1. Gebot: "Du sollst neben mir keine anderen Götter haben"
02.08.2021 13:54
1. Gebot: "Du sollst neben mir keine anderen Götter haben"
02.08.2021 13:54
1. Gebot: "Du sollst neben mir keine anderen Götter haben"
Zweiter Teil der Reihe zum Dekalog
Nichts soll zwischen Gott und den Menschen stehen: Das Erste Gebot
Gott verlangt darin von seinem Volk, dass es ausschließlich ihn verehrt. Eng damit verknüpft ist das Verbot, ein Kultbild von ihm herzustellen.
"Vor mir ist kein Gott gebildet worden, und nach mir wird keiner sein", sagt Gott über sich im Buch Jesaja und "Ich bin der Erste, ich bin der Letzte, außer mir gibt es keinen Gott." (Jes 43,10.44,6). In diesen Worten zeigt sich ein Grundfundament sowohl des heutigen Judentums als auch des Christentums: Sie sind monotheistische Religionen. Für Juden und Christen existieren außer dem einen, geglaubten Gott keine anderen Götter. Doch dieser Glaube hat einen Werdegang und entstand in einer Umwelt, die ganz selbstverständlich von der Existenz und Macht verschiedener Gottheiten ausging. Auch im Alten Testament finden sich Aussagen, die die Existenz anderer Götter nicht bestreiten. So wird der Auszug aus Ägypten als Entmachtung der ägyptischen Götter gedeutet, wenn Gott spricht: "Über alle Götter Ägyptens halte ich Gericht, ich, der HERR" (Ex 12,12). In Israels Glaubensgeschichte ereignete sich für das spätere Judentum und die Christenheit ein entscheidender Schritt. Die ausschließliche Verehrung des Gottes Israels wurde zum Gesetz: "Wer einer Gottheit außer dem HERRN Schlachtopfer darbringt, soll dem Bann verfallen" (Ex 22,19).
Diese Ausschließlichkeit der Verehrung wurde zum grundlegenden Verbot am Anfang der Zehn Gebote: "Du sollst neben mir keine anderen Götter haben" (Ex 20,3), wie es in der neuen, revidierten Einheitsübersetzung von 2016 heißt. Anders als die deutsche Übersetzung suggeriert, ist die mit "neben mir" übersetzte Formulierung im Hebräischen mehrdeutig. Ebenso lässt sich übersetzen: "Du sollst vor meinem Angesicht keine anderen Götter haben", oder "Du sollst keine anderen Götter anstelle von mir haben". Hier ist die absolute Ausschließlichkeit formuliert, die aus der Befreiung aus Ägypten resultiert und Israel später zum Monotheismus führt. In der Darstellung der Geschichte Israels zeigt sich jedoch, das Ideal und Realität oft weit auseinander liegen. In den Büchern der Könige finden sich mehrfach Erwähnung von Götterbildern in dem Tempel des Gottes, der neben sich keine andere Gottheit duldet (siehe zum Beispiel 1 Kön 15,13).
Die Entstehung der Buchreligion
Nicht nur das Verbot, andere Götter zu verehren, sondern auch das in den Zehn Geboten darauffolgende Bilderverbot konstituieren die Andersartigkeit und Fremdheit Israels im Alten Orient – und beide Verbote sind eng miteinander verbunden. Indem die Herstellung eines Kultbildes, das Gott darstellen könnte, verboten wird, entsteht die Besonderheit des Judentums, des Christentums und auch des Islams. Durch das Bilderverbot wird die Buchreligion erschaffen: "Du sollst dir kein Kultbild machen und keine Gestalt von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde" (Ex 20,4). Im Buch Deuteronomium wird das Gebot mit der Art und Weise begründet, in der sich Gott seinem Volk am Berg Sinai offenbart hat: "Nehmt euch um eures Lebens willen gut in Acht! Denn ihr habt keinerlei Gestalt gesehen an dem Tag, als der HERR am Horeb mitten aus dem Feuer zu euch sprach. Lauft nicht in euer Verderben und macht euch kein Kultbild, das irgendetwas darstellt […]" (Dtn 4,15–16).
Gott ist in der Welt nicht in einem Bild repräsentiert, sondern in seinem kundgetanen Willen, den er seinem Volk mitgeteilt und selbst in den Zehn Geboten verschriftlicht hat. Dass es im Bilderverbot nicht einfach um ein generelles Kunstverbot geht, verdeutlicht bereits die gegebene Begründung: "Du sollst dich nicht vor ihnen [einem Kultbild und einer Gestalt] niederwerfen und ihnen nicht dienen" (Ex 20,5). Aus ihr ergibt sich die direkte Verbindung zum Verbot, andere Götter zu verehren. Sich niederzuwerfen und jemandem zu dienen sind keine nur auf die Religion begrenzte Handlungen. Das Niederfallen gehörte im Alten Orient und im Alten Testament zu den Gesten etwa eines Beamten vor seinem König oder eines Vasallen vor seinem Herrn. Die Israeliten stehen vollends im Dienstverhältnis zu Gott und nichts Geschaffenes soll sich zwischen den Schöpfer und sein Volk stellen oder gestellt werden.
Diese geforderte ausschließliche Beziehung ist im Wesen Gottes grundgelegt. Der Gott, der sich zu Beginn der Zehn Gebote als Befreier aus Ägypten in Erinnerung gerufen hat, beschreibt sich im ersten Gebot als "eifersüchtiger Gott", wie es in der revidierten Einheitsübersetzung heißt. Diese Worte bedeuten nicht, dass Gott von einer egoistischen Leidenschaft getrieben wäre. Sondern, dass er ein eifervoller Gott ist, der unablässig Schuld verfolgt – selbst generationenübergreifend –, aber dessen Liebe größer ist als sein Zorn. "Denn ich bin der HERR, dein Gott, ein eifersüchtiger Gott: Ich suche die Schuld der Väter an den Kindern heim, an der dritten und vierten Generation, bei denen, die mich hassen; doch ich erweise Tausenden meine Huld bei denen, die mich lieben und meine Gebote bewahren" (Ex 20,5–6). In dieser Beschreibung Gottes verdeutlich sich, dass es im Bund mit Gott keine menschliche Gleichgültigkeit gibt, sondern nur Extreme: lieben und hassen. Und die geforderte liebevolle Verbundenheit mit Gott wird mit dem Einhalten seiner Gebote, der Zehn Gebote, identifiziert.
Start der Reihe zum Dekalog:
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/Klavierspielerin2/81275/
Demnächst:
Dritter Teil der Reihe zum Dekalog
Den Gottesnamen nicht missbrauchen: Das zweite Gebot
Nichts soll zwischen Gott und den Menschen stehen: Das Erste Gebot
Gott verlangt darin von seinem Volk, dass es ausschließlich ihn verehrt. Eng damit verknüpft ist das Verbot, ein Kultbild von ihm herzustellen.
"Vor mir ist kein Gott gebildet worden, und nach mir wird keiner sein", sagt Gott über sich im Buch Jesaja und "Ich bin der Erste, ich bin der Letzte, außer mir gibt es keinen Gott." (Jes 43,10.44,6). In diesen Worten zeigt sich ein Grundfundament sowohl des heutigen Judentums als auch des Christentums: Sie sind monotheistische Religionen. Für Juden und Christen existieren außer dem einen, geglaubten Gott keine anderen Götter. Doch dieser Glaube hat einen Werdegang und entstand in einer Umwelt, die ganz selbstverständlich von der Existenz und Macht verschiedener Gottheiten ausging. Auch im Alten Testament finden sich Aussagen, die die Existenz anderer Götter nicht bestreiten. So wird der Auszug aus Ägypten als Entmachtung der ägyptischen Götter gedeutet, wenn Gott spricht: "Über alle Götter Ägyptens halte ich Gericht, ich, der HERR" (Ex 12,12). In Israels Glaubensgeschichte ereignete sich für das spätere Judentum und die Christenheit ein entscheidender Schritt. Die ausschließliche Verehrung des Gottes Israels wurde zum Gesetz: "Wer einer Gottheit außer dem HERRN Schlachtopfer darbringt, soll dem Bann verfallen" (Ex 22,19).
Diese Ausschließlichkeit der Verehrung wurde zum grundlegenden Verbot am Anfang der Zehn Gebote: "Du sollst neben mir keine anderen Götter haben" (Ex 20,3), wie es in der neuen, revidierten Einheitsübersetzung von 2016 heißt. Anders als die deutsche Übersetzung suggeriert, ist die mit "neben mir" übersetzte Formulierung im Hebräischen mehrdeutig. Ebenso lässt sich übersetzen: "Du sollst vor meinem Angesicht keine anderen Götter haben", oder "Du sollst keine anderen Götter anstelle von mir haben". Hier ist die absolute Ausschließlichkeit formuliert, die aus der Befreiung aus Ägypten resultiert und Israel später zum Monotheismus führt. In der Darstellung der Geschichte Israels zeigt sich jedoch, das Ideal und Realität oft weit auseinander liegen. In den Büchern der Könige finden sich mehrfach Erwähnung von Götterbildern in dem Tempel des Gottes, der neben sich keine andere Gottheit duldet (siehe zum Beispiel 1 Kön 15,13).
Die Entstehung der Buchreligion
Nicht nur das Verbot, andere Götter zu verehren, sondern auch das in den Zehn Geboten darauffolgende Bilderverbot konstituieren die Andersartigkeit und Fremdheit Israels im Alten Orient – und beide Verbote sind eng miteinander verbunden. Indem die Herstellung eines Kultbildes, das Gott darstellen könnte, verboten wird, entsteht die Besonderheit des Judentums, des Christentums und auch des Islams. Durch das Bilderverbot wird die Buchreligion erschaffen: "Du sollst dir kein Kultbild machen und keine Gestalt von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde" (Ex 20,4). Im Buch Deuteronomium wird das Gebot mit der Art und Weise begründet, in der sich Gott seinem Volk am Berg Sinai offenbart hat: "Nehmt euch um eures Lebens willen gut in Acht! Denn ihr habt keinerlei Gestalt gesehen an dem Tag, als der HERR am Horeb mitten aus dem Feuer zu euch sprach. Lauft nicht in euer Verderben und macht euch kein Kultbild, das irgendetwas darstellt […]" (Dtn 4,15–16).
Gott ist in der Welt nicht in einem Bild repräsentiert, sondern in seinem kundgetanen Willen, den er seinem Volk mitgeteilt und selbst in den Zehn Geboten verschriftlicht hat. Dass es im Bilderverbot nicht einfach um ein generelles Kunstverbot geht, verdeutlicht bereits die gegebene Begründung: "Du sollst dich nicht vor ihnen [einem Kultbild und einer Gestalt] niederwerfen und ihnen nicht dienen" (Ex 20,5). Aus ihr ergibt sich die direkte Verbindung zum Verbot, andere Götter zu verehren. Sich niederzuwerfen und jemandem zu dienen sind keine nur auf die Religion begrenzte Handlungen. Das Niederfallen gehörte im Alten Orient und im Alten Testament zu den Gesten etwa eines Beamten vor seinem König oder eines Vasallen vor seinem Herrn. Die Israeliten stehen vollends im Dienstverhältnis zu Gott und nichts Geschaffenes soll sich zwischen den Schöpfer und sein Volk stellen oder gestellt werden.
Diese geforderte ausschließliche Beziehung ist im Wesen Gottes grundgelegt. Der Gott, der sich zu Beginn der Zehn Gebote als Befreier aus Ägypten in Erinnerung gerufen hat, beschreibt sich im ersten Gebot als "eifersüchtiger Gott", wie es in der revidierten Einheitsübersetzung heißt. Diese Worte bedeuten nicht, dass Gott von einer egoistischen Leidenschaft getrieben wäre. Sondern, dass er ein eifervoller Gott ist, der unablässig Schuld verfolgt – selbst generationenübergreifend –, aber dessen Liebe größer ist als sein Zorn. "Denn ich bin der HERR, dein Gott, ein eifersüchtiger Gott: Ich suche die Schuld der Väter an den Kindern heim, an der dritten und vierten Generation, bei denen, die mich hassen; doch ich erweise Tausenden meine Huld bei denen, die mich lieben und meine Gebote bewahren" (Ex 20,5–6). In dieser Beschreibung Gottes verdeutlich sich, dass es im Bund mit Gott keine menschliche Gleichgültigkeit gibt, sondern nur Extreme: lieben und hassen. Und die geforderte liebevolle Verbundenheit mit Gott wird mit dem Einhalten seiner Gebote, der Zehn Gebote, identifiziert.
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Den Gottesnamen nicht missbrauchen: Das zweite Gebot
Kommentare
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 03:10
"Ist da garnicht vor Dir, wenn Du Dich hinkniest. Keine Wand, keine Leute, keine Gegenstände irgendwo, einfach gar nichts, wie soll das gehen?"
Bluehorse 03.08.2021 03:11
meandyou2, wo ich knie, ist immer Materielles. Aber es gibt einen Unterschied, den ich 3:06 Uhr erläutert habe.
Gäbe es diesen Unterschied nicht, wäre das Gebot in Mose 5 unsinnig.
Gäbe es diesen Unterschied nicht, wäre das Gebot in Mose 5 unsinnig.
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 03:12
Es ist mir EGAL was vor mir ist!
Ist das so schwer zu verstehen?
Ist das so schwer zu verstehen?
Bluehorse 03.08.2021 03:15
Ja, es ist schwer zu verstehen, weil Du bisher nicht klar gesagt hast, dass Du NICHT vor Bildern und Statuen kniest.
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 03:15
Statuen, Kreuze, Heiligenbilder sind für mich keine Götter, Götzen, Gottesbilder.
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 03:16
Genau.
Es ist mir EGAL was vor mir ist!
Ist das so schwer zu verstehen?
Es ist mir EGAL was vor mir ist!
Ist das so schwer zu verstehen?
Bluehorse 03.08.2021 03:17
Nicht nur im Katholizismus auch in der östlichen orthodoxen Kirche wurde den Abbildungen der Gottesmutter, Christus und der Heiligen eine bedeutende Rolle zugeschrieben. Die Verehrung zeigt sich zum Beispiel häufig in einem Kuss der dem Bild gegeben wird oder durch einen Kniefall. So wird die Kommunikation zwischen der Abbildung und der sie verehrenden Person deutlich.
Bereits im Römischen Reich wurden Totenmasken von Verstorbenen angefertigt und als Erinnerung aufbewahrt. Vor dem 4. Jahrhundert waren heidnische Bilder in Form von Wandgemälden oder Statuen sowie Kleinodien weit verbreitet. Mit dem Aufkommen des Christentums verbreitete sich das Kaiserbild und allmählich etablierte sich auch das christliche Bildprogramm.
Der Begriff des Ikonoklasmus leitet sich von dem griechischen Wort eikóna für Bild ab und bezeichnet in der Regel ein auf Holz gemaltes Bild. Auch Wandgemälde oder Mosaiken mit Heiligendarstellungen können damit gemeint sein.
Bereits im Römischen Reich wurden Totenmasken von Verstorbenen angefertigt und als Erinnerung aufbewahrt. Vor dem 4. Jahrhundert waren heidnische Bilder in Form von Wandgemälden oder Statuen sowie Kleinodien weit verbreitet. Mit dem Aufkommen des Christentums verbreitete sich das Kaiserbild und allmählich etablierte sich auch das christliche Bildprogramm.
Der Begriff des Ikonoklasmus leitet sich von dem griechischen Wort eikóna für Bild ab und bezeichnet in der Regel ein auf Holz gemaltes Bild. Auch Wandgemälde oder Mosaiken mit Heiligendarstellungen können damit gemeint sein.
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 03:18
Ich knie nicht speziell vor Bildern oder Statuen.
Bluehorse 03.08.2021 03:19
Wenn es Dir egal ist, was vor Dir steht, dann darf ich davon ausgehen, dass es kein (Heiligen-) Bild oder Jesus-Statue etc. ist. Richtig? Oder ist es Dir egal, wenn Du vor einer Statue kniest?
Bluehorse 03.08.2021 03:22
Wenn ich mich z.B. in einer kath. Kirche befinde, dann vermeide ich das Hinknien direkt vor einem Bild oder einer Statue, da es mir wichtig ist, dass mein Knien NICHT als Verehrung des Bildes verstanden werden kann. Da ist mir Klarheit und Eindeutigkeit wichtig.
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 03:25
Vielleicht bist Du Reformierte Christ. Dort gibt es keine Bilder und Kreuze. Und ich bete dort gelegentlich, sogar selten, auch dort.
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 03:25
Ja, ich mach das genauso.
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 04:13
Der Vergleich mit dem Telefonat des Mannes mit seiner Frau finde ich nicht ganz treffend.
Von seiner Frau kann er sich ein Bild machen. Von Gott können wir uns kein Bild machen.
Bilder von Heiligen, Statuen von Maria, Kreuze ohne und mit Jesus, Bilder von Aposteln oder Jesus selbst, sind keine Götzen die Angebetet werden. Sie können uns helfen, müssen nicht, es geht auch ohne, uns an das wesentliche zu erinnern, an GOTT.
Und mit diesem Erinnern richten wir uns auf GOTT aus, von dem es kein Bild gibt.
Und beten zu GOTT.
Der Mann in Deinem Beispiel hat vielleicht einen Verlobungsring, ein Foto seiner Frau, oder irgendein Geschenk, oder eine verabredete Zeit von ihr. Je näher er diesen Dingen kommt, desto mehr erinnert er sich an seine Frau, an das wesentliche. Er verehrt, ehrt diese Dinge, weil sie ihn an seine Frau erinnern. Manchmal küsst er den Ring oder das Foto, doch immer meint er seine Frau. Und dann telefoniert er mit seiner Frau.
Es geht auch ohne diese Dinge, dass er sich an seine Frau erinnert.
Wir erinnern uns auch. Mit oder ohne Dinge. An GOTT. Und dann beten wir. Zu GOTT.
Von seiner Frau kann er sich ein Bild machen. Von Gott können wir uns kein Bild machen.
Bilder von Heiligen, Statuen von Maria, Kreuze ohne und mit Jesus, Bilder von Aposteln oder Jesus selbst, sind keine Götzen die Angebetet werden. Sie können uns helfen, müssen nicht, es geht auch ohne, uns an das wesentliche zu erinnern, an GOTT.
Und mit diesem Erinnern richten wir uns auf GOTT aus, von dem es kein Bild gibt.
Und beten zu GOTT.
Der Mann in Deinem Beispiel hat vielleicht einen Verlobungsring, ein Foto seiner Frau, oder irgendein Geschenk, oder eine verabredete Zeit von ihr. Je näher er diesen Dingen kommt, desto mehr erinnert er sich an seine Frau, an das wesentliche. Er verehrt, ehrt diese Dinge, weil sie ihn an seine Frau erinnern. Manchmal küsst er den Ring oder das Foto, doch immer meint er seine Frau. Und dann telefoniert er mit seiner Frau.
Es geht auch ohne diese Dinge, dass er sich an seine Frau erinnert.
Wir erinnern uns auch. Mit oder ohne Dinge. An GOTT. Und dann beten wir. Zu GOTT.
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 04:14
Gute Nacht!
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 10:52
Ich habe eine orthodoxe Ikone - genauer einen Korpus Christi - an der Wand, die den Auferstandenen darstellt - mit ausgebreiteten Armen und segnenden Händen.
Mir reicht schon manchmal nur der Blick darauf und ich denke an Tod und Auferstehung, an SEINE Segnungen und das ER nach SEINER Auferstehung aus dem Reich Gottes für uns wirkt.
Mir hilft ein Bild mich auf Christus auszurichten.
bluehorse - du weigerst dich vor einem Bild niederzufallen. Denkst du, dass in dem Bild, oder der Statue etwas ist, was dich bindet und dich von deinem Glauben abbringt? Gibst du mit deiner Weigerung evtl dem Bild eine Macht, das es gar nicht hat?
Und die zweite Frage: woher weißt du, ob deine Gebete an Christus gehen, wenn du keine Vorstellung über Christus zu lässt? Gibt es für deine Gebete, für deine innere Ausrichtung auch einen Adressaten = und wie würdest du diesen beschreiben?
Und nein - ich lasse zwar Beurteilung von anderen zu - aber nur von solchen die einen Respekt vor meiner Persönlichkeit haben und mir dadurch zeigen, dass es Ihnen dabei um mich geht = ich glaube nicht, dass du es anders hältst
Mir reicht schon manchmal nur der Blick darauf und ich denke an Tod und Auferstehung, an SEINE Segnungen und das ER nach SEINER Auferstehung aus dem Reich Gottes für uns wirkt.
Mir hilft ein Bild mich auf Christus auszurichten.
bluehorse - du weigerst dich vor einem Bild niederzufallen. Denkst du, dass in dem Bild, oder der Statue etwas ist, was dich bindet und dich von deinem Glauben abbringt? Gibst du mit deiner Weigerung evtl dem Bild eine Macht, das es gar nicht hat?
Und die zweite Frage: woher weißt du, ob deine Gebete an Christus gehen, wenn du keine Vorstellung über Christus zu lässt? Gibt es für deine Gebete, für deine innere Ausrichtung auch einen Adressaten = und wie würdest du diesen beschreiben?
Und nein - ich lasse zwar Beurteilung von anderen zu - aber nur von solchen die einen Respekt vor meiner Persönlichkeit haben und mir dadurch zeigen, dass es Ihnen dabei um mich geht = ich glaube nicht, dass du es anders hältst
Joanne 03.08.2021 11:01
@Bluehorse 03.08.21, 0:24 h
"Vielleicht erklärst du mir mal..."
Da du immer wieder solche Fragen stellst und sich hier bei CsC in der Vergangenheit katholische Geschwister immer wieder darum bemüht haben, dir zu erklären, was und wie sie glauben, gehe ich davon, dass du inzwischen genügend Wissen darüber angehäuft hast. Außerdem hast du Internet und bist fähig, Informationen zu finden, wenn du sie suchst. An Wissen mangelt es also nicht.
Das Problem ist, dass Wissen nicht zwingend Glauben hervor bringt. Und falls man (was ich bei dir nicht weiß) dem Ganzen ablehnend gegenüber steht, kann man keinen Bezug dazu herstellen. Das ist aber für das, was ich oben schrieb, auch nicht notwendig.
Ich glaube / hoffe, dir ist nicht bewusst, was du da eigentlich tust, wenn du bei der Eucharistie von Hokuspokus sprichst. Anstatt das Heiligste, das diese Christen kennen und glauben zu verspotten, kann man ihre Frömmigkeit respektieren.
Es sei denn, man erhebt seine eigene Erkenntnis und seinen eigenen Glauben über alle anderen Christen oder zumindest über eine bestimmte Richtung innerhalb des Leibes Christi und nimmt dies zum Anlass und zur Berechtigung, den Gottesdienst und die Frömmigkeit anderer Christen zumindest teilweise zu verspotten.
Ob nun Realpräsenz, Symbolik, Tradition, Erinnerungsritual oder wie auch immer wir Christen glauben oder es praktizieren - es ist der Tisch unseres Herrn, den wir achten oder (ver-) achten, wenn wir darüber spotten.
"Vielleicht erklärst du mir mal..."
Da du immer wieder solche Fragen stellst und sich hier bei CsC in der Vergangenheit katholische Geschwister immer wieder darum bemüht haben, dir zu erklären, was und wie sie glauben, gehe ich davon, dass du inzwischen genügend Wissen darüber angehäuft hast. Außerdem hast du Internet und bist fähig, Informationen zu finden, wenn du sie suchst. An Wissen mangelt es also nicht.
Das Problem ist, dass Wissen nicht zwingend Glauben hervor bringt. Und falls man (was ich bei dir nicht weiß) dem Ganzen ablehnend gegenüber steht, kann man keinen Bezug dazu herstellen. Das ist aber für das, was ich oben schrieb, auch nicht notwendig.
Ich glaube / hoffe, dir ist nicht bewusst, was du da eigentlich tust, wenn du bei der Eucharistie von Hokuspokus sprichst. Anstatt das Heiligste, das diese Christen kennen und glauben zu verspotten, kann man ihre Frömmigkeit respektieren.
Es sei denn, man erhebt seine eigene Erkenntnis und seinen eigenen Glauben über alle anderen Christen oder zumindest über eine bestimmte Richtung innerhalb des Leibes Christi und nimmt dies zum Anlass und zur Berechtigung, den Gottesdienst und die Frömmigkeit anderer Christen zumindest teilweise zu verspotten.
Ob nun Realpräsenz, Symbolik, Tradition, Erinnerungsritual oder wie auch immer wir Christen glauben oder es praktizieren - es ist der Tisch unseres Herrn, den wir achten oder (ver-) achten, wenn wir darüber spotten.
Joanne 03.08.2021 11:03
Ergänzung zu 11:01 h
"Das Heiligste" bezieht sich auf den irdischen Gottesdienst und nicht auf den gesamten Glauben!
"Das Heiligste" bezieht sich auf den irdischen Gottesdienst und nicht auf den gesamten Glauben!
Joanne 03.08.2021 11:09
Vor ein paar Wochen waren wir in einer katholischen Kirche. Sie war mit verschiedenen Figuren und Bildern bestückt. In dieser Kirche wurde mir sehr bewusst, dass viele Menschen früher nicht lesen und schreiben konnten. Sie hatten auch keine Bibel so wie wir heutzutage.
Eine Kirche mit den vielen Bildern und Figuren ist wie ein Bilderbuch. Man kann zum Beispiel den Kreuzweg Christi sehen. Klar ist das nicht Christus auf diesen Bildern. Es sind ja keine Fotos von Ihm. Aber diese Bilder erzählen von Seinem Leiden, Seinem Tod und Seiner Auferstehung.
Wenn wir heute eine Bibel in die Hand nehmen und diese Erzählungen lesen können, ist es dasselbe was die Menschen früher machten, wenn sie die Bilder ansahen.
Und wenn ich in eine Kirche gehe und die Bilder ansehe oder die Figuren, dann werde ich manchesmal sehr berührt von Gott oder ER lässt mich etwas erkennen / verstehen, was vorher unklar war. Solche Bilder und Figuren sind nicht da, um sie anzubeten. Sie dienen dazu, das Evangelium von Jesus Christus zu erzählen.
Eine Kirche mit den vielen Bildern und Figuren ist wie ein Bilderbuch. Man kann zum Beispiel den Kreuzweg Christi sehen. Klar ist das nicht Christus auf diesen Bildern. Es sind ja keine Fotos von Ihm. Aber diese Bilder erzählen von Seinem Leiden, Seinem Tod und Seiner Auferstehung.
Wenn wir heute eine Bibel in die Hand nehmen und diese Erzählungen lesen können, ist es dasselbe was die Menschen früher machten, wenn sie die Bilder ansahen.
Und wenn ich in eine Kirche gehe und die Bilder ansehe oder die Figuren, dann werde ich manchesmal sehr berührt von Gott oder ER lässt mich etwas erkennen / verstehen, was vorher unklar war. Solche Bilder und Figuren sind nicht da, um sie anzubeten. Sie dienen dazu, das Evangelium von Jesus Christus zu erzählen.
Bluehorse 03.08.2021 11:46
Guten Morgen, lieber meandyou
"Von seiner Frau kann er sich ein Bild machen. Von Gott können wir uns kein Bild machen."
Wir können uns auch kein Bild von Jesus machen, denn keiner von uns hat ihn gesehen. Und dennoch werden Jesus-Bilder gemacht. Und Menschen knien vor diesen Bildern. Da lobe ich mir den Daniel und seine Freunde, die vor einem Standbild niederknien sollten und sich weigerten. Sie kamen daraufhin in einen Feuerofen. Heutige Katholiken braucht man nicht bedrohen, sie knien freiwillig vor Bildern.
Genau wie Du 4:13 Uhr schreibst: Dinge, Gegenstände werden verehrt.
"Von seiner Frau kann er sich ein Bild machen. Von Gott können wir uns kein Bild machen."
Wir können uns auch kein Bild von Jesus machen, denn keiner von uns hat ihn gesehen. Und dennoch werden Jesus-Bilder gemacht. Und Menschen knien vor diesen Bildern. Da lobe ich mir den Daniel und seine Freunde, die vor einem Standbild niederknien sollten und sich weigerten. Sie kamen daraufhin in einen Feuerofen. Heutige Katholiken braucht man nicht bedrohen, sie knien freiwillig vor Bildern.
Genau wie Du 4:13 Uhr schreibst: Dinge, Gegenstände werden verehrt.
Bluehorse 03.08.2021 12:02
Joanne
meine Frage an Dich von 00:24 Uhr, wie die Priester bewirken, dass eine Hostie in Jesu Leib verwandelt wird, es auf diesem Weg zur Realpräsens kommt, hast Du leider noch nicht beantwortet.
Ja, Bilder konnten vor allem im Mittelalter wie so eine Art Bilderbuch dienen. Dann dienen die Bilder dem Menschen zur Veranschaulichung - wenn jedoch die Menschen vor Bildern knien, ist es wohl eher umgekehrt.
meine Frage an Dich von 00:24 Uhr, wie die Priester bewirken, dass eine Hostie in Jesu Leib verwandelt wird, es auf diesem Weg zur Realpräsens kommt, hast Du leider noch nicht beantwortet.
Ja, Bilder konnten vor allem im Mittelalter wie so eine Art Bilderbuch dienen. Dann dienen die Bilder dem Menschen zur Veranschaulichung - wenn jedoch die Menschen vor Bildern knien, ist es wohl eher umgekehrt.
Klavierspielerin2 03.08.2021 12:55
@nelkael, gestern, 20:33h: "....An die Realpräsenz glauben alle orthodoxen und unierten Kirchen, Ebenso die Anglikaner, die Alt-Lutheraner, die NAK und noch einige mehr."
Bei dem unterschiedlichen Denominationen muss ich passen, was deren jeweiliger Glaube zur Realpräsenz ist.
Da gibt es ja eine große Bandbreite, von Er ist immer anwesend bis hin zur reduzierter Gedächtnisfeier. Luther und Calvin hatten u.A. auch deshalb Streit.
Mir ist beim Besuch protestantischer Kirchen aufgefallen, dass es keine Kniebänke gibt und schließe daraus, dass dort kein anwesender Gott zum anbeten existiert.
Ich war auch jahrelang in 'freien Gemeinden', dort bestand der Gottesdienst oft nur aus stundenlangem Lobpreis und gemeinsamen Mittagessen.
Wobei bis heute eine Erklärung fehlt- nicht nur mir, sondern auch den eigenen Gemeindemitgliedern- weshalb ich ein ' Abendmahl', das lediglich ein Gedächtnismahl darstellen will, in den Räumen der Gemeinde und nicht bei McDonald's stattfinden könnte.
Bei dem unterschiedlichen Denominationen muss ich passen, was deren jeweiliger Glaube zur Realpräsenz ist.
Da gibt es ja eine große Bandbreite, von Er ist immer anwesend bis hin zur reduzierter Gedächtnisfeier. Luther und Calvin hatten u.A. auch deshalb Streit.
Mir ist beim Besuch protestantischer Kirchen aufgefallen, dass es keine Kniebänke gibt und schließe daraus, dass dort kein anwesender Gott zum anbeten existiert.
Ich war auch jahrelang in 'freien Gemeinden', dort bestand der Gottesdienst oft nur aus stundenlangem Lobpreis und gemeinsamen Mittagessen.
Wobei bis heute eine Erklärung fehlt- nicht nur mir, sondern auch den eigenen Gemeindemitgliedern- weshalb ich ein ' Abendmahl', das lediglich ein Gedächtnismahl darstellen will, in den Räumen der Gemeinde und nicht bei McDonald's stattfinden könnte.
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 13:00
bluehorse
" Da lobe ich mir den Daniel und seine Freunde, die vor einem Standbild niederknien sollten und sich weigerten. Sie kamen daraufhin in einen Feuerofen. Heutige Katholiken braucht man nicht bedrohen, sie knien freiwillig vor Bildern" - es gibt ganz viele Einträge hier und in anderen Blogs zu dieser Thematik wo dir klar und verständlich erklärt wird - dass deine Wahrnehmung nicht der Realität eines Katholiken entspricht und es nur deine persönliche Wahrnehmung ist.
Du erfüllst deinen Missionsauftrag "alles abwerten was nicht meinem Glauben entspricht" permanent und huldigst vor allem deinem Intellekt. Du (!) verstehst es nicht = ok. Und nun?
Müssen jetzt alle das tun, was du verstehst, ist dein Inellekt unser aller Maßstab?
Ich verstehe deinen Zwang nicht immer und immer wieder dich und deinen Intellekt so in den Mittelpunkt zu stellen und anderer Menschen in ihrem Glauben abzuwerten
Ich kann da pieter gut verstehen. Wir wissen nicht an was du glaubst, du gibst darüber keine Auskunft, du zerfledderst nur den Glauben der anderen. Hast du Angst, das andere dann mit deinem Glauben auch machen?
" Da lobe ich mir den Daniel und seine Freunde, die vor einem Standbild niederknien sollten und sich weigerten. Sie kamen daraufhin in einen Feuerofen. Heutige Katholiken braucht man nicht bedrohen, sie knien freiwillig vor Bildern" - es gibt ganz viele Einträge hier und in anderen Blogs zu dieser Thematik wo dir klar und verständlich erklärt wird - dass deine Wahrnehmung nicht der Realität eines Katholiken entspricht und es nur deine persönliche Wahrnehmung ist.
Du erfüllst deinen Missionsauftrag "alles abwerten was nicht meinem Glauben entspricht" permanent und huldigst vor allem deinem Intellekt. Du (!) verstehst es nicht = ok. Und nun?
Müssen jetzt alle das tun, was du verstehst, ist dein Inellekt unser aller Maßstab?
Ich verstehe deinen Zwang nicht immer und immer wieder dich und deinen Intellekt so in den Mittelpunkt zu stellen und anderer Menschen in ihrem Glauben abzuwerten
Ich kann da pieter gut verstehen. Wir wissen nicht an was du glaubst, du gibst darüber keine Auskunft, du zerfledderst nur den Glauben der anderen. Hast du Angst, das andere dann mit deinem Glauben auch machen?
Klavierspielerin2 03.08.2021 13:08
@bluehorse, wenn du dich- in meinen Blogs- nicht so weit im Griff hast, anderen höflich gegenüber auftreten zu können, möchte ich nicht, dass du hier weiter deine Kommentare abgibt.
Da ich von dir keine Informationen mehr erwarte, kannst du Informationen zu deinen offenen Fragen, selbst recherchieren.
Mein Tipp für dich: Nicht nur Anti katholische Literatur ' durchkauen', sondern fairerweise auch die ' Beklagte' selbst, zu Wort kommen lassen. Dort findest du bestimmt z.B. bei Ratzinger ausreichend Antwort, auf deine berechtigten Fragen.
Natürlich nur, falls du wirklich auf der Suche nach der Wahrheit bist .
Da ich von dir keine Informationen mehr erwarte, kannst du Informationen zu deinen offenen Fragen, selbst recherchieren.
Mein Tipp für dich: Nicht nur Anti katholische Literatur ' durchkauen', sondern fairerweise auch die ' Beklagte' selbst, zu Wort kommen lassen. Dort findest du bestimmt z.B. bei Ratzinger ausreichend Antwort, auf deine berechtigten Fragen.
Natürlich nur, falls du wirklich auf der Suche nach der Wahrheit bist .
Bluehorse 03.08.2021 13:21
Klavierspielerin2
"Wobei bis heute eine Erklärung fehlt- nicht nur mir, sondern auch den eigenen Gemeindemitgliedern- weshalb ich ein ' Abendmahl', das lediglich ein Gedächtnismahl darstellen will, in den Räumen der Gemeinde und nicht bei McDonald's stattfinden könnte."
Die Antwort ist einfach. 1. Bei McDonalds gibt es zu wenig Platz für eine Gemeinde, die über mehr als 20 Mitglieder verfügt. 2. Man muss sich dort nach den Regeln des Hausherrn (MC Donalds) richten. 3. Ein Gemeinderaum eignet sich sehr gut für ein Treffen vieler Mitglieder, die das Herrenmahl/Abendmahl feiern wollen. Warum sollte man da zu McDonalds gehen, wo die Bedingungen deutlich schlechter sind? Sollte ein McDonalds-Geschäft eine Räumlichkeit anbieten, die sich für ein Gemeindetreffen eignet, dann könnte man auch dort das Abendmahl feiern.
"Wobei bis heute eine Erklärung fehlt- nicht nur mir, sondern auch den eigenen Gemeindemitgliedern- weshalb ich ein ' Abendmahl', das lediglich ein Gedächtnismahl darstellen will, in den Räumen der Gemeinde und nicht bei McDonald's stattfinden könnte."
Die Antwort ist einfach. 1. Bei McDonalds gibt es zu wenig Platz für eine Gemeinde, die über mehr als 20 Mitglieder verfügt. 2. Man muss sich dort nach den Regeln des Hausherrn (MC Donalds) richten. 3. Ein Gemeinderaum eignet sich sehr gut für ein Treffen vieler Mitglieder, die das Herrenmahl/Abendmahl feiern wollen. Warum sollte man da zu McDonalds gehen, wo die Bedingungen deutlich schlechter sind? Sollte ein McDonalds-Geschäft eine Räumlichkeit anbieten, die sich für ein Gemeindetreffen eignet, dann könnte man auch dort das Abendmahl feiern.
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 13:21
Ich habe mal zum orthodoxen Verständnis der Ikonen einen Bog eingestellt, zusammen mit einer Betrachtung einer Ikone (aus benediktinischer Sicht)
bluehorse - einfach mal durchlesen und versuchen, die andere Sicht zu verstehen und zu akzeptieren, dass die Welt nicht nur aus dir selber besteht. (das ist nicht abwertend gemeint - aber jemand der glaubt alle anderen an seinem Intellekt messen zu müssen, hat da irgendwo eine Wahrnehmungsstörung)
"Verehrung" der Ikonen
bluehorse - einfach mal durchlesen und versuchen, die andere Sicht zu verstehen und zu akzeptieren, dass die Welt nicht nur aus dir selber besteht. (das ist nicht abwertend gemeint - aber jemand der glaubt alle anderen an seinem Intellekt messen zu müssen, hat da irgendwo eine Wahrnehmungsstörung)
"Verehrung" der Ikonen
Bluehorse 03.08.2021 13:23
Klavierspielerin2
gerne bin ich höflich. An welcher Stelle konkret hast Du da bei meinen Beiträgen mangelnde Höflichkeit festgestellt?
gerne bin ich höflich. An welcher Stelle konkret hast Du da bei meinen Beiträgen mangelnde Höflichkeit festgestellt?
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 13:25
Du bist respektlos bluehorse = alles verpackt in "höfliche" Worte
Aber das weist du
Aber das weist du
Joanne 03.08.2021 13:30
@Bluehorse
Ich kann dir nicht erklären, wie ein Priester das machen kann.
Und ich kann dir nicht erklären, wie ein Pastor Sünden vergeben kann.
Und ich kann dir nicht erklären, wie ich Menschen durch Handauflegung heilen kann.
Aus meiner Sicht ist es von Gott gewirkt, von Gott gegeben und von Gott ausgeführt. Dass an manchen Stellen die Seinen sich zur Verfügung stellen, damit etwas in unsere Realität "transportiert" werden kann, war wohl eine Entscheidung Gottes und hat wahrscheinlich etwas mit dem Glauben der Menschen zu tun.
Aber ich muss auch gar nichts erklären. Wenn du etwas für Hokuspokus hältst, dann kannst du es sowieso nicht erkennen. Es ist so als würde ein ungläubiger Mensch sagen: "Kannst du mir mal erklären wie das gehen soll, dass Gott Mensch wird und dann stirbt und so für die Sünden der Menschheit bezahlt?". Egal wie du es ihm erklärst: Solange er das für Schwachsinn und dich für einen blauäugigen Spinner hält, kann er es nicht erkennen.
Aber er könnte dennoch deinen Glauben und deinen Gottesdienst respektieren.
Und dass du die Praktiken dieser Christen, sich hin zu knien und zu beten mit Daniel und dem Feuerofen gleich setzt ist deine Assoziation. Es zeigt nicht, wie weit diese Christen von Gott entfernt sind, sondern wie weit weg du von der gelebten Glaubens-Realität dieser Christen bist.
Ich kann dir nicht erklären, wie ein Priester das machen kann.
Und ich kann dir nicht erklären, wie ein Pastor Sünden vergeben kann.
Und ich kann dir nicht erklären, wie ich Menschen durch Handauflegung heilen kann.
Aus meiner Sicht ist es von Gott gewirkt, von Gott gegeben und von Gott ausgeführt. Dass an manchen Stellen die Seinen sich zur Verfügung stellen, damit etwas in unsere Realität "transportiert" werden kann, war wohl eine Entscheidung Gottes und hat wahrscheinlich etwas mit dem Glauben der Menschen zu tun.
Aber ich muss auch gar nichts erklären. Wenn du etwas für Hokuspokus hältst, dann kannst du es sowieso nicht erkennen. Es ist so als würde ein ungläubiger Mensch sagen: "Kannst du mir mal erklären wie das gehen soll, dass Gott Mensch wird und dann stirbt und so für die Sünden der Menschheit bezahlt?". Egal wie du es ihm erklärst: Solange er das für Schwachsinn und dich für einen blauäugigen Spinner hält, kann er es nicht erkennen.
Aber er könnte dennoch deinen Glauben und deinen Gottesdienst respektieren.
Und dass du die Praktiken dieser Christen, sich hin zu knien und zu beten mit Daniel und dem Feuerofen gleich setzt ist deine Assoziation. Es zeigt nicht, wie weit diese Christen von Gott entfernt sind, sondern wie weit weg du von der gelebten Glaubens-Realität dieser Christen bist.
Bluehorse 03.08.2021 13:36
Nelkael
"Müssen jetzt alle das tun, was du verstehst, ist dein Inellekt unser aller Maßstab?"
Das habe ich nie gefordert!
"Ich verstehe deinen Zwang nicht immer und immer wieder dich und deinen Intellekt so in den Mittelpunkt zu stellen und anderer Menschen in ihrem Glauben abzuwerten"
Es ist nicht beleidigend gemeint, sondern als neutrale sachliche Feststellung, die ich Dir nun mindestens zum 2. Mal zum Lesen gebe: Jeder Mensch trifft seine eigenen Entscheidung aufgrund eigener Wahrnehmung und der eigenen Auswertung der Wahrnehmung mit Hilfe des eigenen Intellektes. Das betrifft also auch Dich und mich. Es gibt nun mal Positionen, die sich gegenüberstehen und unvereinbar sind. Da entscheidet sich jeder Mensch, wie er sich verhalten will. Die eigene Position wird immer als die Richtige erkannt und herausgestellt, denn sonst könnte man sie auch nicht vertreten. Gleichzeitig wird die oppositionelle Position als falsch verstanden. Das ist eben so! In dem Sinne darfst Du meine Position als falsch beurteilen - wie ich auch Deine als falsch beurteile. Das ist die Realität, die man akzeptieren kann - oder nicht. Kennst Du nicht die Worte Jesu "das Wort trennt schärfer als ein zweischneidiges Schwert."? Diese Worte weisen auf eine geistliche Realität hin.
"Ich kann da pieter gut verstehen. Wir wissen nicht an was du glaubst, du gibst darüber keine Auskunft, du zerfledderst nur den Glauben der anderen. Hast du Angst, das andere dann mit deinem Glauben auch machen?"
Das wirft ein falsches Bild auf die Realität! Richtig ist, dass ich in verschiedenen Blogs meinen Glauben dargelegt habe. Speziell Pieter habe ich schon vor längerer Zeit ausführlich Auskünfte erteilt und Fragen beantwortet. Wenn er das vergessen hat und immer wieder seine Fragen wiederholt, ist das für mich kein Anlass, auch mich zu wiederholen. Und nein, ich habe keine Angst vor Versuchen, meinen Glauben zu zerfleddern. Warum auch?
"Müssen jetzt alle das tun, was du verstehst, ist dein Inellekt unser aller Maßstab?"
Das habe ich nie gefordert!
"Ich verstehe deinen Zwang nicht immer und immer wieder dich und deinen Intellekt so in den Mittelpunkt zu stellen und anderer Menschen in ihrem Glauben abzuwerten"
Es ist nicht beleidigend gemeint, sondern als neutrale sachliche Feststellung, die ich Dir nun mindestens zum 2. Mal zum Lesen gebe: Jeder Mensch trifft seine eigenen Entscheidung aufgrund eigener Wahrnehmung und der eigenen Auswertung der Wahrnehmung mit Hilfe des eigenen Intellektes. Das betrifft also auch Dich und mich. Es gibt nun mal Positionen, die sich gegenüberstehen und unvereinbar sind. Da entscheidet sich jeder Mensch, wie er sich verhalten will. Die eigene Position wird immer als die Richtige erkannt und herausgestellt, denn sonst könnte man sie auch nicht vertreten. Gleichzeitig wird die oppositionelle Position als falsch verstanden. Das ist eben so! In dem Sinne darfst Du meine Position als falsch beurteilen - wie ich auch Deine als falsch beurteile. Das ist die Realität, die man akzeptieren kann - oder nicht. Kennst Du nicht die Worte Jesu "das Wort trennt schärfer als ein zweischneidiges Schwert."? Diese Worte weisen auf eine geistliche Realität hin.
"Ich kann da pieter gut verstehen. Wir wissen nicht an was du glaubst, du gibst darüber keine Auskunft, du zerfledderst nur den Glauben der anderen. Hast du Angst, das andere dann mit deinem Glauben auch machen?"
Das wirft ein falsches Bild auf die Realität! Richtig ist, dass ich in verschiedenen Blogs meinen Glauben dargelegt habe. Speziell Pieter habe ich schon vor längerer Zeit ausführlich Auskünfte erteilt und Fragen beantwortet. Wenn er das vergessen hat und immer wieder seine Fragen wiederholt, ist das für mich kein Anlass, auch mich zu wiederholen. Und nein, ich habe keine Angst vor Versuchen, meinen Glauben zu zerfleddern. Warum auch?
Bluehorse 03.08.2021 13:40
Nelkael
"Du bist respektlos bluehorse = alles verpackt in "höfliche" Worte"
Nun, danke für die Feststellung meiner Höflichkeit. Über Respektlosigkeit könnte man diskutieren, wenn wir uns einvernehmlich im Klaren sind, was der Begriff Respekt bedeutet. Deine Auffassung von Respekt ist mir noch ein Rätsel.
"Du bist respektlos bluehorse = alles verpackt in "höfliche" Worte"
Nun, danke für die Feststellung meiner Höflichkeit. Über Respektlosigkeit könnte man diskutieren, wenn wir uns einvernehmlich im Klaren sind, was der Begriff Respekt bedeutet. Deine Auffassung von Respekt ist mir noch ein Rätsel.
Joanne 03.08.2021 13:44
@Bluehorse
"Es ist nicht beleidigend gemeint, sondern als neutrale sachliche Feststellung,"
Denkst du wirklich, dass es nicht beleidigend, abwertend oder sogar gotteslästerlich empfunden wird von einem Katholiken, wenn du im Zusammenhang mit der Eucharistie von "Hokuspokus" schreibst?
Du willst ernst genommen und respektiert werden, willst für Menschen seelsorgerlich hilfreich sein und ihnen dabei helfen ihre Probleme zu lösen. Dann schreibst du solche Sätze und behauptest, das wäre nicht beleidigend oder abwertend gemeint?
"Es ist nicht beleidigend gemeint, sondern als neutrale sachliche Feststellung,"
Denkst du wirklich, dass es nicht beleidigend, abwertend oder sogar gotteslästerlich empfunden wird von einem Katholiken, wenn du im Zusammenhang mit der Eucharistie von "Hokuspokus" schreibst?
Du willst ernst genommen und respektiert werden, willst für Menschen seelsorgerlich hilfreich sein und ihnen dabei helfen ihre Probleme zu lösen. Dann schreibst du solche Sätze und behauptest, das wäre nicht beleidigend oder abwertend gemeint?
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 13:44
Magst du mir mal ganz höflich und korrekt, erklären, was dich treibt als Nichtkatholik immer und immer wieder die Glaubenswelt und die Glaubensrealität von Katholiken in Frage zu stellen - ohne (!) auf das einzugehen was dir darüber geantwortet wird. Ohne dich auf eine gemeinsame Diskussion einzulassen?
Was du jetzt wieder meinst psychologisch erklären zu müssen, geht am Thema vorbei.
Das was andere und ich - als "respektlos" empfinden ist die immer wieder im gleichen (höflich) Tonfall sich abspielende Darstellung deines Unvermögens andere zu verstehen und zu akzeptieren.
Ich würde mit dir gar nicht diskutieren wollen - wenn du nicht mich immer meintest beurteilen zu müssen, auf diesem Blog gäbe es einen konstruktiven Austausch über das Blogthema = jetzt dreht sich wieder alles um deine persönliche Wahrnehmung - warum?
Ich gehe nicht auf Blogs wo deine Glaubenswelt vertreten wird - weil ich dazu nichts zu schreiben habe
Warum ist es dir so wichtig, anderen zu schreiben, wie du sie wahrnimmst?
Was du jetzt wieder meinst psychologisch erklären zu müssen, geht am Thema vorbei.
Das was andere und ich - als "respektlos" empfinden ist die immer wieder im gleichen (höflich) Tonfall sich abspielende Darstellung deines Unvermögens andere zu verstehen und zu akzeptieren.
Ich würde mit dir gar nicht diskutieren wollen - wenn du nicht mich immer meintest beurteilen zu müssen, auf diesem Blog gäbe es einen konstruktiven Austausch über das Blogthema = jetzt dreht sich wieder alles um deine persönliche Wahrnehmung - warum?
Ich gehe nicht auf Blogs wo deine Glaubenswelt vertreten wird - weil ich dazu nichts zu schreiben habe
Warum ist es dir so wichtig, anderen zu schreiben, wie du sie wahrnimmst?
Bluehorse 03.08.2021 13:51
Joanne
"Ich kann dir nicht erklären, wie ein Priester das machen kann."
es geht hier um die Umwandlung einer Hostie in die Realpräsens Jesu
"1. Und ich kann dir nicht erklären, wie ein Pastor Sünden vergeben kann.
2. Und ich kann dir nicht erklären, wie ich Menschen durch Handauflegung heilen kann.
Aus meiner Sicht ist es von Gott gewirkt, von Gott gegeben und von Gott ausgeführt."
Sündenvergebung und Heilung sind im NT ausführlich besprochen und dargelegt. Die Umwandlung einer Hostie in die Realpräsens Jesu - nur durch einen Priester - ist dem NT fremd!
Du darfst glauben, wie auch viele Katholiken, dass da Gott wirkt. Richtig aber ist, dass es keine biblische Anweisung oder auch nur Praxis dazu gibt. Mich überzeugt eine unbiblische Praxis und Lehre nicht, dass da Gott wirkt, im Gegenteil.
"Ich kann dir nicht erklären, wie ein Priester das machen kann."
es geht hier um die Umwandlung einer Hostie in die Realpräsens Jesu
"1. Und ich kann dir nicht erklären, wie ein Pastor Sünden vergeben kann.
2. Und ich kann dir nicht erklären, wie ich Menschen durch Handauflegung heilen kann.
Aus meiner Sicht ist es von Gott gewirkt, von Gott gegeben und von Gott ausgeführt."
Sündenvergebung und Heilung sind im NT ausführlich besprochen und dargelegt. Die Umwandlung einer Hostie in die Realpräsens Jesu - nur durch einen Priester - ist dem NT fremd!
Du darfst glauben, wie auch viele Katholiken, dass da Gott wirkt. Richtig aber ist, dass es keine biblische Anweisung oder auch nur Praxis dazu gibt. Mich überzeugt eine unbiblische Praxis und Lehre nicht, dass da Gott wirkt, im Gegenteil.
Bluehorse 03.08.2021 13:56
Nelkael
"Magst du mir mal ganz höflich und korrekt, erklären, was dich treibt als Nichtkatholik immer und immer wieder die Glaubenswelt und die Glaubensrealität von Katholiken in Frage zu stellen - ohne (!) auf das einzugehen was dir darüber geantwortet wird."
Die Antwort ist doch einfach. Wenn öffentlich etwas geschrieben wird, was ich als unbiblisch erkenne, stelle ich es der biblischen Wahrheit zu Liebe in biblisches Licht. Die Antworten, die mir gegeben werden, sind bisher immer ungenügend bis sachlich falsch. Auch auf solche Antworten gehe ich ein. Du brauchst nur mal meine Beiträge zu lesen.
"Ohne dich auf eine gemeinsame Diskussion einzulassen?"
Dieser Blog ist voll mit Meinung und Gegenmeinung. Das nennt man Diskussion.
"Magst du mir mal ganz höflich und korrekt, erklären, was dich treibt als Nichtkatholik immer und immer wieder die Glaubenswelt und die Glaubensrealität von Katholiken in Frage zu stellen - ohne (!) auf das einzugehen was dir darüber geantwortet wird."
Die Antwort ist doch einfach. Wenn öffentlich etwas geschrieben wird, was ich als unbiblisch erkenne, stelle ich es der biblischen Wahrheit zu Liebe in biblisches Licht. Die Antworten, die mir gegeben werden, sind bisher immer ungenügend bis sachlich falsch. Auch auf solche Antworten gehe ich ein. Du brauchst nur mal meine Beiträge zu lesen.
"Ohne dich auf eine gemeinsame Diskussion einzulassen?"
Dieser Blog ist voll mit Meinung und Gegenmeinung. Das nennt man Diskussion.
Bluehorse 03.08.2021 14:06
Nelkael
Du schreibst in Deinem Blog
2. Die Verehrung der Ikonen ist ein Bekenntnis zur Menschwerdung Jesu Christi.
Aus meiner Sicht wäre hinzuzufügen: Die Verehrung der Ikonen ist ein klarer Verstoß gegen Gottes Gebot! ... und dies mit allen Folgen für die, die sich nicht an Gottes Gebot - was Anbetung / Verehrung betrifft, halten wollen. Sei gewarnt!
Du schreibst in Deinem Blog
2. Die Verehrung der Ikonen ist ein Bekenntnis zur Menschwerdung Jesu Christi.
Aus meiner Sicht wäre hinzuzufügen: Die Verehrung der Ikonen ist ein klarer Verstoß gegen Gottes Gebot! ... und dies mit allen Folgen für die, die sich nicht an Gottes Gebot - was Anbetung / Verehrung betrifft, halten wollen. Sei gewarnt!
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 14:07
Nein - sie besteht vor allem aus deiner Abwertung der katholischen Sicht.
Der Unterschied zwischen deinem biblischen Glauben und dem katholischen Glauben besteht (vor allem) darin, dass für einen katholischen Christen (nicht nur auf RKK beschränken) der Leib Christi durch Pfingsten entstand und durch den Heiligen Geist über die Jah runderten gestaltet wurde. Einschließleich der Glaubenslehren und der Glaubenspraxis. Die Heilige Schrift wurde in diesem Leib zusammengestellt und dient als Grundmuser / oder Grundriss der Entfaltung.
Ein katholischer (allumfassend) nimmst also die Kirche in ihrer geistigen und (!) körperlichen Gestalt als Leib Christi dar, der himmlische und irdische Anteile hat und setzt sich auch damit auseinander. Weil in seinem persönlichen Leben das ebenso ist. Wir alle haben ebenso fleischliche und geistliche Anteile.
Das ist ein anderer Ansatz. Hättest du die Güte, das versuchsweise zu aktzepieren und dich damit auseinanderzusetzen.
Du kannst aus deiner Sicht keinen Katholiken beurteilen, weil du seine Bewertung des Leibes Christi nicht teilst.
Der Versuch, alles auf Grund einer Schrift, die vor 2000 Jahren geschrieben wurde zu beurteilen ist etwas, was mir (und anderen) einfach als "Gotteslästerung" erscheint (!), weil wir Gott, Christus und den Heiligen Geist in SEINEM Leib annehmen und auch anbeten. Hier haben wir dir Grundlagen für unseren persönlichen Gottesbezug, hier werden wir gestärkt, durch die Kommunion, die Sündenvergebung, bekommen Segnung für Leib und Leben.
Der unsägliche Drang der Evankelikalen aus ihrer mordernen (und nur im modernen Zeitgeist möglichen) Sichtweise (150 - 200 Jahre) den Leib Christi beurteilen und verurteilen zu müssen, ist etwas das mir schwerfällt als "vom Heiligen Geist getrieben" wahrzunehmen, weil ich diesen nicht dort (in einem Buch) sondern im Leib Christi wahrnehme
Wärest du jetzt mal so freundlich, zu akzeptieren, dass wir unterschiedliche Grundlagen haben?
Der Unterschied zwischen deinem biblischen Glauben und dem katholischen Glauben besteht (vor allem) darin, dass für einen katholischen Christen (nicht nur auf RKK beschränken) der Leib Christi durch Pfingsten entstand und durch den Heiligen Geist über die Jah runderten gestaltet wurde. Einschließleich der Glaubenslehren und der Glaubenspraxis. Die Heilige Schrift wurde in diesem Leib zusammengestellt und dient als Grundmuser / oder Grundriss der Entfaltung.
Ein katholischer (allumfassend) nimmst also die Kirche in ihrer geistigen und (!) körperlichen Gestalt als Leib Christi dar, der himmlische und irdische Anteile hat und setzt sich auch damit auseinander. Weil in seinem persönlichen Leben das ebenso ist. Wir alle haben ebenso fleischliche und geistliche Anteile.
Das ist ein anderer Ansatz. Hättest du die Güte, das versuchsweise zu aktzepieren und dich damit auseinanderzusetzen.
Du kannst aus deiner Sicht keinen Katholiken beurteilen, weil du seine Bewertung des Leibes Christi nicht teilst.
Der Versuch, alles auf Grund einer Schrift, die vor 2000 Jahren geschrieben wurde zu beurteilen ist etwas, was mir (und anderen) einfach als "Gotteslästerung" erscheint (!), weil wir Gott, Christus und den Heiligen Geist in SEINEM Leib annehmen und auch anbeten. Hier haben wir dir Grundlagen für unseren persönlichen Gottesbezug, hier werden wir gestärkt, durch die Kommunion, die Sündenvergebung, bekommen Segnung für Leib und Leben.
Der unsägliche Drang der Evankelikalen aus ihrer mordernen (und nur im modernen Zeitgeist möglichen) Sichtweise (150 - 200 Jahre) den Leib Christi beurteilen und verurteilen zu müssen, ist etwas das mir schwerfällt als "vom Heiligen Geist getrieben" wahrzunehmen, weil ich diesen nicht dort (in einem Buch) sondern im Leib Christi wahrnehme
Wärest du jetzt mal so freundlich, zu akzeptieren, dass wir unterschiedliche Grundlagen haben?
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 14:10
Zu den Ikonen - wenn du dir mal die Mühe machen würdest, den Blog zu lesen, dann würdest du vielleicht verstehen, dass deine persönliche Sicht nicht mit dem übereinstimmt, was für diejenigen, denen die Ikonen der "Blick in den Himmel" ist und somit lediglich deine Wahrnehmung ist.
Warum soll ich (und andere) bloß immer deine persönliche Wahrnehmung so wichtig nehmen?
Und warum mich damit auseinandersetzen müssen? Für wie wichtig hälst du dich wirklich?
Warum soll ich (und andere) bloß immer deine persönliche Wahrnehmung so wichtig nehmen?
Und warum mich damit auseinandersetzen müssen? Für wie wichtig hälst du dich wirklich?
Joanne 03.08.2021 14:12
@Bluehorse
" Mich überzeugt eine unbiblische Praxis und Lehre nicht, dass da Gott wirkt, im Gegenteil. "
Ja das ist halt das Problem, wenn man Gott in die Bibel bzw. in sein eigenes Verständnis der Bibel sperrt. Dann kann man nur das glauben, was geschrieben steht bzw. was man darunter versteht. Das ist ein inneres Gefängnis. Die meisten merken das gar nicht. Obwohl sie es eigentlich schon merken, weil man sich da ja kaum bewegen kann. Zumindest nicht frei bewegen kann. Aber weil sie das glauben, ist ihr Glaubensleben sehr begrenzt und sie sind voller Angst, dieses Gefängnis zu verlassen, weil vor der Zellentür "der brüllende Löwe umhergeht und sucht, wen er verschlingen kann". Typische Fehlinterpretationen der Bibel.
Es ist aber nicht so, dass alle Christen in diesem Gefängnis sind und bleiben und deshalb erleben sie Gott anders.
Eigentlich ganz einfach.
" Mich überzeugt eine unbiblische Praxis und Lehre nicht, dass da Gott wirkt, im Gegenteil. "
Ja das ist halt das Problem, wenn man Gott in die Bibel bzw. in sein eigenes Verständnis der Bibel sperrt. Dann kann man nur das glauben, was geschrieben steht bzw. was man darunter versteht. Das ist ein inneres Gefängnis. Die meisten merken das gar nicht. Obwohl sie es eigentlich schon merken, weil man sich da ja kaum bewegen kann. Zumindest nicht frei bewegen kann. Aber weil sie das glauben, ist ihr Glaubensleben sehr begrenzt und sie sind voller Angst, dieses Gefängnis zu verlassen, weil vor der Zellentür "der brüllende Löwe umhergeht und sucht, wen er verschlingen kann". Typische Fehlinterpretationen der Bibel.
Es ist aber nicht so, dass alle Christen in diesem Gefängnis sind und bleiben und deshalb erleben sie Gott anders.
Eigentlich ganz einfach.
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 14:13
P.S. Ich kann bei dir nicht schreiben - aber du bei mir. Also du kannst gern auf dem Blog was dazu schreiben
Bluehorse 03.08.2021 14:14
Nelkael
"Wärest du jetzt mal so freundlich, zu akzeptieren, dass wir unterschiedliche Grundlagen haben?"
Ja, das habe ich schon lange verstanden und akzeptiere die Gegensätzlichkeit. Solange Du z.B. Ikonen verehrst bzw. diese Verehrung als richtig propagierst, sind alle Deine Bekenntnisse zu Christus für mich sehr schräg und nicht wirklich glaubwürdig.
"Du kannst aus deiner Sicht keinen Katholiken beurteilen, weil du seine Bewertung des Leibes Christi nicht teilst."
In der Aussage fehlt Logik. Unlogische Aussagen sind nicht diskutabel.
"Wärest du jetzt mal so freundlich, zu akzeptieren, dass wir unterschiedliche Grundlagen haben?"
Ja, das habe ich schon lange verstanden und akzeptiere die Gegensätzlichkeit. Solange Du z.B. Ikonen verehrst bzw. diese Verehrung als richtig propagierst, sind alle Deine Bekenntnisse zu Christus für mich sehr schräg und nicht wirklich glaubwürdig.
"Du kannst aus deiner Sicht keinen Katholiken beurteilen, weil du seine Bewertung des Leibes Christi nicht teilst."
In der Aussage fehlt Logik. Unlogische Aussagen sind nicht diskutabel.
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 14:19
Ich habe dir aber ausführlich erklärt, wie ein Katholik den Leib Christi wahrnimmt
Was ist daran unlogisch?
Was ist daran unlogisch?
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 14:21
Bluehorse - was du zeigst ist einfach nur "ich habe Recht, ich beurteile weil ich richtig liege und ich richte alle die meine Meinung nicht teilen" - und als Begründung missbrauchst du Bibel für deine persönliche Erhebung.
das ist traurig und weder logisch, noch sinnvoll
Aber das kannst du erst wahrnehmen - wenn du dich davon gelöst hast.
das ist traurig und weder logisch, noch sinnvoll
Aber das kannst du erst wahrnehmen - wenn du dich davon gelöst hast.
Klavierspielerin2 03.08.2021 14:22
@bluehorse, 13:21h: stimmt, die Antwort ist einfach, die Gemeinden zählen viele Mitglieder, die nicht in 1 McDonald's rein passen.
Allerdings ist auch bemerkenswert, dass viele von weit her anreisen, um gerade diesen Prediger zu hören. Dieses Verhalten habe ich vor einiger Zeit ' Guru- Mentalität' genannt, du erinnerst dich vermutlich.
Allerdings ist auch bemerkenswert, dass viele von weit her anreisen, um gerade diesen Prediger zu hören. Dieses Verhalten habe ich vor einiger Zeit ' Guru- Mentalität' genannt, du erinnerst dich vermutlich.
Bluehorse 03.08.2021 14:22
Joanne
"Ja das ist halt das Problem, wenn man Gott in die Bibel bzw. in sein eigenes Verständnis der Bibel sperrt. Dann kann man nur das glauben, was geschrieben steht bzw. was man darunter versteht. Das ist ein inneres Gefängnis. Die meisten merken das gar nicht. Obwohl sie es eigentlich schon merken, weil man sich da ja kaum bewegen kann. Zumindest nicht frei bewegen kann. Aber weil sie das glauben, ist ihr Glaubensleben sehr begrenzt und sie sind voller Angst, dieses Gefängnis zu verlassen, weil vor der Zellentür "der brüllende Löwe umhergeht und sucht, wen er verschlingen kann". Typische Fehlinterpretationen der Bibel."
Was verstehst Du unter Freiheit?
Wir haben die Wahl, uns an biblische Lehren zu halten oder uns neue, andere Lehren (zumindest als Ergänzung) zu suchen. Das ist die einzige Freiheit, die Menschen haben. Auch wenn Menschen meinen, sie seien frei, weil sie sich von der Bibel entkoppelt haben, sind sie doch eine neue Bindung eingegangen. Da es kaum wahrscheinlich ist, dass sich Gott widerspricht und eine neue Lehre (z.B. durch die Kirche) in die Welt setzt, ist davon auszugehen, dass die neue Lehre eben keine Bindung an Gott ist. Da helfen auch keine Lippenbekenntnisse und auch kein "aber ich glaube das so".
"Ja das ist halt das Problem, wenn man Gott in die Bibel bzw. in sein eigenes Verständnis der Bibel sperrt. Dann kann man nur das glauben, was geschrieben steht bzw. was man darunter versteht. Das ist ein inneres Gefängnis. Die meisten merken das gar nicht. Obwohl sie es eigentlich schon merken, weil man sich da ja kaum bewegen kann. Zumindest nicht frei bewegen kann. Aber weil sie das glauben, ist ihr Glaubensleben sehr begrenzt und sie sind voller Angst, dieses Gefängnis zu verlassen, weil vor der Zellentür "der brüllende Löwe umhergeht und sucht, wen er verschlingen kann". Typische Fehlinterpretationen der Bibel."
Was verstehst Du unter Freiheit?
Wir haben die Wahl, uns an biblische Lehren zu halten oder uns neue, andere Lehren (zumindest als Ergänzung) zu suchen. Das ist die einzige Freiheit, die Menschen haben. Auch wenn Menschen meinen, sie seien frei, weil sie sich von der Bibel entkoppelt haben, sind sie doch eine neue Bindung eingegangen. Da es kaum wahrscheinlich ist, dass sich Gott widerspricht und eine neue Lehre (z.B. durch die Kirche) in die Welt setzt, ist davon auszugehen, dass die neue Lehre eben keine Bindung an Gott ist. Da helfen auch keine Lippenbekenntnisse und auch kein "aber ich glaube das so".
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 14:24
Und nein - ich verehre keine Ikonen - das macht übrigens kein Orthodoxer Christ. Dass dir dafür das Verständnis fehlt = ist kein Grund andere zu verurteilen.
Dein Urteil ist falsch, weil es auf falscher Grundlage beruht
Du nimmst immer nur dich als Beurteilungsgrundlage - und bist überhaupt nicht willens auf die anderen zuzugehen. Also warum brauchen wir hier deine Selbstüberhebung?
Kannst du nicht mal etwas erbauliches einstellen, das den Glauben anderer stärkt und ihnen hilft?
Dein Urteil ist falsch, weil es auf falscher Grundlage beruht
Du nimmst immer nur dich als Beurteilungsgrundlage - und bist überhaupt nicht willens auf die anderen zuzugehen. Also warum brauchen wir hier deine Selbstüberhebung?
Kannst du nicht mal etwas erbauliches einstellen, das den Glauben anderer stärkt und ihnen hilft?
Bluehorse 03.08.2021 14:26
Klavierspielerin2
Deinen Hinweis vor einiger Zeit auf die Guru-Mentalität habe ich gelesen. Ich finde es toll, wenn Prediger so gut predigen, dass sie auch aus der Ferne Menschen anziehen. Jedoch bin ich skeptisch, wenn daraus eine unkritische Haltung entsteht, die das Menschliche auch im besten Prediger übersieht. Es gibt eben kritische und unkritische Christen.
Deinen Hinweis vor einiger Zeit auf die Guru-Mentalität habe ich gelesen. Ich finde es toll, wenn Prediger so gut predigen, dass sie auch aus der Ferne Menschen anziehen. Jedoch bin ich skeptisch, wenn daraus eine unkritische Haltung entsteht, die das Menschliche auch im besten Prediger übersieht. Es gibt eben kritische und unkritische Christen.
(Nutzer gelöscht) 03.08.2021 14:27
bluehorse - bist du geistlich wirklich so vernagelt, dass du aus deinem Gefängnis nicht herauskannst?
Für einen Katholiken ist die Kirche nichts "dazu" sondern der Leib Christi.
Du zeigst eigentlich nur deine geistlichen Grenzen
Für einen Katholiken ist die Kirche nichts "dazu" sondern der Leib Christi.
Du zeigst eigentlich nur deine geistlichen Grenzen
Jetzt
Das hast Du noch nicht beantwortet.
Doch, habe ich 3:06 Uhr