@Bluehorse 31.03.2021 um 18:31
Jetzt weißt Du, daß die Aussagen für Dich noch nicht stimmig sind. Oder?
0 Ich weiß, daß ich nichts weiß!
31.03.2021 18:23
0 Ich weiß, daß ich nichts weiß!
31.03.2021 18:23
0 Ich weiß, daß ich nichts weiß!
... diese Aussage wird Sokrates (~469 - 399 v.Chr.) zugeschrieben. Ob Sokrates es selbst in der Wirklichkeit beobachtet hat, weiß ich nicht. Es ist aber möglich.
Platon übersetzte: Ich weiß, daß ich nicht weiß. (Wikipedia)
Beides ist richtig, könnte sich aber auch auf unterschiedliche Bereiche beziehen (dann wäre die Schnittmenge nicht absolut identisch).
Ich weiß, daß ich, aus mir selber, nichts weiß! ist noch etwas konkreter. Dies kann ich unterschreiben. Du auch?
Im Psalm 116,11 wird der gleiche Inhalt zum Ausdruck gebracht: ... Alle Menschen sind Lügner.
Und in Römer 3,4 wird diese Funktionsweise des Menschen, Gott gegenüber gestellt:
... Gott sei wahrhaftig und alle Menschen Lügner; ...
Erkennst Du den Bereich, in dem all diese Aussagen wahr sind?
telic
Nächster Schritt:
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/telic/76459/
Platon übersetzte: Ich weiß, daß ich nicht weiß. (Wikipedia)
Beides ist richtig, könnte sich aber auch auf unterschiedliche Bereiche beziehen (dann wäre die Schnittmenge nicht absolut identisch).
Ich weiß, daß ich, aus mir selber, nichts weiß! ist noch etwas konkreter. Dies kann ich unterschreiben. Du auch?
Im Psalm 116,11 wird der gleiche Inhalt zum Ausdruck gebracht: ... Alle Menschen sind Lügner.
Und in Römer 3,4 wird diese Funktionsweise des Menschen, Gott gegenüber gestellt:
... Gott sei wahrhaftig und alle Menschen Lügner; ...
Erkennst Du den Bereich, in dem all diese Aussagen wahr sind?
telic
Nächster Schritt:
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/telic/76459/
Kommentare
Schreib auch du einen Kommentar
Bluehorse 31.03.2021 18:41
Nun, wenn der Psalmist oder Paulus schreibt: Alle Menschen sind Lügner, dann stellt sich die Frage: Hat jetzt auch Paulus gelogen? Wenn aber Paulus gelogen hat, dann trifft wohl eher das Gegenteil zu von dem, was er schrieb.
telic 31.03.2021 18:46
@Bluehorse 31.03.2021 um 18:41
Wenn Paulus dies aber inspiriert durch den Geist Gottes geschrieben hat, ist es wahr.
telic
Wenn Paulus dies aber inspiriert durch den Geist Gottes geschrieben hat, ist es wahr.
telic
telic 31.03.2021 19:05
@Bluehorse
Schau mal, unser Ich / Geist / Bewusstsein verfügt über kein unmittelbares Wissen. Wir verfügen aber über verschiedene Sensoren, mit denen wir etwas wahrnehmen können. Mit unseren Augen (Körper) können wir etwas wahrnehmen (beobachten), mit den Ohren ... . Unser Geist muss diesen Informationen glauben / vertrauen / für-wahr-halten um sie als Wissen speichern zu können. Diese Wahrheiten sind mittelbar (über die Augen) zu unserem Geist gelangt. Also habe ich nicht aus mir selber etwas erfahren, sondern von außen durch die Wahrnehmung der Wirklichkeit.
telic
Schau mal, unser Ich / Geist / Bewusstsein verfügt über kein unmittelbares Wissen. Wir verfügen aber über verschiedene Sensoren, mit denen wir etwas wahrnehmen können. Mit unseren Augen (Körper) können wir etwas wahrnehmen (beobachten), mit den Ohren ... . Unser Geist muss diesen Informationen glauben / vertrauen / für-wahr-halten um sie als Wissen speichern zu können. Diese Wahrheiten sind mittelbar (über die Augen) zu unserem Geist gelangt. Also habe ich nicht aus mir selber etwas erfahren, sondern von außen durch die Wahrnehmung der Wirklichkeit.
telic
telic 31.03.2021 19:09
@ Bluehorse 31.03.2021 um 18:53
Ja, Paulus nennt sich sich selbst einen Lügner (er ist auch ein Mensch), wenn er etwas aus sich selber sagt (sich ausdenkt), das nicht auf Wahrnehmung der Wirklichkeit beruht.
telic
Ja, Paulus nennt sich sich selbst einen Lügner (er ist auch ein Mensch), wenn er etwas aus sich selber sagt (sich ausdenkt), das nicht auf Wahrnehmung der Wirklichkeit beruht.
telic
Bluehorse 31.03.2021 19:15
Das ist jetzt nicht korrekt von Dir. In Deinem Eröffnungsbeitrag schreibst Du nichts über ein "wenn und aber". Warum hast Du Dein jetziges "Wenn und Aber" nicht gleich am Anfang mitgenannt?
Und trotzdem:
"Ja, Paulus nennt sich sich selbst einen Lügner (er ist auch ein Mensch), wenn er etwas aus sich selber sagt (sich ausdenkt), das nicht auf Wahrnehmung der Wirklichkeit beruht."
Das ist so auch nicht richtig. Ein Lügner ist ein Mensch, der etwas Unwahres sagt. Wenn er sich etwas ausdenkt, z.B. einen Plan entwirft "wie gestalte ich meinen Sommerurlaub" dann hat er sich das ausgedacht, aber es entspricht auch nicht der Wahrheit, weil es a) in der Zukunft liegt und b) sich immer etwas ändert.
Und trotzdem:
"Ja, Paulus nennt sich sich selbst einen Lügner (er ist auch ein Mensch), wenn er etwas aus sich selber sagt (sich ausdenkt), das nicht auf Wahrnehmung der Wirklichkeit beruht."
Das ist so auch nicht richtig. Ein Lügner ist ein Mensch, der etwas Unwahres sagt. Wenn er sich etwas ausdenkt, z.B. einen Plan entwirft "wie gestalte ich meinen Sommerurlaub" dann hat er sich das ausgedacht, aber es entspricht auch nicht der Wahrheit, weil es a) in der Zukunft liegt und b) sich immer etwas ändert.
Marion5000 31.03.2021 20:22
🙂Ich denke, dass jeder und jede was hat, das eine Berechtigung
ausstrahlt. Jeder mensch mag doch dem andern helfen......
Helfende Hände und diese Fähigkeit spürt man manchmal
nicht immer. Oft hat man Gespräche, wo man
glücklich ist.
Es gibt menschen, die können überzeugen.
Doch wenn dann eine Situation da ist, dann
ist es manchmal gut, man sagt nichts.
Doch ich denke, das was mein Sohn sagte:
Der mensch ist fertig entwickelt, wenn er in der Kiste liegt,
das können nur Männer sagen.
Einer hat hier mal geschrieben, diese Kämpferei hier
is wie bei den <Hühnern>😀
ich konnte nur noch: Mensch ärgere Dich nicht sagen.
Dr. Söder Land.
ausstrahlt. Jeder mensch mag doch dem andern helfen......
Helfende Hände und diese Fähigkeit spürt man manchmal
nicht immer. Oft hat man Gespräche, wo man
glücklich ist.
Es gibt menschen, die können überzeugen.
Doch wenn dann eine Situation da ist, dann
ist es manchmal gut, man sagt nichts.
Doch ich denke, das was mein Sohn sagte:
Der mensch ist fertig entwickelt, wenn er in der Kiste liegt,
das können nur Männer sagen.
Einer hat hier mal geschrieben, diese Kämpferei hier
is wie bei den <Hühnern>😀
ich konnte nur noch: Mensch ärgere Dich nicht sagen.
Dr. Söder Land.
telic 01.04.2021 03:56
@Bluehorse 31.03.2021 um 19:15
In meinem Eröffnungsbeitrag schrieb ich gleich von Anfang korrekt:
"Ich weiß, daß ich, aus mir selber, nichts weiß!" Das Fettgedruckte beinhaltet das wenn.
Es ist eine komprimierte Formulierung, sie enthält aber alles, was Dir meinte zu fehlen.
In Bezug auf Römer 3,4 hatte ich bewusst darauf verzichtet Paulus zu erwähnen. Er hat den Römerbrief zwar geschrieben, aber nicht aus sich heraus. Paulus erklärt dies in Galater 1,11-12 Ich tue euch aber kund, liebe Brüder, daß das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht menschlich ist. 12 Denn ich habe es von keinem Menschen empfangen noch gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi.
Und Petrus, der Jesus-Jünger schreibt dazu in 2. Petrus 1,16-21: 16 Denn wir sind nicht klugen Fabeln gefolgt, da wir euch kundgetan haben die Kraft und Zukunft unseres Herrn Jesu Christi; sondern wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen, 17 da er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Preis durch eine Stimme, die zu ihm geschah von der großen Herrlichkeit: „Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.“ (Matth. 17,5) 18 Und diese Stimme haben wir gehört vom Himmel geschehen, da wir mit ihm waren auf dem heiligen Berge. 19 Und wir haben desto fester das prophetische Wort, und ihr tut wohl, dass ihr darauf achtet als auf ein Licht, das da scheint in einem dunklen Ort, bis der Tag anbreche und der Morgenstern aufgehe in euren Herzen. 20 Und das sollt ihr für das erste wissen, dass keine Weissagung in der Schrift geschieht aus eigener Auslegung. 21 Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht; sondern die heiligen Menschen Gottes haben geredet, getrieben von dem heiligen Geist. (vgl. 2. Tim.3,16-17)
"Und trotzdem: Ja, Paulus ... beruht." Diese Aussage ist nach wie vor korrekt. Wenn Du genau hinsiehst nenne ich nur den innersten Bereich unseres Ich's / Geistes, der ohne Information von außen, nichts aussagen kann. Der Mensch bezieht alle Informationen von außen, und deshalb ist jeder Mensch immer ein Lügner, wenn er etwas aus sich selber hervorbringt, ohne es von außen wahrgenommen zu haben. Wenn Du dies nachvollziehen kannst, hast Du den Kern unseres Denkens verstanden. Damit wäre das Ziel dieser 'Diskussion' erreicht und wir können zum nächsten Schritt übergehen.
Unsere Wahrnehmung erfolgt ja nicht nur über unseren Körper, sondern auch über unseren Geist und möglicherweise auch über unsere Seele.
Wenn Du die Bereiche unseres Geistes und die Funktionsweise unseres Denkens kennst, wenn Du weißt was Wahrheit ist, und wie sie funktioniert, was Wissen ist und wie es entsteht, wenn Du weißt was Wirklichkeit ist und ihren Ursprung kennst, wirst Du es klar sehen können. Bis dahin ist es wichtig, jeden, der kleinen Schritte zu verstehen und selbst geprüft zu haben, ob es sich in Wirklichkeit genauso verhält.
"Ein Lügner ist ein Mensch, der etwas Unwahres sagt." Dies ist richtig.
Eine perfekte Lüge besteht aus 99,99% Wahrheit. So funktioniert übrigens auch Hypnose. Bestes Beispiel hierfür ist die aktuelle weltweite Massenhypnose. Aber dazu später in einer weiteren Diskussion. Step by step, sonst verzetteln wir uns.
Bei "Wenn er sich etwas ausdenkt," ist es entscheidend, ob es auf Wahrnehmung beruht oder nicht. Bei deinem Sommerurlaubgestaltungsplan benutzen wir die Begriffe realistisch oder unrealistisch (anstelle der Wirklichkeit). Ein realistischer Plan stützt sich bis zur Umsetzung auf die Wirklichkeit. Ein Plan, der später umgesetzt wurde, ist der Weg vom 'Ursprung der Wirklichkeit' bis zur Wirklichkeit.
"... es entspricht auch nicht der Wahrheit, weil es a) in der Zukunft liegt und b) sich immer etwas ändert." Dies hast Du für die vorhandene und/oder geschehene Wirklichkeit richtig erkannt und hervorgehoben. Denn Wirklichkeit ist das, was Ist (und gewesen Ist) und Wahrheit beschreibt sie. Aber damit greife ich vorweg. Es ist die Überleitung zum nächsten Diskussionsthema.
Wenn Du noch Fragen oder Kritik direkt zum Eröffnungsbeitrag hast, möche ich Dich bitten diese zu äußern. Kritik ist das Wertvollste in der Wissenschaft.
telic
In meinem Eröffnungsbeitrag schrieb ich gleich von Anfang korrekt:
"Ich weiß, daß ich, aus mir selber, nichts weiß!" Das Fettgedruckte beinhaltet das wenn.
Es ist eine komprimierte Formulierung, sie enthält aber alles, was Dir meinte zu fehlen.
In Bezug auf Römer 3,4 hatte ich bewusst darauf verzichtet Paulus zu erwähnen. Er hat den Römerbrief zwar geschrieben, aber nicht aus sich heraus. Paulus erklärt dies in Galater 1,11-12 Ich tue euch aber kund, liebe Brüder, daß das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht menschlich ist. 12 Denn ich habe es von keinem Menschen empfangen noch gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi.
Und Petrus, der Jesus-Jünger schreibt dazu in 2. Petrus 1,16-21: 16 Denn wir sind nicht klugen Fabeln gefolgt, da wir euch kundgetan haben die Kraft und Zukunft unseres Herrn Jesu Christi; sondern wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen, 17 da er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Preis durch eine Stimme, die zu ihm geschah von der großen Herrlichkeit: „Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.“ (Matth. 17,5) 18 Und diese Stimme haben wir gehört vom Himmel geschehen, da wir mit ihm waren auf dem heiligen Berge. 19 Und wir haben desto fester das prophetische Wort, und ihr tut wohl, dass ihr darauf achtet als auf ein Licht, das da scheint in einem dunklen Ort, bis der Tag anbreche und der Morgenstern aufgehe in euren Herzen. 20 Und das sollt ihr für das erste wissen, dass keine Weissagung in der Schrift geschieht aus eigener Auslegung. 21 Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht; sondern die heiligen Menschen Gottes haben geredet, getrieben von dem heiligen Geist. (vgl. 2. Tim.3,16-17)
"Und trotzdem: Ja, Paulus ... beruht." Diese Aussage ist nach wie vor korrekt. Wenn Du genau hinsiehst nenne ich nur den innersten Bereich unseres Ich's / Geistes, der ohne Information von außen, nichts aussagen kann. Der Mensch bezieht alle Informationen von außen, und deshalb ist jeder Mensch immer ein Lügner, wenn er etwas aus sich selber hervorbringt, ohne es von außen wahrgenommen zu haben. Wenn Du dies nachvollziehen kannst, hast Du den Kern unseres Denkens verstanden. Damit wäre das Ziel dieser 'Diskussion' erreicht und wir können zum nächsten Schritt übergehen.
Unsere Wahrnehmung erfolgt ja nicht nur über unseren Körper, sondern auch über unseren Geist und möglicherweise auch über unsere Seele.
Wenn Du die Bereiche unseres Geistes und die Funktionsweise unseres Denkens kennst, wenn Du weißt was Wahrheit ist, und wie sie funktioniert, was Wissen ist und wie es entsteht, wenn Du weißt was Wirklichkeit ist und ihren Ursprung kennst, wirst Du es klar sehen können. Bis dahin ist es wichtig, jeden, der kleinen Schritte zu verstehen und selbst geprüft zu haben, ob es sich in Wirklichkeit genauso verhält.
"Ein Lügner ist ein Mensch, der etwas Unwahres sagt." Dies ist richtig.
Eine perfekte Lüge besteht aus 99,99% Wahrheit. So funktioniert übrigens auch Hypnose. Bestes Beispiel hierfür ist die aktuelle weltweite Massenhypnose. Aber dazu später in einer weiteren Diskussion. Step by step, sonst verzetteln wir uns.
Bei "Wenn er sich etwas ausdenkt," ist es entscheidend, ob es auf Wahrnehmung beruht oder nicht. Bei deinem Sommerurlaubgestaltungsplan benutzen wir die Begriffe realistisch oder unrealistisch (anstelle der Wirklichkeit). Ein realistischer Plan stützt sich bis zur Umsetzung auf die Wirklichkeit. Ein Plan, der später umgesetzt wurde, ist der Weg vom 'Ursprung der Wirklichkeit' bis zur Wirklichkeit.
"... es entspricht auch nicht der Wahrheit, weil es a) in der Zukunft liegt und b) sich immer etwas ändert." Dies hast Du für die vorhandene und/oder geschehene Wirklichkeit richtig erkannt und hervorgehoben. Denn Wirklichkeit ist das, was Ist (und gewesen Ist) und Wahrheit beschreibt sie. Aber damit greife ich vorweg. Es ist die Überleitung zum nächsten Diskussionsthema.
Wenn Du noch Fragen oder Kritik direkt zum Eröffnungsbeitrag hast, möche ich Dich bitten diese zu äußern. Kritik ist das Wertvollste in der Wissenschaft.
telic
Bluehorse 01.04.2021 12:20
Lieber telic,
ich weiß noch nicht genau, worauf Du eigentlich hinauswillst. Aber auch wenn Du ein gutes (Aussage-) Ziel verfolgst (was ich aber noch nicht erkenne), so scheint mir Dein Argumentationsweg doch fehlerhaft zu sein.
"Der Mensch bezieht alle Informationen von außen, und deshalb ist jeder Mensch immer ein Lügner, wenn er etwas aus sich selber hervorbringt, ohne es von außen wahrgenommen zu haben."
Das ist ganz klar falsch. Wir erhalten Infos aus der Außenwelt, die wir interpretieren. Aber setzen wir nicht auch Informationen zusammen - die zu einer ganz neuen Information führt, die wir eben bisher nicht in der Außenwelt gefunden haben? Nimm Künstler als Beispiel. Wie oft wurden schon aus Tönen neue Musikstücke komponiert?
Auch: Der Mensch äussert Vermutungen.... spekuliert.... ist er dann ein Lügner?
Noch mal zurück zu Deinem gestrigen Beitrag 19:05 Uhr: "Schau mal, unser Ich / Geist / Bewusstsein verfügt über kein unmittelbares Wissen."
Das bezweifle ich. René Descartes entdeckte: "Ich denke - also bin ich"
Mit zunehmender Reife gelangt das Kleinkind von emotionalem Lernen zur Benutzung seines Verstandes. Ab einem unbestimmten Alter nimmt es sich selbst wahr, ohne dabei auf (bis dahin erhaltene) Informationen von außen angewiesen zu sein.
Wenn es ein Problem gibt, dann liegt dies in unterschiedlicher Wahrnehmung.
Beispiel: "Du siehst mich anders, als ich mich sehe."
Jeder Mensch hat seine eigene Realitäten. Diese Realitäten überprüfen wir durch Tests und sammeln Erfahrungen. Ein solcher Test ist: Siehst Du auch den kleinen Elefanten? Antwort: "Nein, ich sehe nur einen großen grauen Hund." Stimmen wir jedoch überein ==> interpretieren wir unsere Wahrnehmungen gleich, dann sind wir überzeugt, dass in diesem Punkt Realität und Wirklichkeit übereinstimmen und unsere Aussage über die Wirklichkeit der Wahrheit entspricht.
"Wenn Du die Bereiche unseres Geistes und die Funktionsweise unseres Denkens kennst, wenn Du weißt was Wahrheit ist, und wie sie funktioniert, was Wissen ist und wie es entsteht, wenn Du weißt was Wirklichkeit ist und ihren Ursprung kennst, wirst Du es klar sehen können."
Es sehen können. Was soll dieses "es" sein?
Bitte kläre mich auf, was Du verstehst unter:
a) Bereiche unseres Geistes
b) Funktionsweise unseres Denkens
c) Wahrheit funktioniert
d) Ursprung von Wahrheit
ich weiß noch nicht genau, worauf Du eigentlich hinauswillst. Aber auch wenn Du ein gutes (Aussage-) Ziel verfolgst (was ich aber noch nicht erkenne), so scheint mir Dein Argumentationsweg doch fehlerhaft zu sein.
"Der Mensch bezieht alle Informationen von außen, und deshalb ist jeder Mensch immer ein Lügner, wenn er etwas aus sich selber hervorbringt, ohne es von außen wahrgenommen zu haben."
Das ist ganz klar falsch. Wir erhalten Infos aus der Außenwelt, die wir interpretieren. Aber setzen wir nicht auch Informationen zusammen - die zu einer ganz neuen Information führt, die wir eben bisher nicht in der Außenwelt gefunden haben? Nimm Künstler als Beispiel. Wie oft wurden schon aus Tönen neue Musikstücke komponiert?
Auch: Der Mensch äussert Vermutungen.... spekuliert.... ist er dann ein Lügner?
Noch mal zurück zu Deinem gestrigen Beitrag 19:05 Uhr: "Schau mal, unser Ich / Geist / Bewusstsein verfügt über kein unmittelbares Wissen."
Das bezweifle ich. René Descartes entdeckte: "Ich denke - also bin ich"
Mit zunehmender Reife gelangt das Kleinkind von emotionalem Lernen zur Benutzung seines Verstandes. Ab einem unbestimmten Alter nimmt es sich selbst wahr, ohne dabei auf (bis dahin erhaltene) Informationen von außen angewiesen zu sein.
Wenn es ein Problem gibt, dann liegt dies in unterschiedlicher Wahrnehmung.
Beispiel: "Du siehst mich anders, als ich mich sehe."
Jeder Mensch hat seine eigene Realitäten. Diese Realitäten überprüfen wir durch Tests und sammeln Erfahrungen. Ein solcher Test ist: Siehst Du auch den kleinen Elefanten? Antwort: "Nein, ich sehe nur einen großen grauen Hund." Stimmen wir jedoch überein ==> interpretieren wir unsere Wahrnehmungen gleich, dann sind wir überzeugt, dass in diesem Punkt Realität und Wirklichkeit übereinstimmen und unsere Aussage über die Wirklichkeit der Wahrheit entspricht.
"Wenn Du die Bereiche unseres Geistes und die Funktionsweise unseres Denkens kennst, wenn Du weißt was Wahrheit ist, und wie sie funktioniert, was Wissen ist und wie es entsteht, wenn Du weißt was Wirklichkeit ist und ihren Ursprung kennst, wirst Du es klar sehen können."
Es sehen können. Was soll dieses "es" sein?
Bitte kläre mich auf, was Du verstehst unter:
a) Bereiche unseres Geistes
b) Funktionsweise unseres Denkens
c) Wahrheit funktioniert
d) Ursprung von Wahrheit
Bluehorse 01.04.2021 12:22
Nimm Dir für Deine Antworten Zeit... ich bin mal im Osterurlaub und werde vermutlich erst am Dienstag unseren Dialog fortsetzen können. 🤠
telic 04.04.2021 11:23
@Bluehorse 01.04.2021 um 12:20
... ich weiß noch nicht genau, worauf Du eigentlich hinauswillst.
Worauf ... hinaus?
Schau mal, siehst Du dort die die Anhöhe? Scheint eine Aussichtsplattform zu sein. Von dort kannst Du all das überblicken, das Du von hieraus nicht siehst. Dort verstehst Du all die Zusammenhänge und Funktionsweisen, weil der Weg dorthin durch die Bereiche deiner Fragen führt.
Jeder Schritt ist ein Weg. Jeder Weg ist eine Wahrheit. Jede Wahrheit ist ein Licht für diesen Schritt. Jedes Licht geht Dir erst dann auf, wenn Du den Wissenswert der Wahrheit erkannt hast. Erkannt hast Du erst dann etwas, wenn das Wahrgenommene mit der Wirklichkeit übereinstimmt, nachdem Du es überprüft hast. Dann weißt Du den Weg und kannst Ihn das nächste Mal alleine gehen.
Du darfst mir auf keinen Fall blind folgen!
Mach erst den nächsten Schritt, nachdem das Licht der Wahrheit Dir den Weg erhellt. Dann weißt Du immer wo Du hintreten kannst und hast Du immer festen Boden unter den Füßen.
Es sehen können. Was soll dieses "es" sein?
"Es" ist der Weg "Ich weiß, daß ich, aus mir selber, nichts weiß!"
'Ein Weg' im Physischen (Körper) ist identisch ≡ mit 'ein Gesetz' im Psychischen (Seele). Oder Gesetzmäßigkeit oder Funktion ƒ oder Logik oder Algorithmus.
Darf ich Dich zu einem Spaziergang dorthin einladen?
Sieh mal, dieser Pfad ist ausgeschildert. Es ist der Pfad A.
Kannst Du erkennen was draufsteht?
A: Lehre mich
B Denken
Ce DeEeFGeh_AHa_c
Wie sieht's aus? Hast Du Lust mitzugehen?
telic
... ich weiß noch nicht genau, worauf Du eigentlich hinauswillst.
Worauf ... hinaus?
Schau mal, siehst Du dort die die Anhöhe? Scheint eine Aussichtsplattform zu sein. Von dort kannst Du all das überblicken, das Du von hieraus nicht siehst. Dort verstehst Du all die Zusammenhänge und Funktionsweisen, weil der Weg dorthin durch die Bereiche deiner Fragen führt.
Jeder Schritt ist ein Weg. Jeder Weg ist eine Wahrheit. Jede Wahrheit ist ein Licht für diesen Schritt. Jedes Licht geht Dir erst dann auf, wenn Du den Wissenswert der Wahrheit erkannt hast. Erkannt hast Du erst dann etwas, wenn das Wahrgenommene mit der Wirklichkeit übereinstimmt, nachdem Du es überprüft hast. Dann weißt Du den Weg und kannst Ihn das nächste Mal alleine gehen.
Du darfst mir auf keinen Fall blind folgen!
Mach erst den nächsten Schritt, nachdem das Licht der Wahrheit Dir den Weg erhellt. Dann weißt Du immer wo Du hintreten kannst und hast Du immer festen Boden unter den Füßen.
Es sehen können. Was soll dieses "es" sein?
"Es" ist der Weg "Ich weiß, daß ich, aus mir selber, nichts weiß!"
'Ein Weg' im Physischen (Körper) ist identisch ≡ mit 'ein Gesetz' im Psychischen (Seele). Oder Gesetzmäßigkeit oder Funktion ƒ oder Logik oder Algorithmus.
Darf ich Dich zu einem Spaziergang dorthin einladen?
Sieh mal, dieser Pfad ist ausgeschildert. Es ist der Pfad A.
Kannst Du erkennen was draufsteht?
A: Lehre mich
B Denken
Ce DeEeFGeh_AHa_c
Wie sieht's aus? Hast Du Lust mitzugehen?
telic
Bluehorse 05.04.2021 16:02
ja, ich habe evt. Interesse mitzugehen. Du scheinst schon auf einer Aussichtsplattform zu sein. Was konkret siehst Du, was ich nicht sehe?
telic 05.04.2021 18:23
@Bluehorse 05.04.2021 um 16:02
Wie kann ich mir ein evtl. mitgehen praktisch vorstellen?
Im Moment bin ich bei Dir. Aber ich kenne den Weg dorthin, weil ich schon dort war.
Konkret sehe ich nur Dinge, die Du eigentlich auch sehen kannst. Da Du, deinen Worten nach, nicht siehst, warum der Mensch, von der Konstruktion her, nichts aus sich selber weiß, würde ich Dir den Weg dorthin gerne zeigen.
Was hast Du in deinem Leben am häufigsten gemacht? Bzw.
Womit hast Du dich im Leben die meiste Zeit beschäftigt?
telic
Wie kann ich mir ein evtl. mitgehen praktisch vorstellen?
Im Moment bin ich bei Dir. Aber ich kenne den Weg dorthin, weil ich schon dort war.
Konkret sehe ich nur Dinge, die Du eigentlich auch sehen kannst. Da Du, deinen Worten nach, nicht siehst, warum der Mensch, von der Konstruktion her, nichts aus sich selber weiß, würde ich Dir den Weg dorthin gerne zeigen.
Was hast Du in deinem Leben am häufigsten gemacht? Bzw.
Womit hast Du dich im Leben die meiste Zeit beschäftigt?
telic
Bluehorse 05.04.2021 22:13
telic
da wir uns nicht im gleichen Raum uns befinden, sehen wir beide nicht das Gleiche.
Bitte kläre mich auf, was Du verstehst unter:
a) Bereiche unseres Geistes
b) Funktionsweise unseres Denkens
c) Wahrheit funktioniert
d) Ursprung von Wahrheit
da wir uns nicht im gleichen Raum uns befinden, sehen wir beide nicht das Gleiche.
Bitte kläre mich auf, was Du verstehst unter:
a) Bereiche unseres Geistes
b) Funktionsweise unseres Denkens
c) Wahrheit funktioniert
d) Ursprung von Wahrheit
telic 05.04.2021 23:29
@Bluehorse 05.04.2021 um 22:13
da wir uns nicht im gleichen Raum uns befinden, sehen wir beide nicht das Gleiche.
Das macht nichts. Im Geiste können wir es aber, wenn wir uns immer nur auf einen Schritt konzentrieren. Sobald Du die Kernaussage geprüft hast und genauso wahrgenommen hast, können wir den nächsten Schritt machen. Es kommen jetzt erst einmal ein paar grundlengende Wahrheiten / Logiken. Solltest Du etwas anders wahrnehmen, dann bitte gleich Einspruch erheben.
Komm, wir führen unser Zwiegespräch fort und gehen los, zu:
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/telic/76459/
telic
PS: Als Antwort auf meine letzte Doppelfrage hatte ich: "Denken" erhofft.
Wer hat uns das Denken, das uns am Meisten beschäftigt, beigebracht?
Mir hat es niemand beigebracht? Und Dir?
Als Jugendlicher hatte ich mir gewünscht, dass mich Jemand zur Seite genommen hätte und mir diese innersten Vorgänge und auch sonstige Dinge vom Leben erklärt hätte, die ich nicht verstand. Niemand tat es. Doch dann merkte ich, daß Jeder mit dem ich kommunizierte mir Hinweise gab. Der Eine lachte mich aus, der Andere guckte abwertend, der Dritte machte mir Mut. Es waren Kleinigkeiten, aber jede Reaktion half mir weiter. Und nachdem ich Jahr für Jahr, Wahrheit um Wahrheit gesammelt hatte, ergab sich mir ein Bild nach dem andern. Diese Bilder wurden verbunden wie Tabellen zu einer Datenbank. Die Zusammenhänge wurden klar. Und davon rede ich nun.
da wir uns nicht im gleichen Raum uns befinden, sehen wir beide nicht das Gleiche.
Das macht nichts. Im Geiste können wir es aber, wenn wir uns immer nur auf einen Schritt konzentrieren. Sobald Du die Kernaussage geprüft hast und genauso wahrgenommen hast, können wir den nächsten Schritt machen. Es kommen jetzt erst einmal ein paar grundlengende Wahrheiten / Logiken. Solltest Du etwas anders wahrnehmen, dann bitte gleich Einspruch erheben.
Komm, wir führen unser Zwiegespräch fort und gehen los, zu:
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/telic/76459/
telic
PS: Als Antwort auf meine letzte Doppelfrage hatte ich: "Denken" erhofft.
Wer hat uns das Denken, das uns am Meisten beschäftigt, beigebracht?
Mir hat es niemand beigebracht? Und Dir?
Als Jugendlicher hatte ich mir gewünscht, dass mich Jemand zur Seite genommen hätte und mir diese innersten Vorgänge und auch sonstige Dinge vom Leben erklärt hätte, die ich nicht verstand. Niemand tat es. Doch dann merkte ich, daß Jeder mit dem ich kommunizierte mir Hinweise gab. Der Eine lachte mich aus, der Andere guckte abwertend, der Dritte machte mir Mut. Es waren Kleinigkeiten, aber jede Reaktion half mir weiter. Und nachdem ich Jahr für Jahr, Wahrheit um Wahrheit gesammelt hatte, ergab sich mir ein Bild nach dem andern. Diese Bilder wurden verbunden wie Tabellen zu einer Datenbank. Die Zusammenhänge wurden klar. Und davon rede ich nun.
(Nutzer gelöscht) 06.04.2021 00:51
@telic
"...
Schau mal, unser Ich / Geist / Bewusstsein verfügt über kein unmittelbares Wissen...
".
Da muss ich widersprechen. Unser Bewusstsein ist erweiterbar. Das hat die Bewusstseinsforschung nachgewiesen.
Das heißt, das Bewusstsein kann sozusagen wachsen.
Und um es ganz klar zu sagen, das menschliche Bewusstsein verfügt über die Möglichkeit des unmittelbaren Wissens, der unmittelbaren Erkenntnis!
"...
Schau mal, unser Ich / Geist / Bewusstsein verfügt über kein unmittelbares Wissen...
".
Da muss ich widersprechen. Unser Bewusstsein ist erweiterbar. Das hat die Bewusstseinsforschung nachgewiesen.
Das heißt, das Bewusstsein kann sozusagen wachsen.
Und um es ganz klar zu sagen, das menschliche Bewusstsein verfügt über die Möglichkeit des unmittelbaren Wissens, der unmittelbaren Erkenntnis!
(Nutzer gelöscht) 06.04.2021 00:59
Und ich kann dir bestätigen, dass Sokrates, Platon und Paulus alle drei recht haben.
Dies ist mein/e unmittelbare/s Erkenntnis/Wissen.
Dies ist mein/e unmittelbare/s Erkenntnis/Wissen.
telic 06.04.2021 01:00
@meandyou2 06.04.2021 um 00:51
... das menschliche Bewusstsein verfügt über die Möglichkeit des unmittelbaren Wissens, der unmittelbaren Erkenntnis!
Welchen Vorgang meinst Du? Kannst Du beschreiben, wie mein Geist unmittelbar zu Wissen gelangt?
telic
... das menschliche Bewusstsein verfügt über die Möglichkeit des unmittelbaren Wissens, der unmittelbaren Erkenntnis!
Welchen Vorgang meinst Du? Kannst Du beschreiben, wie mein Geist unmittelbar zu Wissen gelangt?
telic
(Nutzer gelöscht) 06.04.2021 01:11
Unmittelbare Erkenntnis ist immer ein Gnadengeschenk. Es kann von selbst nicht in irgendeiner Weise gemacht werden. Es geschieht unmittelbar, ohne die eigenen Sinne. Es kann auch kaum erklärt werden, weil die passenden Worte einfach fehlen und die Erfahrung der unmittelbaren Erkenntnis alle sinnlichen Erfahrungen, das Alltagsbewusstsein übersteigt.
Mystiker, die es auch bei den Christen gab und gibt haben davon berichtet. Ich selbst habe auch vor einigen Jahren eine Mystische Erfahrung machen dürfen und beziehe mich auf diese/s unmittelbare Erfahrung/Erkenntnis/Wissen.
Mystiker, die es auch bei den Christen gab und gibt haben davon berichtet. Ich selbst habe auch vor einigen Jahren eine Mystische Erfahrung machen dürfen und beziehe mich auf diese/s unmittelbare Erfahrung/Erkenntnis/Wissen.
Bluehorse 06.04.2021 01:14
telic
"Im Geiste können wir es aber, wenn wir uns immer nur auf einen Schritt konzentrieren."
Dann sag mir, was ich sehe.
"Im Geiste können wir es aber, wenn wir uns immer nur auf einen Schritt konzentrieren."
Dann sag mir, was ich sehe.
telic 06.04.2021 01:19
@meandyou2 06.04.2021 um 00:59
Dies ist mein/e unmittelbare/s Erkenntnis/Wissen.
Nein! Ist es nicht. Ich nehme an, daß Du die Informationen zunächst mittelbar über deine Augen wahrgenommen hast (gelesen). Deinen Augen musstet Du es zuvor glauben, bevor Du nach mehreren Arbeitsschritten diese Wahrheit als Wissen abspeichern konntest.
Wenn wir Menschen unmittelbares Wissen erlangen könnten, wäre sowohl die Aussage: Ich weiß, dass ich, aus mir selber, nichts weiß! als auch die Aussage: Alle Menschen sind Lügner. falsch. Diese beiden Aussagen beziehen sich auf den Kern unseres Denkens. Verstehst Du die Vorgänge in diesem Bereich? Beschreibe sie bitte.
telic
Dies ist mein/e unmittelbare/s Erkenntnis/Wissen.
Nein! Ist es nicht. Ich nehme an, daß Du die Informationen zunächst mittelbar über deine Augen wahrgenommen hast (gelesen). Deinen Augen musstet Du es zuvor glauben, bevor Du nach mehreren Arbeitsschritten diese Wahrheit als Wissen abspeichern konntest.
Wenn wir Menschen unmittelbares Wissen erlangen könnten, wäre sowohl die Aussage: Ich weiß, dass ich, aus mir selber, nichts weiß! als auch die Aussage: Alle Menschen sind Lügner. falsch. Diese beiden Aussagen beziehen sich auf den Kern unseres Denkens. Verstehst Du die Vorgänge in diesem Bereich? Beschreibe sie bitte.
telic
telic 06.04.2021 01:21
@Bluehorse 06.04.2021 um 01:14
Komm, ich bin schon einen Schritt weiter bei:
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/telic/76459/
telic
Komm, ich bin schon einen Schritt weiter bei:
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/telic/76459/
telic
(Nutzer gelöscht) 06.04.2021 01:28
Mein unmittelbare/s Wissen/Erkenntnis/Erfahrung, also die Mystische Erfahrung kann nur von Mystikern bestätigt werden in meinem Fall ist mir dies durch drei Mystiker bestätigt worden.
Insofern verstehe ich, dass du es nicht bestätigen kann, da es nur aus der Perspektive der Mystischen Erfahrung gesehen und bestätigt werden kann. Und mit Sehen meine ich hier nicht das sehen mit den Augen. Es ist ein unmittelbares Sehen.
Im übrigen würde ich von der (ersten) Mystischen Erfahrung unvorbereitet überrascht.
Insofern verstehe ich, dass du es nicht bestätigen kann, da es nur aus der Perspektive der Mystischen Erfahrung gesehen und bestätigt werden kann. Und mit Sehen meine ich hier nicht das sehen mit den Augen. Es ist ein unmittelbares Sehen.
Im übrigen würde ich von der (ersten) Mystischen Erfahrung unvorbereitet überrascht.
Engeli 06.04.2021 01:33
Ich sehe das so:
Wenn ich glaube etwas zu wissen, kann es sein, dass ich doch nichts weiß.
Weil ich das zu wissende nur zum Teil erfasst habe.
Und daher sind alle Menschen Lügner, weil es ihnen nur zum Teil möglich ist etwas in Gänze zu erfassen.
Sie behaupten aber alles erfasst zu haben.
Was nicht stimmt.
Da sie es Aber nicht mit Absicht machen ist Lügner zu hart
Vielleicht Werder Begriff Tor, Blender, Schwärzer besser
Wenn ich glaube etwas zu wissen, kann es sein, dass ich doch nichts weiß.
Weil ich das zu wissende nur zum Teil erfasst habe.
Und daher sind alle Menschen Lügner, weil es ihnen nur zum Teil möglich ist etwas in Gänze zu erfassen.
Sie behaupten aber alles erfasst zu haben.
Was nicht stimmt.
Da sie es Aber nicht mit Absicht machen ist Lügner zu hart
Vielleicht Werder Begriff Tor, Blender, Schwärzer besser
telic 06.04.2021 01:37
@meandyou2 06.04.2021 um 01:28
Eine mystische Erfahrung ist eine Erfahrung meines Geistes bzw. im Geiste. Unser Geist verfügt wie unser Körper über Sensoren (Sinne). Die geistige Erfahrung wird über die geistigen Sinne wahrgenommen. Mittelbar. Verstehst Du nun was ich beschreibe?
telic
Eine mystische Erfahrung ist eine Erfahrung meines Geistes bzw. im Geiste. Unser Geist verfügt wie unser Körper über Sensoren (Sinne). Die geistige Erfahrung wird über die geistigen Sinne wahrgenommen. Mittelbar. Verstehst Du nun was ich beschreibe?
telic
(Nutzer gelöscht) 06.04.2021 01:40
Verstehst Du was ich beschreibe, das klingt nicht so? Bist du ein Mystiker?
(Nutzer gelöscht) 06.04.2021 01:52
Nur der Mystiker erkennt den Mystiker.
(Nutzer gelöscht) 06.04.2021 01:53
Insofern kannst du nicht verstehen wovon ich spreche.
telic 06.04.2021 02:19
@meandyou2 06.04.2021 um 01:52 und 01:53
Welche Begebenheit in der Bibel würdest Du als mystische Erfahrung bezeichnen?
telic
Welche Begebenheit in der Bibel würdest Du als mystische Erfahrung bezeichnen?
telic
(Nutzer gelöscht) 06.04.2021 02:27
Jesus spricht: ~
"Der Vater und ich sind Eins. Wer mich sieht, sieht den Vater."
Aus der unmittelbaren (Gottes-)Erfahrung spricht er das.
Und Matthäus 16:17
"Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jona's Sohn; denn Fleisch und Blut hat dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel"
Simon spricht aus unmittelbarer (Gottes-) Erfahrung.
Gottes-Erfahrung = Mystische Erfahrung
"Der Vater und ich sind Eins. Wer mich sieht, sieht den Vater."
Aus der unmittelbaren (Gottes-)Erfahrung spricht er das.
Und Matthäus 16:17
"Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jona's Sohn; denn Fleisch und Blut hat dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel"
Simon spricht aus unmittelbarer (Gottes-) Erfahrung.
Gottes-Erfahrung = Mystische Erfahrung
telic 06.04.2021 20:37
@meandyou2 06.04.2021 um 02:27
Jesus spricht: ~
"Der Vater und ich sind Eins. Wer mich sieht, sieht den Vater."
Wenn ich Dich fragen würde: "meandyou2, zeige mir deine Seele."
Dann könntest Du antworten: "Meine Seele und mein Körper sind eins. Wer meinen Körper sieht, sieht meine Seele."
Wäre dies eine deiner Seelen-Erfahrung?
Aus der unmittelbaren (Gottes-)Erfahrung spricht er das.
Oder würdest Du zu solcher Frage denken: "Entschuldige, ich nehme mich als Eins wahr. Ich bin doch nur Eins. Mich kann man nur so wahrnehmen."
Und Matthäus 16:17
"Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jona's Sohn; denn Fleisch und Blut hat dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel"
Petrus ist bereits 2-3 Jahre mit Gott unterwegs. Bei der Stillung des Sturms fragten die Jünger noch: Wer ist dieser? Nun fragt Jesus im Gespräch seine Jünger zunächst, was die Leute sagen, wer er sei. Und anschließend was sie selber denn sagen, wer er sei.
Mit der Zeit nach vielen Wundertaten, die wirklich vor ihren Augen immer wieder geschahen, kommt es dann mit Gewissheit ins Bewusstsein: Du bist der Christus.
Und dieses Bewusstsein der Gottessohnschaft ist dann eine Mystische Erfahrung?
Aber das ist doch etwas ganz normales, wenn Du Dich zB mit dem Wort Gottes oder den Naturgesetzen beschäftigst, und Dir dabei die Genialität bewusst wird und wie allmächtig der Erfinder ist. Das ist Mystik?
Die Deutung Jesu zur Herkunft überrascht mich in diesem Zusammenhang genauso, wie die Situation, als er zu Petrus sprach: Weiche von mir Satan, denn Du meinst was menschlich ist ...
Simon spricht aus unmittelbarer (Gottes-) Erfahrung.
Jetzt verstehe ich, warum Du meinst, daß die Erfahrung unmittebar ist. Weil Du den Menschen als Ganzes betrachtest. Ich hingegen rede von einer tieferen Ebene, in der die verschiedenen Bereiche des Geistes, der Seele und des Körpers miteinander kommunizieren. Nämlich vom Ich / Bewusstsein als einen Teilbereich unseres Geistes. Deshalb auch die Aussage: Ich weiß, daß ich, aus mir selber, nichts weiß.
Gottes-Erfahrung = Mystische Erfahrung
Ich hatte eigentlich erwartet, daß Du andere Begebenheiten nennst, wie zB. die Gottes-Erfahrung der drei Jünger bei der Verklärung Jesu, oder die Stimme bei der Taufe Jesu, oder von Paulus als Jesus ihm erschien, Mose, Elia, Daniel, Hesekiel, Johannes auf Patmos, Paulus' Entzückung bis in den dritten Himmel, ...
telic
Jesus spricht: ~
"Der Vater und ich sind Eins. Wer mich sieht, sieht den Vater."
Wenn ich Dich fragen würde: "meandyou2, zeige mir deine Seele."
Dann könntest Du antworten: "Meine Seele und mein Körper sind eins. Wer meinen Körper sieht, sieht meine Seele."
Wäre dies eine deiner Seelen-Erfahrung?
Aus der unmittelbaren (Gottes-)Erfahrung spricht er das.
Oder würdest Du zu solcher Frage denken: "Entschuldige, ich nehme mich als Eins wahr. Ich bin doch nur Eins. Mich kann man nur so wahrnehmen."
Und Matthäus 16:17
"Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jona's Sohn; denn Fleisch und Blut hat dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel"
Petrus ist bereits 2-3 Jahre mit Gott unterwegs. Bei der Stillung des Sturms fragten die Jünger noch: Wer ist dieser? Nun fragt Jesus im Gespräch seine Jünger zunächst, was die Leute sagen, wer er sei. Und anschließend was sie selber denn sagen, wer er sei.
Mit der Zeit nach vielen Wundertaten, die wirklich vor ihren Augen immer wieder geschahen, kommt es dann mit Gewissheit ins Bewusstsein: Du bist der Christus.
Und dieses Bewusstsein der Gottessohnschaft ist dann eine Mystische Erfahrung?
Aber das ist doch etwas ganz normales, wenn Du Dich zB mit dem Wort Gottes oder den Naturgesetzen beschäftigst, und Dir dabei die Genialität bewusst wird und wie allmächtig der Erfinder ist. Das ist Mystik?
Die Deutung Jesu zur Herkunft überrascht mich in diesem Zusammenhang genauso, wie die Situation, als er zu Petrus sprach: Weiche von mir Satan, denn Du meinst was menschlich ist ...
Simon spricht aus unmittelbarer (Gottes-) Erfahrung.
Jetzt verstehe ich, warum Du meinst, daß die Erfahrung unmittebar ist. Weil Du den Menschen als Ganzes betrachtest. Ich hingegen rede von einer tieferen Ebene, in der die verschiedenen Bereiche des Geistes, der Seele und des Körpers miteinander kommunizieren. Nämlich vom Ich / Bewusstsein als einen Teilbereich unseres Geistes. Deshalb auch die Aussage: Ich weiß, daß ich, aus mir selber, nichts weiß.
Gottes-Erfahrung = Mystische Erfahrung
Ich hatte eigentlich erwartet, daß Du andere Begebenheiten nennst, wie zB. die Gottes-Erfahrung der drei Jünger bei der Verklärung Jesu, oder die Stimme bei der Taufe Jesu, oder von Paulus als Jesus ihm erschien, Mose, Elia, Daniel, Hesekiel, Johannes auf Patmos, Paulus' Entzückung bis in den dritten Himmel, ...
telic
Jetzt
"Erkennst Du den Bereich, in dem all diese Aussagen wahr sind?"
Nein, erkenne ich nicht. Und jetzt?