dieumerci
es stellt sich die Frage: glaubst Du, dass das Knien und Beten vor einem Kreuz - mit oder ohne einer Figur daran - eine andere Wirkung hat als das Beten in freier Natur, wenn kein Kreuz vor Dir steht?
Verirrung durch Brauchtum
12.08.2021 12:57
Verirrung durch Brauchtum
12.08.2021 12:57
Verirrung durch Brauchtum
Das Haus Israel hatte sich von Gott abgewandt und nahm die Bräuche der umliegenden Völker an. 2. Könige 17
In 2. Könige 18, lesen wir, dass Hiskia König von Juda, tat was Recht war vor dem Herrn. Er ließ Opferstätten im Land zerstören und auch die bronzene Schlange, die Mose gemacht hatte. Bis in die Tage von Hiskia hatten die Israeliten Weihrauch vor ihr verbrannt. Es ist verständlich, dass Hisikia Denkmäler des Götzenkultes zerstörte. Aber warum auch die bronzene Schlange, die Mose einst auf Anordnung Gottes aufgerichtet hatte? Ihr Anblick hatte doch einst der Heilung und Rettung gedient.
Diese bronzene Schlange gehörte doch zum Brauchtum, welches man auf Gottes Anordnung zurückführen durfte. So hatten doch die Israeliten Gottes Strafgericht abwenden können!
Die Antwort sehe ich in folgenden:
Die Einstellung der Menschen gegenüber der bronzenen Schlange hatte sich grundlegend verändert. Zur Zeit des Mose wusste das Volk, dass Gott jedem die Schuld vergibt, der die Schlange ansieht. Gott war der Handelnde. Er heilte und rettete.
Aber nun, zur Zeit Hiskias, brachten sie der Schlange selbst die Verehrung dar, die Gott allein zusteht. Sie huldigten der Schlange, als ginge von ihr selbst die heiligende und rettende Kraft aus. So hatten sie aus diesem symbolträchtigen Objekt, das sie an Gottes gnädiges Handeln erinnern sollte, einen Kultgegenstand, ein Götzenbild gemacht.
Als Jesus seine Kreuzigung andeutete und von der Rettung sprach, die er selbst vollbringen würde, verglich er sich mit der von Mose erhöhten Schlange. (Johannes 3, 14-18)
Das Kreuz ist unser Symbol, das uns an Jesu Opfer zu unserer Begnadigung und Rettung erinnert. Aber göttliche Kraft geht nie vom Kreuz selbst aus, auch nicht von Menschen, die zu Heiligen erklärt werden.
Wir dürfen das Kreuz nie als Amulett, Talisman, Fetisch oder Glücksbringer missbrauchen bzw. vor ihnen Weihrauch verbrennen, knien oder beten. Jahrhunderte alte Tradition, Brauchtum - hin oder her - das wäre genauso ein Götzendienst wie alle anderen heidnischen religiösen Praktiken.
Wo erleben wir heute heidnische Praktiken, vielleicht getarnt als christliches Brauchtum?
In 2. Könige 18, lesen wir, dass Hiskia König von Juda, tat was Recht war vor dem Herrn. Er ließ Opferstätten im Land zerstören und auch die bronzene Schlange, die Mose gemacht hatte. Bis in die Tage von Hiskia hatten die Israeliten Weihrauch vor ihr verbrannt. Es ist verständlich, dass Hisikia Denkmäler des Götzenkultes zerstörte. Aber warum auch die bronzene Schlange, die Mose einst auf Anordnung Gottes aufgerichtet hatte? Ihr Anblick hatte doch einst der Heilung und Rettung gedient.
Diese bronzene Schlange gehörte doch zum Brauchtum, welches man auf Gottes Anordnung zurückführen durfte. So hatten doch die Israeliten Gottes Strafgericht abwenden können!
Die Antwort sehe ich in folgenden:
Die Einstellung der Menschen gegenüber der bronzenen Schlange hatte sich grundlegend verändert. Zur Zeit des Mose wusste das Volk, dass Gott jedem die Schuld vergibt, der die Schlange ansieht. Gott war der Handelnde. Er heilte und rettete.
Aber nun, zur Zeit Hiskias, brachten sie der Schlange selbst die Verehrung dar, die Gott allein zusteht. Sie huldigten der Schlange, als ginge von ihr selbst die heiligende und rettende Kraft aus. So hatten sie aus diesem symbolträchtigen Objekt, das sie an Gottes gnädiges Handeln erinnern sollte, einen Kultgegenstand, ein Götzenbild gemacht.
Als Jesus seine Kreuzigung andeutete und von der Rettung sprach, die er selbst vollbringen würde, verglich er sich mit der von Mose erhöhten Schlange. (Johannes 3, 14-18)
Das Kreuz ist unser Symbol, das uns an Jesu Opfer zu unserer Begnadigung und Rettung erinnert. Aber göttliche Kraft geht nie vom Kreuz selbst aus, auch nicht von Menschen, die zu Heiligen erklärt werden.
Wir dürfen das Kreuz nie als Amulett, Talisman, Fetisch oder Glücksbringer missbrauchen bzw. vor ihnen Weihrauch verbrennen, knien oder beten. Jahrhunderte alte Tradition, Brauchtum - hin oder her - das wäre genauso ein Götzendienst wie alle anderen heidnischen religiösen Praktiken.
Wo erleben wir heute heidnische Praktiken, vielleicht getarnt als christliches Brauchtum?
Kommentare
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(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 13:45
Nein, eine andere Wirkung hat es sicher nicht. Aber es erleichtert mir vielleicht die Einstimmung und die Konzentration auf den Herrn? Außerdem denke ich oft, dass es heilige Orte sind, wo bereits so viele Menschen andächtig gebetet haben. Dass diese Gebete sich quasi dort manifestieren und wie eine Patina auf Holz und Gemäuer legen und ein besonderer Segen darin liegt.
Bluehorse 12.08.2021 13:48
dieumerci
ich sehe schon einen Widerspruch in der Aussage
"Nein, eine andere Wirkung hat es sicher nicht."
zu der Aussage
"Außerdem denke ich oft, dass es heilige Orte sind, wo bereits so viele Menschen andächtig gebetet haben. Dass diese Gebete sich quasi dort manifestieren und wie eine Patina auf Holz und Gemäuer legen und ein besonderer Segen darin liegt."
ich sehe schon einen Widerspruch in der Aussage
"Nein, eine andere Wirkung hat es sicher nicht."
zu der Aussage
"Außerdem denke ich oft, dass es heilige Orte sind, wo bereits so viele Menschen andächtig gebetet haben. Dass diese Gebete sich quasi dort manifestieren und wie eine Patina auf Holz und Gemäuer legen und ein besonderer Segen darin liegt."
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 13:50
So wie mich die Natur einer Heidelanschaft inspiriert, anders als einem weiter Ozean vor dem ich stehe, anders als in meiner Kammer, anders als in einer Kirche, anders als vor einem Kreuz so inspiriert mich alles anders. Die Wirkung ist dabei wohl für jeden anders.
Mich inspiriert alles unterschiedlich, könnte sagen die Wirkung auf mich ist unterschiedlich. Wo ich auch stehe oder kniee oder sitze oder gehe, es kann mich alles inspirieren, zu Gott zu beten, mich auf Gott auszurichten. Nichts anderes ausser Gott bete ich an, nicht das was mich inspiriert hat. Die Wirkung der Inspiration kann überall anders sein. Daran glaube ich nicht, sondern das ist meine Erfahrung, das weiß ich.
Mich inspiriert alles unterschiedlich, könnte sagen die Wirkung auf mich ist unterschiedlich. Wo ich auch stehe oder kniee oder sitze oder gehe, es kann mich alles inspirieren, zu Gott zu beten, mich auf Gott auszurichten. Nichts anderes ausser Gott bete ich an, nicht das was mich inspiriert hat. Die Wirkung der Inspiration kann überall anders sein. Daran glaube ich nicht, sondern das ist meine Erfahrung, das weiß ich.
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 13:52
Und ich glaube, das gilt ebenso für viele Christen, egal welcher Konfession.
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 13:54
Das Kreuz rettet mich nicht, aber es erinnert mich daran, was Jesus auf sich genommen hat, damit wir einen Weg zu Gott haben.
pieter49 12.08.2021 13:55
Für mich hat es mit Ehrfurcht zu Tun.
Die Nüchternheit von viele Evangelikale ''Christen'' mit ihr selbstsicheres Glauben-Bekenntnis -ICH habe Jesus angenommen, ...und, ICH bin Wiedergeboren, finde ich auch Fragwürdig.
P.S.
...ich habe geschrieben viele: das bedeutet nicht Alle ...
Die Nüchternheit von viele Evangelikale ''Christen'' mit ihr selbstsicheres Glauben-Bekenntnis -ICH habe Jesus angenommen, ...und, ICH bin Wiedergeboren, finde ich auch Fragwürdig.
P.S.
...ich habe geschrieben viele: das bedeutet nicht Alle ...
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 13:55
Da muß ich zuerst an die griechische Osterprozessionsmärsche denken, die es bei uns in der Stadt gibt.
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 13:57
Der Widerspruch wird aufgelös, wenn Du den weiteren Satz dazwischen mit einbeziehst :"Aber es erleichtert mir vielleicht die Einstimmung und die Konzentration auf den Herrn?"
@Bluehorse
@Bluehorse
Bluehorse 12.08.2021 14:08
Ja, ist schon gelesen, meandyou2
Mir kommt es lediglich auf Klarheit = Abgrenzung an. Daher reagiere ich auf Aussagen, die aus meiner Sicht Widersprüche enthalten.
Klarheit bzw. Abgrenzung ist eine Frage der Selbstreflexion. Christliche Bräuche sind nicht generell falsch - jedoch wenn sie sich verselbständigen, die Hilfe Gottes von dem Objekt oder von dem Brauch abhängig gemacht wird, dann hat sich der Mensch von Gott gelöst.
Wenn im AT zwei Israeliten seinen Blich auf die bronzenen Schlange richtete, war das nach außen das Gleiche. Der eine Israelit erhoffte sich Hilfe von der Schlange, der andere erhoffte sich Hilfe nur von Gott.
Mir kommt es lediglich auf Klarheit = Abgrenzung an. Daher reagiere ich auf Aussagen, die aus meiner Sicht Widersprüche enthalten.
Klarheit bzw. Abgrenzung ist eine Frage der Selbstreflexion. Christliche Bräuche sind nicht generell falsch - jedoch wenn sie sich verselbständigen, die Hilfe Gottes von dem Objekt oder von dem Brauch abhängig gemacht wird, dann hat sich der Mensch von Gott gelöst.
Wenn im AT zwei Israeliten seinen Blich auf die bronzenen Schlange richtete, war das nach außen das Gleiche. Der eine Israelit erhoffte sich Hilfe von der Schlange, der andere erhoffte sich Hilfe nur von Gott.
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 14:18
Wir leben heute, nicht nicht in der Zeit des AT.
Abhängig bleiben die Menschen von Gott.
Mache bleiben abhängig von Alkohol,
Manche von anderem, oder auch von Kritiksucht, oder vom eigenen Denken.
Die Wirkung des Gebetes zu Gott ist etwas was empfangen, in der Gnade geschenkt, wird, von Gott allein.
Abhängig bleiben die Menschen von Gott.
Mache bleiben abhängig von Alkohol,
Manche von anderem, oder auch von Kritiksucht, oder vom eigenen Denken.
Die Wirkung des Gebetes zu Gott ist etwas was empfangen, in der Gnade geschenkt, wird, von Gott allein.
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 14:22
Wenn und hätte, sind destruktiv.
Bluehorse 12.08.2021 14:23
Ein User meint:
"Das christlich (!) ausgerichtete Brauchtum dient zur sozialen Einordnung des Individuum und dessen innere Ausrichtung an die Heilggeschichte unseres Gottes = was ist daran verkehrt?"
Das liest sich für mich so, dass es um soziale Einordnung geht, zu dessen Zweck religiöses Brauchtum genutzt wird.
Verkehrt ist die Ansicht des Users immer dann,
- wenn das Objekt geehrt oder verehrt wird
- wenn eben der Mensch, der den Brauch pflegt, sich durch den Brauch als Christ empfindet
- wenn eben Kirche oder christliche Gruppen die Pflege des Brauchtums nicht klar von der Nachfolge Jesu abgrenzen, quasi einen logischen Zusammenhang unterstellen, den es aber nicht gibt. Das verführt zu der Einstellung: Wenn andere das so machen, dann muss es ja richtig sein, wenn ich das auch so mache. Wenn die anderen, die diesen Brauch pflegen, sich Christ nennen, dann darf ich mich auch Christ nennen, weil ich diesen Brauch pflege und auch für wahr halte, dass es Gott gibt.
"Das christlich (!) ausgerichtete Brauchtum dient zur sozialen Einordnung des Individuum und dessen innere Ausrichtung an die Heilggeschichte unseres Gottes = was ist daran verkehrt?"
Das liest sich für mich so, dass es um soziale Einordnung geht, zu dessen Zweck religiöses Brauchtum genutzt wird.
Verkehrt ist die Ansicht des Users immer dann,
- wenn das Objekt geehrt oder verehrt wird
- wenn eben der Mensch, der den Brauch pflegt, sich durch den Brauch als Christ empfindet
- wenn eben Kirche oder christliche Gruppen die Pflege des Brauchtums nicht klar von der Nachfolge Jesu abgrenzen, quasi einen logischen Zusammenhang unterstellen, den es aber nicht gibt. Das verführt zu der Einstellung: Wenn andere das so machen, dann muss es ja richtig sein, wenn ich das auch so mache. Wenn die anderen, die diesen Brauch pflegen, sich Christ nennen, dann darf ich mich auch Christ nennen, weil ich diesen Brauch pflege und auch für wahr halte, dass es Gott gibt.
Bluehorse 12.08.2021 14:30
meandyou2
"Wenn und hätte, sind destruktiv"
Diese Aussage ist sicherlich in der verallgemeinerten Form falsch, denn es gibt zu viele Positivbeispiele. Pauschalierungen erlebe ich eher als negativ.
Eine Schwierigkeit unserer Meinungsbildung liegt darin, dass wir Menschen stark dazu neigen, unsere Meinung an Umgebungsinformationen festzumachen, die willkürliche Beurteilung nicht ausschließen, sondern geradezu fördern. Gepflegtes Brauchtum ist so eine Umgebungsinformation.
"Wenn und hätte, sind destruktiv"
Diese Aussage ist sicherlich in der verallgemeinerten Form falsch, denn es gibt zu viele Positivbeispiele. Pauschalierungen erlebe ich eher als negativ.
Eine Schwierigkeit unserer Meinungsbildung liegt darin, dass wir Menschen stark dazu neigen, unsere Meinung an Umgebungsinformationen festzumachen, die willkürliche Beurteilung nicht ausschließen, sondern geradezu fördern. Gepflegtes Brauchtum ist so eine Umgebungsinformation.
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 14:49
@ Bluehorse, ich glaube, du darfst zuversichtlich davon ausgehen, dass die Menschen, die hier im Forum regelmäßig mitschreiben, sich schon ein paar mehr Gedanken über ihren Glauben und die Nachfolge Christi gemacht haben als "Wenn andere das so machen, dann muss es ja richtig sein, wenn ich das auch so mache."
Bluehorse 12.08.2021 14:51
Danke, dieumerci. Und nein, manche Beiträge bestätigen mir, das Skepsis durchaus angebracht ist.
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 14:52
Skepsis ist dein zweiter Name, lieber Bluhorse. 😉
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 14:55
Ich beziehe mich auf Deine "wenn". Das ist in dem Kontext des Blogs logisch und nachvollziebar.
Mein Tipp: Wenn Dich etwas konkret stört, dann sprich es Dich bitte genau dort a, wo es passiert.
Hier wirkt es auf mich destruktiv und deplatziert.
Mein Tipp: Wenn Dich etwas konkret stört, dann sprich es Dich bitte genau dort a, wo es passiert.
Hier wirkt es auf mich destruktiv und deplatziert.
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 14:57
Und Du meinst sicher Pauschalisierungen, und nicht Pauschalierungen.
Bluehorse 12.08.2021 14:59
meandyou2
siehe zu Deinem Vorschlag meinen Beitrag 14:23 Uhr.
Konkret stört mich die von mir zitierte Aussage.
siehe zu Deinem Vorschlag meinen Beitrag 14:23 Uhr.
Konkret stört mich die von mir zitierte Aussage.
Klavierspielerin2 12.08.2021 15:24
@Bkuehorse, "- wenn das Objekt geehrt oder verehrt wird"
Am Besten den Knienden mal direkt fragen, wen er MEINT!
Am Besten den Knienden mal direkt fragen, wen er MEINT!
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 15:32
Mich stört nicht Deine Aussage von 14.30.
Ich hab darau bereits geantwortet. 14.17, 14.22, 14.55.
Ich befasse mich nicht mit wenn und hätte, und nicht mit möglichen Problemen.
Sondern mit Lösungen.
Insofern sehe ich nicht wo hier ganz konkret bei wem ganz konkret Lösungen gewünscht und gebraucht werden.
Bin dann raus hier.
Ich hab darau bereits geantwortet. 14.17, 14.22, 14.55.
Ich befasse mich nicht mit wenn und hätte, und nicht mit möglichen Problemen.
Sondern mit Lösungen.
Insofern sehe ich nicht wo hier ganz konkret bei wem ganz konkret Lösungen gewünscht und gebraucht werden.
Bin dann raus hier.
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 15:38
Und wenn Dich Deine von Dir zitierte Aussage stört, dann denk mal logisch drüber nach.
Deine Aussage stört Dich?
Ich glaube Du meinst vielleicht, dass Dich das stört was Du in der von Dir zitierten Aussage, zum Ausdruck gebracht hast.
Deine Aussage stört Dich?
Ich glaube Du meinst vielleicht, dass Dich das stört was Du in der von Dir zitierten Aussage, zum Ausdruck gebracht hast.
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 15:39
Offb 11,19 Und der Tempel Gottes im Himmel wurde geöffnet, und die Lade seines Bundes wurde sichtbar in seinem Tempel.....
Daß z.B. diese Sicht geistlicher Gegebenheiten vielen Kirchgängern völlig fremd ist, mag zeigen, wie unterschwellig und hinterhältig "christliches Brauchtum" von der Wahrheit ablenkt. Dazu gehören sicher auch die "Jesusbilder" mit dem lieben, schönen "Jesus" .
Jes 53,2 Er wuchs auf vor ihm wie ein Schössling, wie ein Wurzelspross aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht; wir sahen ihn, aber sein Anblick gefiel uns nicht..
Daß z.B. diese Sicht geistlicher Gegebenheiten vielen Kirchgängern völlig fremd ist, mag zeigen, wie unterschwellig und hinterhältig "christliches Brauchtum" von der Wahrheit ablenkt. Dazu gehören sicher auch die "Jesusbilder" mit dem lieben, schönen "Jesus" .
Jes 53,2 Er wuchs auf vor ihm wie ein Schössling, wie ein Wurzelspross aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht; wir sahen ihn, aber sein Anblick gefiel uns nicht..
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 15:52
Kleiner Nachtrag:
Joh 8,57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?
Jesus hat wohl wesentlich älter als 30 oder 33 Jahre ausgesehen; sonst hätten die Juden nicht gesagt: "noch nicht fünfzig Jahre...."
Joh 8,57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?
Jesus hat wohl wesentlich älter als 30 oder 33 Jahre ausgesehen; sonst hätten die Juden nicht gesagt: "noch nicht fünfzig Jahre...."
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 16:02
@ Bruder Klaus, ich glaube, es geht wohl auch nicht darum, ein physisch authentisches Bild von Jesus zu vermitteln, sondern quasi eine Darstellung seines Wesens: friedfertig, großmütig, barmherzig, bescheiden, demütig, mild, liebevoll, annehmend... Und mit seinen schönen Gesichtszügen und dem sanften Blick soll doch nur sein Inneres ausgedrückt werden. So verstehe ich das jedenfalls.
Klavierspielerin2 12.08.2021 16:08
" Jesus hat wohl wesentlich älter als 30 oder 33 Jahre ausgesehen; sonst hätten die Juden nicht gesagt: "noch nicht fünfzig Jahre...."
Anfang 30 sieht man doch auch nicht wie ein 50- jähriger aus!
Anfang 30 sieht man doch auch nicht wie ein 50- jähriger aus!
Bluehorse 12.08.2021 16:49
Nochmal:
Ein User meint:
"Das christlich (!) ausgerichtete Brauchtum dient zur sozialen Einordnung des Individuum und dessen innere Ausrichtung an die Heilggeschichte unseres Gottes = was ist daran verkehrt?"
Das liest sich für mich so, dass es um soziale Einordnung geht, zu dessen Zweck religiöses Brauchtum genutzt wird.
Verkehrt ist die Ansicht des Users immer dann,
- wenn das Objekt geehrt oder verehrt wird
- wenn eben der Mensch, der den Brauch pflegt, sich durch den Brauch als Christ empfindet
- wenn eben Kirche oder christliche Gruppen die Pflege des Brauchtums nicht klar von der Nachfolge Jesu abgrenzen, quasi einen logischen Zusammenhang unterstellen, den es aber nicht gibt. Das verführt zu der Einstellung: Wenn andere das so machen, dann muss es ja richtig sein, wenn ich das auch so mache. Wenn die anderen, die diesen Brauch pflegen, sich Christ nennen, dann darf ich mich auch Christ nennen, weil ich diesen Brauch pflege und auch für wahr halte, dass es Gott gibt.
Dazu bemerkt der User:
Das ist wieder eine ganz persönliche Wahrnehmung, die nicht nachvollziebar ist = warum muss man Brauchtum und Nachfolge Jesu abgrenzen?
Niemand muss müssen. Warum es durchaus sinnvoll ist oder sein kann, ist doch begründet:
- Das Pflegen von Bräuchen ist auch ohne Nachfolge Jesu möglich.
Zwischen der Nachfolge Jesu und dem Beten des Tageszeitengebetes, oder zwischen Nachfolge Jesu und dem Feiern der Auferstehung gibt es durchaus einen logischen Zusammenhang - ebenso zwischen der Nachfolge Jesu und dem Beten des Rosenkranzes.
Was ich meinte war nicht einfach ein logischer Zusammenhang, sondern ein bestimmter, nämlich der, dass die Pflege eines christlichen Brauches - auch z.B. das Beten des Rosenkranzes - eben nicht mit Nachfolge Jesu gleichzusetzen ist oder nur darauf hinweist.
Das kann ja so sein, aber das eben ist nicht zwingend so.
Der ganze Absatz wirkt wirr - weil er davon ausgeht dass alle das machen was andere machen und nicht wissen was sie machen = wieder nur persönliche Interpretation und Unterstellung.
Anscheinend sind persönliche klare Gedanken verwirrend für Dich. Die bist Du aus eigener Denkarbeit wohl nicht gewohnt.
Natürlich persönliche Interpretation des Erlebten. Was ich erlebe, lese, höre ... interpretiere ich immer selbst. Das scheint Dir fremd zu sein. Bestellst Du Deine Interpretationen im Internet?
Unterstellung? joa, wenn ich mit oder bei Menschen etwas erlebe, lese, höre... dann gehe ich davon aus, dass ich damit ggf. nur die "winzige Spitze eines Eisberges" erlebe.
Bei der Titanic hat man auf die Unterstellung "es gibt unter der Meeresoberfläche einen riesigen Eisberg mit gefährlichen Auswirkungen bei Kollision" verzichtet. Manchmal ist es wichtig, Unterstellungen zu tätigen oder Vermutungen anzustellen.
Ein User meint:
"Das christlich (!) ausgerichtete Brauchtum dient zur sozialen Einordnung des Individuum und dessen innere Ausrichtung an die Heilggeschichte unseres Gottes = was ist daran verkehrt?"
Das liest sich für mich so, dass es um soziale Einordnung geht, zu dessen Zweck religiöses Brauchtum genutzt wird.
Verkehrt ist die Ansicht des Users immer dann,
- wenn das Objekt geehrt oder verehrt wird
- wenn eben der Mensch, der den Brauch pflegt, sich durch den Brauch als Christ empfindet
- wenn eben Kirche oder christliche Gruppen die Pflege des Brauchtums nicht klar von der Nachfolge Jesu abgrenzen, quasi einen logischen Zusammenhang unterstellen, den es aber nicht gibt. Das verführt zu der Einstellung: Wenn andere das so machen, dann muss es ja richtig sein, wenn ich das auch so mache. Wenn die anderen, die diesen Brauch pflegen, sich Christ nennen, dann darf ich mich auch Christ nennen, weil ich diesen Brauch pflege und auch für wahr halte, dass es Gott gibt.
Dazu bemerkt der User:
Das ist wieder eine ganz persönliche Wahrnehmung, die nicht nachvollziebar ist = warum muss man Brauchtum und Nachfolge Jesu abgrenzen?
Niemand muss müssen. Warum es durchaus sinnvoll ist oder sein kann, ist doch begründet:
- Das Pflegen von Bräuchen ist auch ohne Nachfolge Jesu möglich.
Zwischen der Nachfolge Jesu und dem Beten des Tageszeitengebetes, oder zwischen Nachfolge Jesu und dem Feiern der Auferstehung gibt es durchaus einen logischen Zusammenhang - ebenso zwischen der Nachfolge Jesu und dem Beten des Rosenkranzes.
Was ich meinte war nicht einfach ein logischer Zusammenhang, sondern ein bestimmter, nämlich der, dass die Pflege eines christlichen Brauches - auch z.B. das Beten des Rosenkranzes - eben nicht mit Nachfolge Jesu gleichzusetzen ist oder nur darauf hinweist.
Das kann ja so sein, aber das eben ist nicht zwingend so.
Der ganze Absatz wirkt wirr - weil er davon ausgeht dass alle das machen was andere machen und nicht wissen was sie machen = wieder nur persönliche Interpretation und Unterstellung.
Anscheinend sind persönliche klare Gedanken verwirrend für Dich. Die bist Du aus eigener Denkarbeit wohl nicht gewohnt.
Natürlich persönliche Interpretation des Erlebten. Was ich erlebe, lese, höre ... interpretiere ich immer selbst. Das scheint Dir fremd zu sein. Bestellst Du Deine Interpretationen im Internet?
Unterstellung? joa, wenn ich mit oder bei Menschen etwas erlebe, lese, höre... dann gehe ich davon aus, dass ich damit ggf. nur die "winzige Spitze eines Eisberges" erlebe.
Bei der Titanic hat man auf die Unterstellung "es gibt unter der Meeresoberfläche einen riesigen Eisberg mit gefährlichen Auswirkungen bei Kollision" verzichtet. Manchmal ist es wichtig, Unterstellungen zu tätigen oder Vermutungen anzustellen.
Bluehorse 12.08.2021 17:31
Man liest schon manchmal sehr merkwürdige Aussagen.
Z.B. "Wenn ein Christ den Rosenkranz betet, dann ist er in der Nachfolge Christi"
Wenn das richtig wäre, dann kann man auch sagen: jeder Student , der z.B. das Vorlesungsverzeichnis der Uni laut oder leise liest, übt eine Tätigkeit aus, die für sein Studium erforderlich ist (... bewegt sich in seinen studentischen Aufgaben).
Man kann auch den Umkehrschluß bilden. Ein Christ, der nicht den Rosenkranz betet, folgt Jesus nicht nach. Na, ob man dieser Logik folgen sollte? Ich halte Autosuggestionsübungen für das Christsein sogar abträglich, dies auch dann, wenn sie dem Durchführenden angenehme Gefühle vermitteln.
Z.B. "Wenn ein Christ den Rosenkranz betet, dann ist er in der Nachfolge Christi"
Wenn das richtig wäre, dann kann man auch sagen: jeder Student , der z.B. das Vorlesungsverzeichnis der Uni laut oder leise liest, übt eine Tätigkeit aus, die für sein Studium erforderlich ist (... bewegt sich in seinen studentischen Aufgaben).
Man kann auch den Umkehrschluß bilden. Ein Christ, der nicht den Rosenkranz betet, folgt Jesus nicht nach. Na, ob man dieser Logik folgen sollte? Ich halte Autosuggestionsübungen für das Christsein sogar abträglich, dies auch dann, wenn sie dem Durchführenden angenehme Gefühle vermitteln.
Shira 12.08.2021 18:07
Z.B. "Wenn ein Christ den Rosenkranz betet, dann ist er in der Nachfolge Christi"
Wer hat das geschrieben und wo?
Wer hat das geschrieben und wo?
Bluehorse 12.08.2021 18:22
Warum fragst Du? Du hast doch den entsprechenden Beitrag sogar mit einem Like versehen.
Bluehorse 12.08.2021 19:46
Shira
Du findest den Satz 16:55 Uhr bei Nelkael. Merkwürdig... Du hattest den Beitrag geliked und nicht alles gelesen?
Du findest den Satz 16:55 Uhr bei Nelkael. Merkwürdig... Du hattest den Beitrag geliked und nicht alles gelesen?
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 20:38
Dein Verständnis von sinnvoller Anwendung von Umkehrschlüssen ist mangelhaft.
Wer ein Christ ist, betet.
Wer betet ist, ein Christ?
Wer ein Buddist ist, meditiert.
Wer meditiert, ist ein Buddhist?
Ein Christ der missioniert, ist Nachfolger Christi.
?
Ein Christ der den Rosenkranz betet, ist Nachfolger Christi.
?
Wer ein Christ ist, betet.
Wer betet ist, ein Christ?
Wer ein Buddist ist, meditiert.
Wer meditiert, ist ein Buddhist?
Ein Christ der missioniert, ist Nachfolger Christi.
?
Ein Christ der den Rosenkranz betet, ist Nachfolger Christi.
?
Bluehorse 12.08.2021 21:37
Meandyou2
genau diese Umkehrschlüsse zeigen die Fehlerhaftigkeit der ursprünglichen Aussagen auf, die ich nicht teile. Umkehrschlüsse können daher sogar sehr sinnvoll sein. Deine Beispiele sind prima - nur eben scheinst Du zu unterstellen, dass die dadurch entstandenen Aussagen meine Meinung darstellen. Das ist falsch!
genau diese Umkehrschlüsse zeigen die Fehlerhaftigkeit der ursprünglichen Aussagen auf, die ich nicht teile. Umkehrschlüsse können daher sogar sehr sinnvoll sein. Deine Beispiele sind prima - nur eben scheinst Du zu unterstellen, dass die dadurch entstandenen Aussagen meine Meinung darstellen. Das ist falsch!
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 21:47
Dein Umkehrschluss den Du angewendet hast ist falsch.
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 21:49
Die Fehlerhaftigkeit liegt in Deiner Anwendung des Umkehrschlusses.
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 21:50
Ich habe Dir beispielhaft gezeigt, was passiert wenn man Umkehrschlüsse falsch anwendet.
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 22:02
Die ursprünglichen Aussagen sind nicht fehlerhaft.
Dein mangelndes Verständnis für die von Dir im Beispiel genannte ursprüngliche Aussage, führte offensichtlich dazu dass Du in einem Umkehrschluss die Fehlerhaftigkeit aufzeigen wolltest.
Dein mangelndes Verständnis für die von Dir im Beispiel genannte ursprüngliche Aussage, führte offensichtlich dazu dass Du in einem Umkehrschluss die Fehlerhaftigkeit aufzeigen wolltest.
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 22:05
Umkehrschlüsse sind nur dann sinnvoll, wenn man sie richtig anwendet.
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 22:29
Ja ein Thema für sich,
Hier mal mein Verständnis zu dem Thema:
Diese ganzen Statuen und Kreuze usw. sind toll aber auch mit Vorsicht zu genießen. Ich trage auch ein Kreuz um den Hals und habe auch eine Jesus Figur in der Wohnung. Diese Dinge lösen im Menschen etwas aus. Aber ich halte dies zum Einstimmen usw. für okay. Aber diese Dinge zum Götzen werden lassen ist ein schmaler Grad. Ich habe ich mich selbst früher auch dabei ertappt, dem Kreuz um meinem Hals eine Wirkung zuzuschreiben. Dies ist dann aber schon ein Schritt in die falsche Richtung, weil ich damit Gott heruntersetze und auf etwas materielles reduziere. Und dies schleicht sich ein. Ganz unbewusst. Gott hat ja ganz klar den Götzendienst in den zehn Geboten erklärt. Man soll kein Bildnis von Dingen angertigen, die im Himmel noch unter der Erde sind. Und sie auch nicht anbeten. So wie ich es verstehe ist Gott Geist, wir aber werfen uns vor materiellen Zerrbildern nieder und bewerten es als positiv, da es uns gefühlstechnisch gut tut. Und da liegt meines Erachtens die Gefahr. Wir glauben nach Bauchgefühl, nicht nach Wahrheit. Ein anderes Extrem ist der reine Verstandesglaube der immer in der Gesetzlichkeit endet. Nach meinem Verständnis müssen diese beiden Dinge ausgewogen in einem reifen Christen sich ergänzen. Ansonsten kommt man vom schmalen Pfade ab.
Heute sind leider die ganzen Lifestyle Christen oft vom Wort ganz entfernt und machen das eigene Bauchgefühl zu Gott. Schaut euch mal die Charismatische Bewegung an. Besonders in Amerika. Da wird sich ständig vor Pastoren niedergeworfen. In der Bibel haben selbst Engel keine Anbetung geduldet. Auch die Apostel nicht. Die Menschen werden damals sicher auch positive Gefühle gehabt haben. Aber es ist falsch. Nur Gott gebührt Anbetung. Auch Jesus ließ es bei sich zu, was auch ein Beweise seiner Göttlichkeit ist. Ich denke, sich vor Gegenständen niederzuwerfen ist von Gläubigen nett gemeint und tut ihnen gut, aber für Gott ist es schon eine Herabwürdigung. Jesus selbst sagt, daß man alleine im stillen Kämmerlein zu Gott kommen soll. Hier ist meines Erachtens auch wichtig, was er nicht sagt. Er sagt nichts von Kultgegenständen.
Hier mal mein Verständnis zu dem Thema:
Diese ganzen Statuen und Kreuze usw. sind toll aber auch mit Vorsicht zu genießen. Ich trage auch ein Kreuz um den Hals und habe auch eine Jesus Figur in der Wohnung. Diese Dinge lösen im Menschen etwas aus. Aber ich halte dies zum Einstimmen usw. für okay. Aber diese Dinge zum Götzen werden lassen ist ein schmaler Grad. Ich habe ich mich selbst früher auch dabei ertappt, dem Kreuz um meinem Hals eine Wirkung zuzuschreiben. Dies ist dann aber schon ein Schritt in die falsche Richtung, weil ich damit Gott heruntersetze und auf etwas materielles reduziere. Und dies schleicht sich ein. Ganz unbewusst. Gott hat ja ganz klar den Götzendienst in den zehn Geboten erklärt. Man soll kein Bildnis von Dingen angertigen, die im Himmel noch unter der Erde sind. Und sie auch nicht anbeten. So wie ich es verstehe ist Gott Geist, wir aber werfen uns vor materiellen Zerrbildern nieder und bewerten es als positiv, da es uns gefühlstechnisch gut tut. Und da liegt meines Erachtens die Gefahr. Wir glauben nach Bauchgefühl, nicht nach Wahrheit. Ein anderes Extrem ist der reine Verstandesglaube der immer in der Gesetzlichkeit endet. Nach meinem Verständnis müssen diese beiden Dinge ausgewogen in einem reifen Christen sich ergänzen. Ansonsten kommt man vom schmalen Pfade ab.
Heute sind leider die ganzen Lifestyle Christen oft vom Wort ganz entfernt und machen das eigene Bauchgefühl zu Gott. Schaut euch mal die Charismatische Bewegung an. Besonders in Amerika. Da wird sich ständig vor Pastoren niedergeworfen. In der Bibel haben selbst Engel keine Anbetung geduldet. Auch die Apostel nicht. Die Menschen werden damals sicher auch positive Gefühle gehabt haben. Aber es ist falsch. Nur Gott gebührt Anbetung. Auch Jesus ließ es bei sich zu, was auch ein Beweise seiner Göttlichkeit ist. Ich denke, sich vor Gegenständen niederzuwerfen ist von Gläubigen nett gemeint und tut ihnen gut, aber für Gott ist es schon eine Herabwürdigung. Jesus selbst sagt, daß man alleine im stillen Kämmerlein zu Gott kommen soll. Hier ist meines Erachtens auch wichtig, was er nicht sagt. Er sagt nichts von Kultgegenständen.
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 22:38
"Was ich meinte war nicht einfach ein logischer Zusammenhang, sondern ein bestimmter, nämlich der, dass die Pflege eines christlichen Brauches - auch z.B. das Beten des Rosenkranzes - eben nicht mit Nachfolge Jesu gleichzusetzen ist oder nur darauf hinweist.
Das kann ja so sein, aber das eben ist nicht zwingend so."
Der einzige der hier etwas gleichsetzt bis Du @Bluehorse.
" in der Nachfolge Christi" und "Christ" werden hier gleichgesetzt, sonst nix!
Sorry, das kann ich mir nicht verkneifen: Erst denken, dann schreiben. 😉
Wenn ein Christ "irgendetwas macht", dann ist er in der Nachfolge Christi.
Und ich geb zu, darüber lohnt es sich nachzudenken.
Selbst wenn ein Christ sündigt, bleibt er Christ, bleibt er in der Nachfolge Christi.
Wie gut er das macht, oder ob er alles richtig macht, das ist eine ganz andere Frage.
Wenn der Satz so formuliert wäre:
" Nur wenn ein Christ den Rosenkranz betet, ist er in der Nachfolge Christi."
dann wäre er falsch.
Und eine Umkehrung geht dann in die Hose.
Das kann ja so sein, aber das eben ist nicht zwingend so."
Der einzige der hier etwas gleichsetzt bis Du @Bluehorse.
" in der Nachfolge Christi" und "Christ" werden hier gleichgesetzt, sonst nix!
Sorry, das kann ich mir nicht verkneifen: Erst denken, dann schreiben. 😉
Wenn ein Christ "irgendetwas macht", dann ist er in der Nachfolge Christi.
Und ich geb zu, darüber lohnt es sich nachzudenken.
Selbst wenn ein Christ sündigt, bleibt er Christ, bleibt er in der Nachfolge Christi.
Wie gut er das macht, oder ob er alles richtig macht, das ist eine ganz andere Frage.
Wenn der Satz so formuliert wäre:
" Nur wenn ein Christ den Rosenkranz betet, ist er in der Nachfolge Christi."
dann wäre er falsch.
Und eine Umkehrung geht dann in die Hose.
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 22:47
Wobei ich ergänzen möchte. Hier kommt es auf die Betonung an.
Wird "den Rosenkranz betet" betont, dann ist der Satz falsch.
Wird "Christ" betont, dann ist der Satz richtig.
Denn: Wenn ein Buddhist den Rosenkranz betet et, dann ist er logischerweise nicht in der Nachfolge Christi. Er ist ja Buddhist, und kein Christ.
Wird "den Rosenkranz betet" betont, dann ist der Satz falsch.
Wird "Christ" betont, dann ist der Satz richtig.
Denn: Wenn ein Buddhist den Rosenkranz betet et, dann ist er logischerweise nicht in der Nachfolge Christi. Er ist ja Buddhist, und kein Christ.
(Nutzer gelöscht) 12.08.2021 23:02
Ja, @Steve2121, es sollte ausgewogen sein.
Das finde ich auch. Alles kann Gift oder Segen sein, es kommt darauf an ob man es angemessen anwendet. Missbrauch ist immer schädlich. Es ist gut, wenn man sich auch immer wieder reflektiert, ob das was man tut gut ist. Achtsamkeit mit sich selbst und mit dem was man tut.
Das finde ich auch. Alles kann Gift oder Segen sein, es kommt darauf an ob man es angemessen anwendet. Missbrauch ist immer schädlich. Es ist gut, wenn man sich auch immer wieder reflektiert, ob das was man tut gut ist. Achtsamkeit mit sich selbst und mit dem was man tut.
hansfeuerstein 13.08.2021 00:27
Bevor man sich in theoretische Ansichten versteigt, würde ich den Brauch unserer Tage hinterfragen, massenweise ungeborene Kinder umbringen zu wollen.....
pieter49 13.08.2021 03:05
Genauso ist es!
Wie es um 00:27 Uhr beschrieben wurde.
Außerdem ist es nicht Sinnvoll zu Urteilen über Brauchtümer die man nur von hören sagen/schreiben kennt.
Wir brauchen nicht zu Richten, davon hat der Herr Jesus Christus uns nicht aufgefordert!
Wie es um 00:27 Uhr beschrieben wurde.
Außerdem ist es nicht Sinnvoll zu Urteilen über Brauchtümer die man nur von hören sagen/schreiben kennt.
Wir brauchen nicht zu Richten, davon hat der Herr Jesus Christus uns nicht aufgefordert!
(Nutzer gelöscht) 13.08.2021 08:09
@Bluehorse
"
Ein User meint:
"Das christlich (!) ausgerichtete Brauchtum dient zur sozialen Einordnung des Individuum und dessen innere Ausrichtung an die Heilggeschichte unseres Gottes = was ist daran verkehrt?"
"
An der Aussage des Users ist nichts verkehrt.
Und alles was Du darauf in Deinem Kommentar dazu aufführst, sind Dinge die in der Aussage des Users nicht vorhanden sind und auch nicht ausgesagt wurden.
"
Ein User meint:
"Das christlich (!) ausgerichtete Brauchtum dient zur sozialen Einordnung des Individuum und dessen innere Ausrichtung an die Heilggeschichte unseres Gottes = was ist daran verkehrt?"
"
An der Aussage des Users ist nichts verkehrt.
Und alles was Du darauf in Deinem Kommentar dazu aufführst, sind Dinge die in der Aussage des Users nicht vorhanden sind und auch nicht ausgesagt wurden.
(Nutzer gelöscht) 13.08.2021 08:19
Wenn Du Brauchtum nicht verstehst, oder eine Erklärung oder Aussage für verkehrt hältst, die Dir oder anderen, ein in Theorie und Praxis offensichtlich kundiger Bruder gibt, dann wäre es aus meiner Sicht klug, das als richtig anzuerkennen.
Bruder im Herrn
Bruder im Herrn
(Nutzer gelöscht) 13.08.2021 08:30
Sorry, ich korrigiere:
Es wäre klüger nachzufragen, wenn Du eine Erklärung oder Aussage für verkehrt hältst.
Oder Du korrigierst die Aussage oder Erklärung, falls der Bruder sich geirrt hat.
Es wäre klüger nachzufragen, wenn Du eine Erklärung oder Aussage für verkehrt hältst.
Oder Du korrigierst die Aussage oder Erklärung, falls der Bruder sich geirrt hat.
Joanne 13.08.2021 09:19
@Eingangstext:
" Aber nun, zur Zeit Hiskias, brachten sie der Schlange selbst die Verehrung dar, die Gott allein zusteht. Sie huldigten der Schlange, als ginge von ihr selbst die heiligende und rettende Kraft aus. So hatten sie aus diesem symbolträchtigen Objekt, das sie an Gottes gnädiges Handeln erinnern sollte, einen Kultgegenstand, ein Götzenbild gemacht. "
" Wo erleben wir heute heidnische Praktiken, vielleicht getarnt als christliches Brauchtum? "
Wieso sollte man es umdrehen?
In der Bibelstelle im AT wird beschrieben, dass etwas, das ursprünglich von Gott gekommen war, später zum Götzen wurde.
Da aber etwas, das ursprünglich dem Götzendienst diente, später zum "Gottesdienst" wird: Wo ist dann das Problem für einen Christen?
Selbst wenn alle christlichen Feste ursprünglich Feste heidnischen Ursprungs waren, die ins Christentum übernommen wurden:
Christen, welche heute Weihnachten feiern, feiern die Geburt unseres Herrn Jesus Christus.
Christen, welche heute Ostern feiern, feiern die Auferstehung unseres Herrn Jesus Christus.
Christen, welche heute Pfingsten feiern, feiern das Kommen des Heiligen Geistes.
Warum sollte es einen Christen heute interessieren, was ursprünglich an Weihnachten, Ostern oder Pfingsten gefeiert wurde?
" Aber nun, zur Zeit Hiskias, brachten sie der Schlange selbst die Verehrung dar, die Gott allein zusteht. Sie huldigten der Schlange, als ginge von ihr selbst die heiligende und rettende Kraft aus. So hatten sie aus diesem symbolträchtigen Objekt, das sie an Gottes gnädiges Handeln erinnern sollte, einen Kultgegenstand, ein Götzenbild gemacht. "
" Wo erleben wir heute heidnische Praktiken, vielleicht getarnt als christliches Brauchtum? "
Wieso sollte man es umdrehen?
In der Bibelstelle im AT wird beschrieben, dass etwas, das ursprünglich von Gott gekommen war, später zum Götzen wurde.
Da aber etwas, das ursprünglich dem Götzendienst diente, später zum "Gottesdienst" wird: Wo ist dann das Problem für einen Christen?
Selbst wenn alle christlichen Feste ursprünglich Feste heidnischen Ursprungs waren, die ins Christentum übernommen wurden:
Christen, welche heute Weihnachten feiern, feiern die Geburt unseres Herrn Jesus Christus.
Christen, welche heute Ostern feiern, feiern die Auferstehung unseres Herrn Jesus Christus.
Christen, welche heute Pfingsten feiern, feiern das Kommen des Heiligen Geistes.
Warum sollte es einen Christen heute interessieren, was ursprünglich an Weihnachten, Ostern oder Pfingsten gefeiert wurde?
Joanne 13.08.2021 09:24
Oder insgesamt die Frage:
Warum sollte es einen Christen heute interessieren, welchen Ursprung Bräuche im Christentum / Leib Christi haben? Geht es denn nicht vielmehr um den Inhalt, den diese Bräuche heute haben und ob dieser heute auf Christus hinweist?
Warum sollte es einen Christen heute interessieren, welchen Ursprung Bräuche im Christentum / Leib Christi haben? Geht es denn nicht vielmehr um den Inhalt, den diese Bräuche heute haben und ob dieser heute auf Christus hinweist?
Jetzt
Also, ich persönlich mache mir eigentlich mehr Gedanken, wenn das Kreuz da missbraucht wird, wo es eigentlich nicht hingehört: nämlich als modisches Accessoire gerade auch bei Rockern, Gothics und allen möglichen zwielichtigen pseudoreligiösen Gruppierungen.