aus den Geboten Jesu nicht
Engelslhaar 28.08.2021 09:56
Und immer zu betonen, dass man etwas besser verstanden hat als Katholiken muss ja auch nicht ständig sein
Engelslhaar 28.08.2021 10:08
Aus dem Zusatz der heutigen Tageslosung:
Ohne den Heiligen Geist ist Gott fern, bleibt Christus in der Vergangenheit, ist das Evangelium ein toter Buchstabe,
die Kirche ein bloßer Verein, die Autorität eine Herrschaftsform, die Mission Propaganda, die Liturgie eine Geisterbeschwörung
und das christliche Leben eine Sklaven-Moral.
Patriarch Athenagoras
Ohne den Heiligen Geist ist Gott fern, bleibt Christus in der Vergangenheit, ist das Evangelium ein toter Buchstabe,
die Kirche ein bloßer Verein, die Autorität eine Herrschaftsform, die Mission Propaganda, die Liturgie eine Geisterbeschwörung
und das christliche Leben eine Sklaven-Moral.
Patriarch Athenagoras
JesusComesBackSoon 28.08.2021 10:39
@meandyou2: Falls ich Dich mal bitten würde um etwas @JesusComesBackSoon, oder auch Dich @Bluehorse, sorry, auch das ist kein Gebet.
Gerne nochmals etwas von dem, was Du als gute Erklärung (von @Nelkael) hervorgehoben hast.
Zitat: "Natürlich sollte man vor allem direkt zu Jesus beten."
Also, dass zu Maria und Heiligen gebetet wird, wird in dieser "guten" Erklärung nicht bestritten.
Und gerne auch nochmals der Verweis auf das, was die Schrift über den Zustand der Toten lehrt:
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/JesusComesBackSoon/71751/
Tote können in ihrem Zustand weder Bitten (er)hören noch verstehen, geschweige denn weiterleiten oder gar erfüllen.
Und überhaupt, um beim Bitten zu bleiben, warum bittet man CHRISTUS nicht direkt?
Glaubt man etwa, ER würde nicht (er)hören, oder wäre weniger imstande etwas zu tun, als ein sogenannter Heiliger? Sagte der Sohn Gottes nicht deutlich:
wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen. [JOH. 6,37]
Nun jeder möge für sich entscheiden, wem er zukünftig die Ehre, auch aufgrund etwaiger Bitten geben möchte.
Gerne nochmals etwas von dem, was Du als gute Erklärung (von @Nelkael) hervorgehoben hast.
Zitat: "Natürlich sollte man vor allem direkt zu Jesus beten."
Also, dass zu Maria und Heiligen gebetet wird, wird in dieser "guten" Erklärung nicht bestritten.
Und gerne auch nochmals der Verweis auf das, was die Schrift über den Zustand der Toten lehrt:
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/JesusComesBackSoon/71751/
Tote können in ihrem Zustand weder Bitten (er)hören noch verstehen, geschweige denn weiterleiten oder gar erfüllen.
Und überhaupt, um beim Bitten zu bleiben, warum bittet man CHRISTUS nicht direkt?
Glaubt man etwa, ER würde nicht (er)hören, oder wäre weniger imstande etwas zu tun, als ein sogenannter Heiliger? Sagte der Sohn Gottes nicht deutlich:
wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen. [JOH. 6,37]
Nun jeder möge für sich entscheiden, wem er zukünftig die Ehre, auch aufgrund etwaiger Bitten geben möchte.
Bluehorse 28.08.2021 11:11
Engelslhaar
"Ich denke, dass irgendwann eure ganzen Abwertungen, Negativ-Beurteilungen anderer Konfessionen im ständigen Suchen nach Zwiespalt auf euch zurück fallen werden und der HERR euch fragen wird:
Habt ihr die Einheit gesucht, habt ihr das Verbindendende gesucht oder habt ihr Geschwister verletzt?"
Es ist fälschlicherweise der Eindruck entstanden, dass es bei Kritik der RKK und ihren Lehren darum geht, Missfallen zu äussern, das Andere abzulehnen und negativ zu kritisieren, weil es eben fremd oder "so anders" ist.
Nein, darum geht es zumindest mir nicht. Auch schere ich alle Katholiken nicht über einen Kamm. Mir geht es um den Einfluss aus dem Jenseits, dem man sich öffnet, wenn man sich nicht gezielt nur an Jesus oder Gott wendet. Sich einfach dem Jenseits zu öffnen, ist nirgends in der Bibel empfohlen oder Praxis. Und ich denke, dies aus ganz bestimmtem Grund. Menschen öffnen dem Jenseits - also auch den Dämonen - eine Türe zu sich und können unter ihren Einfluss geraten - wobei sie vermutlich getäuscht glauben, der Einfluss hätte etwas mit Gott zu tun. Davor will ich warnen.
Ferner ist es leider für viele Katholiken Praxis, sich an Schutzpatrone zu wenden. Dies geschieht auf der Basis, dass verstorbenen, als Vorbild anerkannten Menschen, göttliche Fähigkeiten zugesprochen werden. Auch hier wird durch Fürbitten eine Türe zum Jenseits hin geöffnet, welche auch bösen Geistern Zutritt gewähren kann, abgesehen davon, dass kein Kind einen Mittler zum eigenen Vater braucht bzw. uns zugesichert wurde, dass der Heilige Geist unsere Gebete zum Vater trägt. Die Antwort von vielen Katholiken, dass der Umweg über Heilige aus Respekt erfolgt und mehr Wirkung zeigt, überzeugt daher nicht und erscheint nicht sinnvoll zu sein.
"Ich denke, dass irgendwann eure ganzen Abwertungen, Negativ-Beurteilungen anderer Konfessionen im ständigen Suchen nach Zwiespalt auf euch zurück fallen werden und der HERR euch fragen wird:
Habt ihr die Einheit gesucht, habt ihr das Verbindendende gesucht oder habt ihr Geschwister verletzt?"
Es ist fälschlicherweise der Eindruck entstanden, dass es bei Kritik der RKK und ihren Lehren darum geht, Missfallen zu äussern, das Andere abzulehnen und negativ zu kritisieren, weil es eben fremd oder "so anders" ist.
Nein, darum geht es zumindest mir nicht. Auch schere ich alle Katholiken nicht über einen Kamm. Mir geht es um den Einfluss aus dem Jenseits, dem man sich öffnet, wenn man sich nicht gezielt nur an Jesus oder Gott wendet. Sich einfach dem Jenseits zu öffnen, ist nirgends in der Bibel empfohlen oder Praxis. Und ich denke, dies aus ganz bestimmtem Grund. Menschen öffnen dem Jenseits - also auch den Dämonen - eine Türe zu sich und können unter ihren Einfluss geraten - wobei sie vermutlich getäuscht glauben, der Einfluss hätte etwas mit Gott zu tun. Davor will ich warnen.
Ferner ist es leider für viele Katholiken Praxis, sich an Schutzpatrone zu wenden. Dies geschieht auf der Basis, dass verstorbenen, als Vorbild anerkannten Menschen, göttliche Fähigkeiten zugesprochen werden. Auch hier wird durch Fürbitten eine Türe zum Jenseits hin geöffnet, welche auch bösen Geistern Zutritt gewähren kann, abgesehen davon, dass kein Kind einen Mittler zum eigenen Vater braucht bzw. uns zugesichert wurde, dass der Heilige Geist unsere Gebete zum Vater trägt. Die Antwort von vielen Katholiken, dass der Umweg über Heilige aus Respekt erfolgt und mehr Wirkung zeigt, überzeugt daher nicht und erscheint nicht sinnvoll zu sein.
JesusComesBackSoon 28.08.2021 11:20
@meandyou2: Deine Antworten, sorry, sind mangelhaft.
Deine Interpretation, sorry ist mangelhaft. Denn Paulus schreibt ja nicht "das" ist (mir) erlaubt" (bezogen auf irgendwelche konkreten Dinge) sondern eben "alles" ist (mir) erlaubt". Nein diese Aussage(n) des Paulus sind bei weitem nicht nur auf den Leib, Rechtsstreitigkeiten oder Essen beschränkt, auch wenn Du das gerne so sehen möchtest.
Deine Interpretation, sorry ist mangelhaft. Denn Paulus schreibt ja nicht "das" ist (mir) erlaubt" (bezogen auf irgendwelche konkreten Dinge) sondern eben "alles" ist (mir) erlaubt". Nein diese Aussage(n) des Paulus sind bei weitem nicht nur auf den Leib, Rechtsstreitigkeiten oder Essen beschränkt, auch wenn Du das gerne so sehen möchtest.
Bluehorse 28.08.2021 11:30
Engelslhaar
"Und die Verletzung von Geschwistern erschließt sich mir aus den Geboten Jesu nicht."
Mir auch nicht. Aber es gibt für mich einen Unterschied zwischen "ich fühle mich verletzt" und "ich werde verletzt".
"Und immer zu betonen, dass man etwas besser verstanden hat als Katholiken muss ja auch nicht ständig sein."
Wenn sachlich Falsches in der Öffentlichkeit verbreitet wird, dadurch die Gefahr besteht, dass Christen in die Irre geführt werden, sollte man sich um Richtigstellung bemühen. Das hat für mich etwas mit Mitverantwortung zu tun.
"Und die Verletzung von Geschwistern erschließt sich mir aus den Geboten Jesu nicht."
Mir auch nicht. Aber es gibt für mich einen Unterschied zwischen "ich fühle mich verletzt" und "ich werde verletzt".
"Und immer zu betonen, dass man etwas besser verstanden hat als Katholiken muss ja auch nicht ständig sein."
Wenn sachlich Falsches in der Öffentlichkeit verbreitet wird, dadurch die Gefahr besteht, dass Christen in die Irre geführt werden, sollte man sich um Richtigstellung bemühen. Das hat für mich etwas mit Mitverantwortung zu tun.
Klavierspielerin2 28.08.2021 11:34
Ich, für meinen Teil, entlassen dich gerne aus deiner ' Mitverantwortung', da ich dein Anliegen bereits vergangenes Jahr verstanden habe.
(Nutzer gelöscht) 28.08.2021 12:12
Einen/e Christen kann man nicht aus der Mitverantwortung nehmen . Das hätte der teufel gern !
Dreh und Angelpunkt ist das wir Gott und seinen Sohn Jesus lieben und seine Worte in der Schrift achten .
Und ihr wisst doch,das Gott sagt das wir nichts dazu tun dürfen und nichts wegnehmen ! Und die bösen Menschen tun dazu und nehmen weg !
Das ist mir absolut unverständlich bei diesen klaren Worten . Jesus hat gesagt wenn man bittet - nur durch ihn !!! . Die wo was anderes anbeten als Gott Vater und ihn nicht bitten als nur durch Jesus ,na was sind diese ???? bestimmt keine Christen !!!
Dreh und Angelpunkt ist das wir Gott und seinen Sohn Jesus lieben und seine Worte in der Schrift achten .
Und ihr wisst doch,das Gott sagt das wir nichts dazu tun dürfen und nichts wegnehmen ! Und die bösen Menschen tun dazu und nehmen weg !
Das ist mir absolut unverständlich bei diesen klaren Worten . Jesus hat gesagt wenn man bittet - nur durch ihn !!! . Die wo was anderes anbeten als Gott Vater und ihn nicht bitten als nur durch Jesus ,na was sind diese ???? bestimmt keine Christen !!!
Klavierspielerin2 28.08.2021 12:44
Ich hab' mal geschaut, weil mir unbekannt, wer kathpedia ist:
"Die Kathpedia ist ein Projekt zum Aufbau einer freien katholischen Enzyklopädie.
Jeder kann mit seinem Wissen dazu beitragen und Artikel erstellen oder bearbeiten – die ersten Schritte sind sehr einfach.
Seit März 2006 sind bisher 10.763 Artikel in deutscher Sprache..."
@Bluehorse, schaue doch direkt an der Quelle nach: Vatican News, dort erhältst du aus 1. Hand, Antworten auf deine Fragen.
"Die Kathpedia ist ein Projekt zum Aufbau einer freien katholischen Enzyklopädie.
Jeder kann mit seinem Wissen dazu beitragen und Artikel erstellen oder bearbeiten – die ersten Schritte sind sehr einfach.
Seit März 2006 sind bisher 10.763 Artikel in deutscher Sprache..."
@Bluehorse, schaue doch direkt an der Quelle nach: Vatican News, dort erhältst du aus 1. Hand, Antworten auf deine Fragen.
Bluehorse 28.08.2021 12:54
"@Bluehorse, schaue doch direkt an der Quelle nach: Vatican News, dort erhältst du aus 1. Hand, Antworten auf deine Fragen."
Den Artikel aus kathpedia hab ich zitiert, weil ein User gleich die ganze Seite gepostet hat. Diesen in meinem obigen Erstbeitrag zitierten Teil habe ich verwendet, um auf Fehler aufmerksam zu machen. Man sollte nicht alles bedenkenlos unüberlegt abschreiben....
Danke für Deinen Hinweis. Aber es ist nicht risikolos, so einen allgemeinen Tipp zu geben. Ich wäre da vorsichtiger. Es ist hier im Forum schon öfters vorgekommen, ich solle doch dort nachschlagen oder mich z.B. mit einem Bischof X in Verbindung setzen, um Antworten zu bekommen. Und jedes mal war es ein Tipp, der in die Sackgasse führte.
Den Artikel aus kathpedia hab ich zitiert, weil ein User gleich die ganze Seite gepostet hat. Diesen in meinem obigen Erstbeitrag zitierten Teil habe ich verwendet, um auf Fehler aufmerksam zu machen. Man sollte nicht alles bedenkenlos unüberlegt abschreiben....
Danke für Deinen Hinweis. Aber es ist nicht risikolos, so einen allgemeinen Tipp zu geben. Ich wäre da vorsichtiger. Es ist hier im Forum schon öfters vorgekommen, ich solle doch dort nachschlagen oder mich z.B. mit einem Bischof X in Verbindung setzen, um Antworten zu bekommen. Und jedes mal war es ein Tipp, der in die Sackgasse führte.
Klavierspielerin2 28.08.2021 13:08
Ach, du weisst doch, der Katholik orientiert sich gern, nicht nur an der Schrift, sondern schätzt auch das ' Lehramt' des Papstes UND die Traditionen. Darum möchte ich lieber bei meinem Tipp bleiben.
Aber bitte, fühle dich nicht dazu gezwungen 🙋
Aber bitte, fühle dich nicht dazu gezwungen 🙋
JesusComesBackSoon 28.08.2021 13:15
Klavierspielerin2: der Katholik orientiert sich gern, nicht nur an der Schrift, sondern schätzt auch das ' Lehramt' des Papstes
Ja leider wird auch ein Lehramt geschätzt, das dem Lehramt CHRISTI und SEINES Wortes widerspricht.
Ja leider wird auch ein Lehramt geschätzt, das dem Lehramt CHRISTI und SEINES Wortes widerspricht.
Klavierspielerin2 28.08.2021 13:24
@jcbs, wir sind bedauerlicherweise ganz unterschiedlicher Meinung.
Ich habe mir schon Gedanken über dich gemacht, wo wirst du enden?
Ich befürchte, dass deine Ablehnung gegen alles, was die katholische Kirche die vergangenen 2000 Jahre erstritten und bis ins Heute transportiert hat, dich irgendwann an den Punkt bringt, an dem du garnichts mehr glauben kannst.
Ich habe mir schon Gedanken über dich gemacht, wo wirst du enden?
Ich befürchte, dass deine Ablehnung gegen alles, was die katholische Kirche die vergangenen 2000 Jahre erstritten und bis ins Heute transportiert hat, dich irgendwann an den Punkt bringt, an dem du garnichts mehr glauben kannst.
Bluehorse 28.08.2021 13:48
Klavierspielerin2
Nicht alles, was von der RKK kommt, ist schlecht oder falsch. Richtig ist auch: Nicht alles, was von der RKK kommt, ist richtig.
Nicht alles, was von der RKK kommt, ist schlecht oder falsch. Richtig ist auch: Nicht alles, was von der RKK kommt, ist richtig.
JesusComesBackSoon 28.08.2021 13:58
@Klavierspielerin2: alles, was die katholische Kirche die vergangenen 2000 Jahre erstritten und bis ins Heute transportiert hat
Die RKK existiert gar keine 2000 Jahre. Dem HERRN sei Dank gab es bevor sie entstand eine Zeit in welcher die Gläubige nicht solchen Irrlehren folgten wie die RKK heute lehrt.
Die RKK existiert gar keine 2000 Jahre. Dem HERRN sei Dank gab es bevor sie entstand eine Zeit in welcher die Gläubige nicht solchen Irrlehren folgten wie die RKK heute lehrt.
JesusComesBackSoon 28.08.2021 14:03
Hätte es den Glaubensabfall der Kirche nicht gegeben, hätte Gott keine geistige Erweckung durch den Protestantismus und weitere Gemeinschaften zu schenken brauchen.
Klavierspielerin2 28.08.2021 14:06
...ich sag's ja, du lehnst alles ab, was im entferntesten katholisch ' riecht' und dass der Bibel Kanon von dieser Kirche zusammen gestellt worden ist, ist das letzte, das du demontieren wirst, bevor du zum Atheisten geworden bist.
Ich bin jetzt raus, will backen.🙋
Ich bin jetzt raus, will backen.🙋
Klavierspielerin2 28.08.2021 14:07
Auch deinen letzten Kommentar sehr ich nicht wie du, meiner Recherche nach geht's erst seit 500 Jahren bergab.
Bluehorse 28.08.2021 14:09
"Auch deinen letzten Kommentar sehr ich nicht wie du, meiner Recherche nach geht's erst seit 500 Jahren bergab."
Keine gründliche Recherche, wie mir scheint. Du hast z.B. die Kreuzzüge vergessen oder die Borgias.
Keine gründliche Recherche, wie mir scheint. Du hast z.B. die Kreuzzüge vergessen oder die Borgias.
Klavierspielerin2 28.08.2021 14:10
Für dich hat Gott es dem Zufall überlassen, dass sein Gedächtnis bewahrt werden sollte. Das ist unglaublich, Jcbs!
Klavierspielerin2 28.08.2021 14:14
Die Renaissance- Päpste wären echt ' krass'. Es gab über 40 Gegenpäpste. Da muss man auch mal ganz genau forschen, welche Richtung erfolgreich war, die Inhalte derer Streitigkeiten, usw.
JesusComesBackSoon 28.08.2021 14:41
@Klavierspielerin2: meiner Recherche nach geht's erst seit 500 Jahren bergab.
Na wenn Du meinst. Zitate "heiliger" Kirchenväter sprechen eine andere Sprache. Siehe zum Beispiel das Nachstehende wofür man heute als "Nazi" und Judenhasser bezeichnet würde.
"Die acht Predigten des Johannes Chrysostomos (ca. 350-407) im Jahre 387 gegen die Juden in Antiochien haben epochale Bedeutung. Hier ist das Arsenal aller Waffen gegen die Juden bis heute versammelt. Der Jude ist: ein fleischlicher Jude, ein schlüpfriger geiler Jude, ein dämonischer Jude, ein geldgieriger Jude, ein verfluchter Jude. Der Jude ist ein Mörder der Propheten, ein Mörder Christi, ein Gottesmörder. Der Jude verehrt den Teufel. Die Juden sind Trunkenbolde, Hurer, Verbrecher. Sie sind das gottesmörderische Volk."
(Friedrich Heer, Gottes erste Liebe, Berlin 1981, S. 67)
"Solche Tiere, die zur Arbeit untauglich geworden sind, eignen sich zur Verwendung als Schlachttiere. Das ist den Juden widerfahren. Sie machten sich selbst zur Arbeit untüchtig und sind so geeignet zur Schlachtung geworden."(Der "heilige" Kirchenvater und Kirchenlehrer Johannes Chrysostomos (ca. 350-407; siehe rechts), bis heute katholischer Schutzpatron der kirchlichen Prediger in: Adversus Judaeos, I,2 PG 48, 846)
Na wenn Du meinst. Zitate "heiliger" Kirchenväter sprechen eine andere Sprache. Siehe zum Beispiel das Nachstehende wofür man heute als "Nazi" und Judenhasser bezeichnet würde.
"Die acht Predigten des Johannes Chrysostomos (ca. 350-407) im Jahre 387 gegen die Juden in Antiochien haben epochale Bedeutung. Hier ist das Arsenal aller Waffen gegen die Juden bis heute versammelt. Der Jude ist: ein fleischlicher Jude, ein schlüpfriger geiler Jude, ein dämonischer Jude, ein geldgieriger Jude, ein verfluchter Jude. Der Jude ist ein Mörder der Propheten, ein Mörder Christi, ein Gottesmörder. Der Jude verehrt den Teufel. Die Juden sind Trunkenbolde, Hurer, Verbrecher. Sie sind das gottesmörderische Volk."
(Friedrich Heer, Gottes erste Liebe, Berlin 1981, S. 67)
"Solche Tiere, die zur Arbeit untauglich geworden sind, eignen sich zur Verwendung als Schlachttiere. Das ist den Juden widerfahren. Sie machten sich selbst zur Arbeit untüchtig und sind so geeignet zur Schlachtung geworden."(Der "heilige" Kirchenvater und Kirchenlehrer Johannes Chrysostomos (ca. 350-407; siehe rechts), bis heute katholischer Schutzpatron der kirchlichen Prediger in: Adversus Judaeos, I,2 PG 48, 846)
Bluehorse 28.08.2021 15:56
Ich lernte, dass Luther seinen Judenhass aus der katholischen Kirche heraus mit in sein Leben "außerhalb der katholischen Kirche" mitgenommen hat. Der Beitrag von JCBS zeigt Wurzeln der Judenfeindlichkeit auf.
(Nutzer gelöscht) 28.08.2021 16:43
Deine Interpretation zu "Alles ist mir erlaubt" ist, war und bleibt mangelhaft, sogar ungenügend, @JesusComesBackSoon.
Und Du schreibst:
"
...
Zitat: "Natürlich sollte man vor allem direkt zu Jesus beten."
...
Also, dass zu Maria und Heiligen gebetet wird, wird in dieser "guten" Erklärung nicht bestritten.
...
"
Deine Schlussfolgerung bleibt mangelhaft, und ist sogar ungenügend.
" Natürlich sollte man vor allem direkt zu Jesus beten", steht als Satz für sich allein. Hier wird ganz und gar nicht "nicht bestritten" das zu Heiligen gebetet wird.
Wie gesagt, dein semantisches und logisches Verständnis ist nicht nur mangelhaft, sondern ungenügend. Und führt zu solchen falschen Schlussfolgerungen wie Du sie zeigst.
Bleib behütet!
Und Du schreibst:
"
...
Zitat: "Natürlich sollte man vor allem direkt zu Jesus beten."
...
Also, dass zu Maria und Heiligen gebetet wird, wird in dieser "guten" Erklärung nicht bestritten.
...
"
Deine Schlussfolgerung bleibt mangelhaft, und ist sogar ungenügend.
" Natürlich sollte man vor allem direkt zu Jesus beten", steht als Satz für sich allein. Hier wird ganz und gar nicht "nicht bestritten" das zu Heiligen gebetet wird.
Wie gesagt, dein semantisches und logisches Verständnis ist nicht nur mangelhaft, sondern ungenügend. Und führt zu solchen falschen Schlussfolgerungen wie Du sie zeigst.
Bleib behütet!
JesusComesBackSoon 28.08.2021 17:54
@meandyou2: Deine Interpretation zu "Alles ist mir erlaubt" ist, war und bleibt mangelhaft, sogar ungenügend, @JesusComesBackSoon.
Dito.
Dito.
JesusComesBackSoon 28.08.2021 17:56
@meandyou2: " Natürlich sollte man vor allem direkt zu Jesus beten", steht als Satz für sich allein.
Also ich finde nicht, dass dieser Satz für sich allein steht. Im Gegenteil er bestätigt genau meine Aussage. Zitat:
"Natürlich sollte man vor allem direkt zu Jesus beten. Wenn aber mehrere für die selbe Sache beten kann das ein Erweis dafür sein, dass es um eine für die Beter wichtige Angelegenheit geht. Die Fürsprache der Heiligen im Himmel soll dies noch verdeutlichen und zudem die Macht des Gebetes erhöhen."
Also ich finde nicht, dass dieser Satz für sich allein steht. Im Gegenteil er bestätigt genau meine Aussage. Zitat:
"Natürlich sollte man vor allem direkt zu Jesus beten. Wenn aber mehrere für die selbe Sache beten kann das ein Erweis dafür sein, dass es um eine für die Beter wichtige Angelegenheit geht. Die Fürsprache der Heiligen im Himmel soll dies noch verdeutlichen und zudem die Macht des Gebetes erhöhen."
(Nutzer gelöscht) 28.08.2021 18:11
Ja, ich weiß was Du findest. Und was Du findest, bedeutet nicht dass es wahr ist.
Ich bleibe bei meinen Aussagen.
Bleib behütet.
Die Diskussion führt nich weiter.
Ich bleibe bei meinen Aussagen.
Bleib behütet.
Die Diskussion führt nich weiter.
(Nutzer gelöscht) 28.08.2021 18:13
Was sich bestätigt, ist Deine verzerrte Denkweise. Sonst nichts. Lass gut sein.
Bluehorse 28.08.2021 18:27
meandyou2
gestern schriebst Du 21:17 Uhr: Niemand betet zu Heiligen. Du darfst ja gern das Gegenteil behaupten, aber die Behauptung war, ist und bleibt falsch.
heute lese ich Deinen Beitrag 16:43 Uhr. Darf ich davon ausgehen, dass Du inzwischen erkannt hast, dass doch zu Heiligen gebetet wird (wenn ggf. auch nicht von Dir)?
gestern schriebst Du 21:17 Uhr: Niemand betet zu Heiligen. Du darfst ja gern das Gegenteil behaupten, aber die Behauptung war, ist und bleibt falsch.
heute lese ich Deinen Beitrag 16:43 Uhr. Darf ich davon ausgehen, dass Du inzwischen erkannt hast, dass doch zu Heiligen gebetet wird (wenn ggf. auch nicht von Dir)?
Klavierspielerin2 28.08.2021 18:33
@Bluehorse, folgende Frage an dich:
Sind wir als Christen nicht verpflichtet, dafür zu beten, dass alle Menschen Jesus Christus erkennen?
Sind wir als Christen nicht verpflichtet, dafür zu beten, dass alle Menschen Jesus Christus erkennen?
Klavierspielerin2 28.08.2021 18:44
Wie findest du das:
"Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott unser Herr zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will. - Allmächtiger, ewiger Gott, du hast Abraham und seinen Kindern deine Verheißung gegeben. Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk, das du als erstes zu deinem Eigentum erwählt hast. Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt."
"Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott unser Herr zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will. - Allmächtiger, ewiger Gott, du hast Abraham und seinen Kindern deine Verheißung gegeben. Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk, das du als erstes zu deinem Eigentum erwählt hast. Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt."
Bluehorse 28.08.2021 18:47
Da bin ich skeptisch. Der Bund, den Gott mit Israel schloss, ist doch gebrochen. Ich verstehe nicht, warum hier die Treue zu diesem Bund bewahrt werden kann/soll.
Klavierspielerin2 28.08.2021 18:53
Wie findest du diese Formulierung:
"Lasst uns auch beten für die Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf dass auch sie unseren Herrn Jesus Christus erkennen. (...) Allmächtiger, ewiger Gott, der du auch die Juden nicht von deiner Erbarmung ausschließt, erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor dich bringen. Mögen sie das Licht deiner Wahrheit, das Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden: durch ihn, unsern Herrn ..."
"Lasst uns auch beten für die Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf dass auch sie unseren Herrn Jesus Christus erkennen. (...) Allmächtiger, ewiger Gott, der du auch die Juden nicht von deiner Erbarmung ausschließt, erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor dich bringen. Mögen sie das Licht deiner Wahrheit, das Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden: durch ihn, unsern Herrn ..."
(Nutzer gelöscht) 28.08.2021 19:16
@Bluehorse 18:27
Nein, Deine Schlussfolgerung ist falsch.
Lies einfach genau, dann wird es deutlich.
Ich habe nichts zurückgenommen.
Niemand betet zu Heiligen!
Nein, Deine Schlussfolgerung ist falsch.
Lies einfach genau, dann wird es deutlich.
Ich habe nichts zurückgenommen.
Niemand betet zu Heiligen!
Klavierspielerin2 28.08.2021 19:22
Und nun noch ein 3. Vorschlag( der letzte):
"Lasst uns auch beten für die treulosen Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf dass auch sie unseren Herrn Jesus Christus erkennen. (...) Allmächtiger, ewiger Gott, der du auch die jüdische Untreue nicht von deiner Erbarmung ausschließt, erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor dich bringen. Mögen sie das Licht deiner Wahrheit, das Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen
werden: durch ihn, unsern Herrn ..."
"Lasst uns auch beten für die treulosen Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf dass auch sie unseren Herrn Jesus Christus erkennen. (...) Allmächtiger, ewiger Gott, der du auch die jüdische Untreue nicht von deiner Erbarmung ausschließt, erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor dich bringen. Mögen sie das Licht deiner Wahrheit, das Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen
werden: durch ihn, unsern Herrn ..."
Bluehorse 28.08.2021 19:40
meandyou2
dann lies bitte meinen Beitrag gestern, 21:39 Uhr und teile mir Deine Meinung dazu mit.
dann lies bitte meinen Beitrag gestern, 21:39 Uhr und teile mir Deine Meinung dazu mit.
Bluehorse 28.08.2021 19:42
Vorschlag 3 scheint mir nicht ok zu sein, wegen: "Allmächtiger, ewiger Gott, der du auch die jüdische Untreue nicht von deiner Erbarmung ausschließt,...".
Klavierspielerin2 28.08.2021 20:03
Ich habe das Fürbitt- Gebet meiner Kirche am Karfreitag zitiert. Im letzten Kommentar stammt es von 1570, das welches die zu sagt, stammt von 1962, gegen das sich die jüdischen Gläubigen wehrten und sich jegliche Fürbitte verbaten! Das hat man im 2. Vatikan. Konzil berücksicht.
Das Erstgenannte, entstammt der heutigen Liturgieform. Und ist wohl für die Juden akzeptabel und hat das Verhältnis zw. der katholischen Kirche und den Juden sogar zu freundschaftlichen ' Banden' geführt.
Man darf nicht vergessen, dass Juden sich jegliche Bekehrungversuche verbitten!
Und sie schauen ganz genau hin...
Das Erstgenannte, entstammt der heutigen Liturgieform. Und ist wohl für die Juden akzeptabel und hat das Verhältnis zw. der katholischen Kirche und den Juden sogar zu freundschaftlichen ' Banden' geführt.
Man darf nicht vergessen, dass Juden sich jegliche Bekehrungversuche verbitten!
Und sie schauen ganz genau hin...
Klavierspielerin2 28.08.2021 20:24
Du hast das Thema "Juden- Hass" aufs Tablet gebracht, weshalb ich noch ein Up- Date zum aktuellen Verhältnis zw. RKK und Juden steht, grob, wie es dazu kam und weshalb man den Alten und Neuen Bund...les' selbst, falls es interessiert, ansonsten lösche meinem Kommentar einfach.
"Das Zweite Vatikanische Konzil hat "Nostra aetate", die Erklärung über das Verhältnis zu den nichtchristlichen Religionen, am 28. Oktober 1965 mit hoher Stimmenmehrheit verabschiedet. Der Oberrabbiner von Rom, Elio Toaff hat das Dokument eine "Revolution" im Verhältnis der katholischen Kirche zur jüdischen Religion genannt. Das Verbrechen der Schoah, das die Vernichtung der europäischen Juden zum Ziel hatte, hat die Menschheit erschüttert und fragen lassen, wie eine Theologie nach Auschwitz möglich sei. Papst Johannes XXIII. war überzeugt, dass ein theologisches Neudenken notwendig war. Angeregt durch jüdische Gelehrte wie Elio Toaff, Jules Isaac, Johannes Österreicher und Ernst Ludwig Ehrlich beauftragte er Kardinal Augustin Bea mit der Erarbeitung des Dokumentes. Trotz heftiger Einsprüche muslimischer Regierungen und von ihnen eingeschüchterter Bischöfe wurde das Schreiben - ausgeweitet auf das Verhältnis der Kirche zu den nicht christlichen Religionen - mit hoher Mehrheit verabschiedet.
War ein Wandel in der Theologie notwendig?
Mussinghoff: Ein Wandel war dringend notwendig, weil die uns überkommene Theologie den Bund Gottes mit seinem Volk Israel als beendet und durch das neue Volk Gottes in Christus, die Kirche, ersetzt sah. Außerdem gab es immer noch den heftigen Vorwurf gegen die Juden, sie seien wegen des Kreuzestodes Christi Gottesmörder. Demgegenüber stellten das Konzil und alle nachfolgenden Päpste fest, dass "die Juden nach dem Zeugnis der Apostel immer noch von Gott geliebt sind, um der Väter willen, sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung unwiderruflich" (Nostra aetate Nr. 4). Der Apostel Paulus sagt von seinen Stammesverwandten, dass "ihnen die Annahme an Sohnes statt und die Herrlichkeit, der Bund und das Gesetz, der Gottesdienst und die Verheißungen gehören, wie auch die Väter, und dass aus ihnen Christus dem Fleisch nach stammt" (Röm 9, 4-5). Der Alte Bund ist also nie gekündigt und aufgehoben worden; die Juden sind im Bund Gottes. Paulus spricht davon, dass am Ende "ganz Israel gerettet wird... denn (die Juden) sind von Gott geliebt, und das um der Väter willen. Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt" (Röm 11, 26, 28, 29).
Was hat sich seit "Nostra aetate" im Verhältnis von Judentum und Christentum geändert?
Die Wende besteht darin, dass die Kirche anerkennt, dass auch die jetzt lebenden Juden von Gott geliebt sind und in seinem Bund stehen und dass es unsere gemeinsame Aufgabe ist, Gott "Seite an Seite zu dienen" (Zef 3, 9). Deshalb gibt es gute Beziehungen zum Zentralrat der Juden in Deutschland, Gespräche mit den beiden Rabbinerkonferenzen, gegenseitige Besuche und Gespräche. Deutsche Rabbiner und katholische Bischöfe waren im Juni zum ersten Mal gemeinsam im Heiligen Land und in Jerusalem. Bei der Beschneidungsdebatte haben wir als erste eine klare Stellungnahme abgegeben, die deutlich macht, dass die Beschneidung auch für Juden auf dem allgemeinen Menschenrecht auf Religionsfreiheit und dem Erziehungsrecht der Eltern gründet.
Sind wir als Christen nicht verpflichtet, dafür zu beten, dass alle Menschen Jesus Christus erkennen?
"Nostra aetate" und die nachfolgenden Päpste haben erklärt, dass der Bund Gottes mit dem Volk Israel nicht gekündigt ist und fortbesteht. Das bedeutet: Wer als Jude in Treue zum Bund Gottes mit seinem Volk steht und die Tora, das Gesetz, hält, erfährt Gottes Heil und Rettung. Die Karfreitagsfürbitte unseres jetzigen Messbuches ist Ausdruck dieser Überzeugung, die auch biblisch grundgelegt ist.
Wie kann es gelingen, gleichzeitig sowohl den Auftrag zu erfüllen, von Jesus Christus allen Menschen Zeugnis abzulegen, als auch den besonderen Bund Gottes mit den Juden zu respektieren?
Ich freue mich, als Christ zu leben und für Jesus Christus vor den Menschen ein Zeugnis gläubigen Lebens abzugeben. Das heißt zum Beispiel heute, den Flüchtlingen beizustehen, sie willkommen zu heißen und sie zu unterstützen. Die Juden beten den gleichen Gott an und orientieren sich an den ethischen Grundweisungen der Zehn Gebote. Mit Respekt voreinander, auch vor unseren Unterschieden, können wir Seite an Seite Gott dienen und am Ende alle gerettet werden.
Was muss auf jüdischer und christlicher Seite in Zukunft noch geschehen?
Wir haben viel Gemeinsames, zum Beispiel die Schriften des Alten und Neuen Testamentes. Wir beten in unseren Gottesdiensten die Psalmen, das gemeinsame Gebetbuch von Juden und Christen. Jüdische und christliche Bibelwissenschaftler arbeiten inzwischen an gemeinsamen Kommentaren. Wir können gemeinsam soziale Arbeit leisten und Einrichtungen gemeinsam nutzen. Wir können gemeinsame Stellungnahmen zu politischen und wirtschaftlichen Fragen geben - zum Beispiel zum Religionsunterricht. Wir müssen gemeinsam unsere Stimme erheben, wenn antisemitische Äußerungen fallen oder Synagogen, Kirchen oder Einrichtungen beschmiert und geschändet werden. Als wir Bischöfe und Rabbiner zum ersten Mal gemeinsam im Heiligen Land waren, geschah der Brandanschlag auf die Kirche in Tabgha. Wir sind gemeinsam dort hingefahren, haben den Anschlag verurteilt und den Mönchen unser Mitgefühl ausgesprochen. Unterschiede bleiben bei den unterschiedlichen Religionen, aber wir können in Frieden miteinander leben. Beide Religionen geben Zeugnis für den lebendigen Gott. Wir sind gemeinsam sozusagen ein "Pro-God-Movement". Unser Miteinander ist gut geworden. Freundschaften sind gewachsen. Wir sind verlässliche Partner.
( J.Lauer)
Der nächste "Knatsch" scheint im Anmarsch, Franziskus hat bekräftigt, dass nur! durch Jesus Christus....das hat eine jüdische Aufsichtsbehörde gehört...ich werde darüber noch berichten- falls Interesse bestünde.
"Das Zweite Vatikanische Konzil hat "Nostra aetate", die Erklärung über das Verhältnis zu den nichtchristlichen Religionen, am 28. Oktober 1965 mit hoher Stimmenmehrheit verabschiedet. Der Oberrabbiner von Rom, Elio Toaff hat das Dokument eine "Revolution" im Verhältnis der katholischen Kirche zur jüdischen Religion genannt. Das Verbrechen der Schoah, das die Vernichtung der europäischen Juden zum Ziel hatte, hat die Menschheit erschüttert und fragen lassen, wie eine Theologie nach Auschwitz möglich sei. Papst Johannes XXIII. war überzeugt, dass ein theologisches Neudenken notwendig war. Angeregt durch jüdische Gelehrte wie Elio Toaff, Jules Isaac, Johannes Österreicher und Ernst Ludwig Ehrlich beauftragte er Kardinal Augustin Bea mit der Erarbeitung des Dokumentes. Trotz heftiger Einsprüche muslimischer Regierungen und von ihnen eingeschüchterter Bischöfe wurde das Schreiben - ausgeweitet auf das Verhältnis der Kirche zu den nicht christlichen Religionen - mit hoher Mehrheit verabschiedet.
War ein Wandel in der Theologie notwendig?
Mussinghoff: Ein Wandel war dringend notwendig, weil die uns überkommene Theologie den Bund Gottes mit seinem Volk Israel als beendet und durch das neue Volk Gottes in Christus, die Kirche, ersetzt sah. Außerdem gab es immer noch den heftigen Vorwurf gegen die Juden, sie seien wegen des Kreuzestodes Christi Gottesmörder. Demgegenüber stellten das Konzil und alle nachfolgenden Päpste fest, dass "die Juden nach dem Zeugnis der Apostel immer noch von Gott geliebt sind, um der Väter willen, sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung unwiderruflich" (Nostra aetate Nr. 4). Der Apostel Paulus sagt von seinen Stammesverwandten, dass "ihnen die Annahme an Sohnes statt und die Herrlichkeit, der Bund und das Gesetz, der Gottesdienst und die Verheißungen gehören, wie auch die Väter, und dass aus ihnen Christus dem Fleisch nach stammt" (Röm 9, 4-5). Der Alte Bund ist also nie gekündigt und aufgehoben worden; die Juden sind im Bund Gottes. Paulus spricht davon, dass am Ende "ganz Israel gerettet wird... denn (die Juden) sind von Gott geliebt, und das um der Väter willen. Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt" (Röm 11, 26, 28, 29).
Was hat sich seit "Nostra aetate" im Verhältnis von Judentum und Christentum geändert?
Die Wende besteht darin, dass die Kirche anerkennt, dass auch die jetzt lebenden Juden von Gott geliebt sind und in seinem Bund stehen und dass es unsere gemeinsame Aufgabe ist, Gott "Seite an Seite zu dienen" (Zef 3, 9). Deshalb gibt es gute Beziehungen zum Zentralrat der Juden in Deutschland, Gespräche mit den beiden Rabbinerkonferenzen, gegenseitige Besuche und Gespräche. Deutsche Rabbiner und katholische Bischöfe waren im Juni zum ersten Mal gemeinsam im Heiligen Land und in Jerusalem. Bei der Beschneidungsdebatte haben wir als erste eine klare Stellungnahme abgegeben, die deutlich macht, dass die Beschneidung auch für Juden auf dem allgemeinen Menschenrecht auf Religionsfreiheit und dem Erziehungsrecht der Eltern gründet.
Sind wir als Christen nicht verpflichtet, dafür zu beten, dass alle Menschen Jesus Christus erkennen?
"Nostra aetate" und die nachfolgenden Päpste haben erklärt, dass der Bund Gottes mit dem Volk Israel nicht gekündigt ist und fortbesteht. Das bedeutet: Wer als Jude in Treue zum Bund Gottes mit seinem Volk steht und die Tora, das Gesetz, hält, erfährt Gottes Heil und Rettung. Die Karfreitagsfürbitte unseres jetzigen Messbuches ist Ausdruck dieser Überzeugung, die auch biblisch grundgelegt ist.
Wie kann es gelingen, gleichzeitig sowohl den Auftrag zu erfüllen, von Jesus Christus allen Menschen Zeugnis abzulegen, als auch den besonderen Bund Gottes mit den Juden zu respektieren?
Ich freue mich, als Christ zu leben und für Jesus Christus vor den Menschen ein Zeugnis gläubigen Lebens abzugeben. Das heißt zum Beispiel heute, den Flüchtlingen beizustehen, sie willkommen zu heißen und sie zu unterstützen. Die Juden beten den gleichen Gott an und orientieren sich an den ethischen Grundweisungen der Zehn Gebote. Mit Respekt voreinander, auch vor unseren Unterschieden, können wir Seite an Seite Gott dienen und am Ende alle gerettet werden.
Was muss auf jüdischer und christlicher Seite in Zukunft noch geschehen?
Wir haben viel Gemeinsames, zum Beispiel die Schriften des Alten und Neuen Testamentes. Wir beten in unseren Gottesdiensten die Psalmen, das gemeinsame Gebetbuch von Juden und Christen. Jüdische und christliche Bibelwissenschaftler arbeiten inzwischen an gemeinsamen Kommentaren. Wir können gemeinsam soziale Arbeit leisten und Einrichtungen gemeinsam nutzen. Wir können gemeinsame Stellungnahmen zu politischen und wirtschaftlichen Fragen geben - zum Beispiel zum Religionsunterricht. Wir müssen gemeinsam unsere Stimme erheben, wenn antisemitische Äußerungen fallen oder Synagogen, Kirchen oder Einrichtungen beschmiert und geschändet werden. Als wir Bischöfe und Rabbiner zum ersten Mal gemeinsam im Heiligen Land waren, geschah der Brandanschlag auf die Kirche in Tabgha. Wir sind gemeinsam dort hingefahren, haben den Anschlag verurteilt und den Mönchen unser Mitgefühl ausgesprochen. Unterschiede bleiben bei den unterschiedlichen Religionen, aber wir können in Frieden miteinander leben. Beide Religionen geben Zeugnis für den lebendigen Gott. Wir sind gemeinsam sozusagen ein "Pro-God-Movement". Unser Miteinander ist gut geworden. Freundschaften sind gewachsen. Wir sind verlässliche Partner.
( J.Lauer)
Der nächste "Knatsch" scheint im Anmarsch, Franziskus hat bekräftigt, dass nur! durch Jesus Christus....das hat eine jüdische Aufsichtsbehörde gehört...ich werde darüber noch berichten- falls Interesse bestünde.
(Nutzer gelöscht) 28.08.2021 20:40
Ich habe nichts hinzuzufügen @Bluehorse.
Alles ist gesagt von mir. Das gilt.
Alles ist gesagt von mir. Das gilt.
(Nutzer gelöscht) 28.08.2021 20:59
Hier noch eine Empfehlung von mir.
Dann bin ich raus aus der Diskussion.
"50 Helfer in der Not: die Heiligen fürs Leben entdecken
Buch von Anselm Grün"
Dann bin ich raus aus der Diskussion.
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