Ist die Kirche reformierbar?
12.03.2021 16:23
Ist die Kirche reformierbar?
12.03.2021 16:23
Ist die Kirche reformierbar?
Heute früh habe ich im DLF die hochinteressante Sendereihe (immer Freitag 10.08 "Lebenszeit) mitgehört zum Thema "Zukunft der (katholischen) Kirche". Ich empfehle sehr, in der Mediathek die lebendige Diskussion nachzuhören. Was tut die Kirche selber, um alte Machtstrukturen aufzubrechen? Was sind die Quellen, auf die wir uns beziehen können und müssen? Die Rolle der Frauen in der Kirche der Zukunft?
ich bin zwar kein Katholik, sondern denke und lebe ökumenisch. Es geht uns alle an.
ich bin zwar kein Katholik, sondern denke und lebe ökumenisch. Es geht uns alle an.
Kommentare
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Klavierspielerin2 17.03.2021 11:35
.... @HiJ, ich vermute nachdem du mir nun die Leviten gelesen hast, dass du mehrere Jahre Mitglied der RKK warst und du dich vor deinem dortigen Austritt gründlicher, wie ich mich über die FeGs, zu dieser informiert hast?️
pieter49 17.03.2021 11:35
Ja, liebe @Klavierspielerin2, die Anti-Katholische User/innen glauben an Gerüchte und Fantasien...
Leider!
Außerdem gibt es in alle Gemeinden, Kirchen und Denominationen: Konservativen, Progressiven und Friedliche Menschen
Ebenso in unser ''Christliches-Forum'' gibt es Konservative, Progressive und Friedliche Teilnehmer/innen...
So ist das Leben!
... Du hast es um 11;13 Uhr deutlich erklärt und wegen Misio's verhalten im Bezug auf dich und den Katholische Mitglieder und Mitgliederinnen
Leider!
Außerdem gibt es in alle Gemeinden, Kirchen und Denominationen: Konservativen, Progressiven und Friedliche Menschen
Ebenso in unser ''Christliches-Forum'' gibt es Konservative, Progressive und Friedliche Teilnehmer/innen...
So ist das Leben!
... Du hast es um 11;13 Uhr deutlich erklärt und wegen Misio's verhalten im Bezug auf dich und den Katholische Mitglieder und Mitgliederinnen
(Nutzer gelöscht) 17.03.2021 11:40
Ist diese Streiterei, wer es am Besten macht usw. , eigentlich nur im Christentum zu finden ? Würde mich mal interessieren 🤔
Klavierspielerin2 17.03.2021 11:42
@pieter, ich meine das ernst! Ohne Misio hätte ich mich niemals so intensiv mit Papst Pius XII befasst. Das war aber die 1. Unwahrheit die ich aufdeckte, die aus ( irgendeiner) einer FeG kam!
pieter49 17.03.2021 11:44
Lieber @HopeinJesus, im Bezug auf das Blog-Thema
Also; lese zunächst den Blog-Text vom @Putz, und dann die Beiträgen vom Hans Feuerstein
Dann verstehst du auch das viele vom Blog-Thema weit entfernt sind!
''Ist die Kirche reformierbar?''
Mein Antwort: Nein die Kirche ist nicht Reformierbar!
Wir brauchen den Zeitgeist -sprich Teufel!- nicht folgen!
Also; lese zunächst den Blog-Text vom @Putz, und dann die Beiträgen vom Hans Feuerstein
Dann verstehst du auch das viele vom Blog-Thema weit entfernt sind!
''Ist die Kirche reformierbar?''
Mein Antwort: Nein die Kirche ist nicht Reformierbar!
Wir brauchen den Zeitgeist -sprich Teufel!- nicht folgen!
Klavierspielerin2 17.03.2021 11:48
Hier mein Blog von 2019
" Papst Pius XII und die Juden"
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/Klavierspielerin2/56124/
Habe zur Recherche sehr viel Zeit investiert, nur um festzustellen, dass Misio lügt!
" Papst Pius XII und die Juden"
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/Klavierspielerin2/56124/
Habe zur Recherche sehr viel Zeit investiert, nur um festzustellen, dass Misio lügt!
HopeinJesus 17.03.2021 11:57
Missio ist nicht der Masstab für Freikirchen...
Auch seine bibl Erkenntnisse sind begrenzt
Auch seine bibl Erkenntnisse sind begrenzt
HopeinJesus 17.03.2021 12:06
Für Mich sind nicht Einzelpersonen
Wie Missio u der Papst nur entscheidend
Sondern die Bibel ...da steht zB : Prüfet...
Wie Missio u der Papst nur entscheidend
Sondern die Bibel ...da steht zB : Prüfet...
Klavierspielerin2 17.03.2021 12:07
Weil du weisst, wie lange ich in der FeG war, interessiere ich mich auch für deine Zeit, die du dort verbracht hast.
HopeinJesus 17.03.2021 12:19
Richtig u genau das tue ich
Sehr intensiv u vielfältig.....
>> prüfen u gutes behalten
Sehr intensiv u vielfältig.....
>> prüfen u gutes behalten
Bluehorse 17.03.2021 12:28
Joanne
"Solange Christen versuchen, anderen Christen zu erklären, dass sie selbst es richtiger oder besser machen und andere müssten es so machen wie sie, wird es Streit geben."
Diese Aussage kann ich gut nachvollziehen. Du beschreibst einen unguten Weg, ein ungutes Miteinander. Und gerade hier passt die RKK als Negativbeispiel ins Bild.
"Solange Christen versuchen, anderen Christen zu erklären, dass sie selbst es richtiger oder besser machen und andere müssten es so machen wie sie, wird es Streit geben."
Diese Aussage kann ich gut nachvollziehen. Du beschreibst einen unguten Weg, ein ungutes Miteinander. Und gerade hier passt die RKK als Negativbeispiel ins Bild.
Klavierspielerin2 17.03.2021 12:33
@Hij, du kannst mir aber auch ganz direkt sagen, dass du mir deine ursprüngliche Konfession nicht verraten magst, dann warte ich nicht länger.
Bluehorse 17.03.2021 12:33
Klavierspielerin2
"Habe zur Recherche sehr viel Zeit investiert, nur um festzustellen, dass Misio lügt!"
Misio schreibt in diesem Blog nicht mit. Vermutlich liest er auch nicht mit. Derzeit befindet er sich im Krankenhaus bzw. in einer Reha. Von daher finde ich es unfair, ihn hier namentlich anzuprangern. Das ist unmöglich!!!
Gerne bin ich bereit, an seiner Stelle mich mit dem Thema, welches Du ihm vorwirfst, zu beschäftigen. Worin genau siehst Du eine Lüge? Hast Du dazu ein Zitat? (Den von Dir genannten Blog habe ich gelesen, aber keinen Beitrag von Misio entdeckt.)
"Habe zur Recherche sehr viel Zeit investiert, nur um festzustellen, dass Misio lügt!"
Misio schreibt in diesem Blog nicht mit. Vermutlich liest er auch nicht mit. Derzeit befindet er sich im Krankenhaus bzw. in einer Reha. Von daher finde ich es unfair, ihn hier namentlich anzuprangern. Das ist unmöglich!!!
Gerne bin ich bereit, an seiner Stelle mich mit dem Thema, welches Du ihm vorwirfst, zu beschäftigen. Worin genau siehst Du eine Lüge? Hast Du dazu ein Zitat? (Den von Dir genannten Blog habe ich gelesen, aber keinen Beitrag von Misio entdeckt.)
Klavierspielerin2 17.03.2021 12:39
Les' mal den Link durch, bevor du so eine unhaltbare Behauptung raus haust.
Klavierspielerin2 17.03.2021 12:54
@HiJ, vor einer Stunde habe ich mich erkundigt, welcher Konfession du angehört hattest. Immer noch keine Antwort.
Sind vielleicht alle deine Gemeindemitglieder so!
🙋
Sind vielleicht alle deine Gemeindemitglieder so!
🙋
HopeinJesus 17.03.2021 13:19
Klavierspielerin2....um 12.04 habe ich Dir dazu was geschrieben....
und ich hatte auch Anderes geschrieben, wo Du nicht drauf eingehst......
Nach dem Motto, ich habe darauf zu antworten was Dir nur wichtig ist >> Nee so nicht..
Diese Frage, ob alle meine Mitglieder so sind ??
Was ist das denn für ein Niveau v Frage...?????
> Da bin ich ein anderes Miteinander gewöhnt....v Anderen....
und ich hatte auch Anderes geschrieben, wo Du nicht drauf eingehst......
Nach dem Motto, ich habe darauf zu antworten was Dir nur wichtig ist >> Nee so nicht..
Diese Frage, ob alle meine Mitglieder so sind ??
Was ist das denn für ein Niveau v Frage...?????
> Da bin ich ein anderes Miteinander gewöhnt....v Anderen....
HopeinJesus 17.03.2021 13:25
Klavierspielerin2...
> Habe nirgnds Dich gefragt ob alle kath Mitglieder so reagieren würden wie Du...`?
Diese Art nicht mit Mir, soooo nicht...!!!
> Habe nirgnds Dich gefragt ob alle kath Mitglieder so reagieren würden wie Du...`?
Diese Art nicht mit Mir, soooo nicht...!!!
HopeinJesus 17.03.2021 13:41
Klavierspielein2...
> einfach mal mehr Interesse zeigen u lesen,
bei meinem Interviewantworten ist zu lesen > Freikirche....
> einfach mal mehr Interesse zeigen u lesen,
bei meinem Interviewantworten ist zu lesen > Freikirche....
Klavierspielerin2 17.03.2021 13:48
....dann massregle mich in Zukunft nicht, dass ich nur eine FeG kenne und zu wenige Jahre dort war, du aber nie Mitglied der RKK warst und ausser vorgekaute Vorurteilen nichts zum Thema bei zu tragen hast.
....und eine Antwort auf meine Frage, ob du deinen 10ten vom deinem Brutto, oder Netto Gehalt zahlst, bist du mir nach Monaten noch schuldig.
Mein Resümee: frag' HiJ nichts, denn er hat keine Antworten!
....und eine Antwort auf meine Frage, ob du deinen 10ten vom deinem Brutto, oder Netto Gehalt zahlst, bist du mir nach Monaten noch schuldig.
Mein Resümee: frag' HiJ nichts, denn er hat keine Antworten!
HopeinJesus 17.03.2021 14:10
Klavierspielerin2....
> Du irrst schon wieder wenn Du besser u ernsthafter gelesen hättest,
was ich denke u vielfältig hier schreibe u geschrieben habe,
dann ist da nichts von vorgekauten Vorurteilen zu merken,
sondern durchdachtes, sachliches u reflektiertes.......
> Ich hatte zB geschrieben der Papst u Missio sind nicht der Masstab,
sondern in der Bibel geht es um prüfen, was ich mache......
Duselbst kommst nur mit Missio, dessen Gedanken für Dich nur maßgeblich waren,
um Neues zu überdenken....sehr wenig u einseitig....
Ich habe damals was zum Thema Finanzen geschrieben, wie ich es handhabe.....
dazu war mehr von Mir zu erfahren, als was ich v Dir bisher las.....
>>>>>> Also Deine Behauptungen, Unterstellungen, die hier kamen,
nichts dahinter....als Rundumschläge...
Wer hier pauschal über Freikirchen verallgemeinert bis Du, wie sich immer wieder zeigt...
> Du irrst schon wieder wenn Du besser u ernsthafter gelesen hättest,
was ich denke u vielfältig hier schreibe u geschrieben habe,
dann ist da nichts von vorgekauten Vorurteilen zu merken,
sondern durchdachtes, sachliches u reflektiertes.......
> Ich hatte zB geschrieben der Papst u Missio sind nicht der Masstab,
sondern in der Bibel geht es um prüfen, was ich mache......
Duselbst kommst nur mit Missio, dessen Gedanken für Dich nur maßgeblich waren,
um Neues zu überdenken....sehr wenig u einseitig....
Ich habe damals was zum Thema Finanzen geschrieben, wie ich es handhabe.....
dazu war mehr von Mir zu erfahren, als was ich v Dir bisher las.....
>>>>>> Also Deine Behauptungen, Unterstellungen, die hier kamen,
nichts dahinter....als Rundumschläge...
Wer hier pauschal über Freikirchen verallgemeinert bis Du, wie sich immer wieder zeigt...
(Nutzer gelöscht) 17.03.2021 14:22
Lebenismehr
"Wir sind aufgefordert uns einander
zu ermahnen, zu ermutigen und
zu korrigieren, um zu einem Mann hinzuwachsen.
Wir haben eine gewisse Verantwortung füreinander.
Du lässt dich auch von Katholiken ermahnen, ermutigen und korrektieren?
Oder einem lutheraner, oder Apostolen?
"Wir sind aufgefordert uns einander
zu ermahnen, zu ermutigen und
zu korrigieren, um zu einem Mann hinzuwachsen.
Wir haben eine gewisse Verantwortung füreinander.
Du lässt dich auch von Katholiken ermahnen, ermutigen und korrektieren?
Oder einem lutheraner, oder Apostolen?
Klavierspielerin2 17.03.2021 14:36
@HiJ, falsch!
ich wurde aufgefordert aus der RKK aus- und in die FeG ein zu treten.
Darum habe ich mich z.b. auch bei ( Misio, sowie BH) dir näher erkundigen wollen- damals, als ich dich nach der Höhe des 10ten fragte und wie ich z. B. in Singapur- ich reiste viel, darum wichtig- eine FeG fände--- keine Antwort.
So gewinnt man keine Mitglieder, sondern stößt sie ab!
ich wurde aufgefordert aus der RKK aus- und in die FeG ein zu treten.
Darum habe ich mich z.b. auch bei ( Misio, sowie BH) dir näher erkundigen wollen- damals, als ich dich nach der Höhe des 10ten fragte und wie ich z. B. in Singapur- ich reiste viel, darum wichtig- eine FeG fände--- keine Antwort.
So gewinnt man keine Mitglieder, sondern stößt sie ab!
Bluehorse 17.03.2021 16:53
Klavierspielerin2
"Les' mal den Link durch, bevor du so eine unhaltbare Behauptung raus haust."
Den Link hatte ich gelesen und Dir auch 12:33 Uhr mitgeteilt. Sag mal, liest Du an Dich gerichtete Antworten nicht?
Und was ist an welcher Behauptung unhaltbar?
"Les' mal den Link durch, bevor du so eine unhaltbare Behauptung raus haust."
Den Link hatte ich gelesen und Dir auch 12:33 Uhr mitgeteilt. Sag mal, liest Du an Dich gerichtete Antworten nicht?
Und was ist an welcher Behauptung unhaltbar?
Joanne 17.03.2021 18:06
@Lebenistmehr
"Liebe Joanne, ich lese im Neuen Testament nicht, was du da beschreibst.
Es geht doch an keiner Stelle ums richtiger oder besser machen um der Rechthaberei oder Besserwisserei."
Von Rechthaberei oder Besserwisserei hatte ich nicht geschrieben. Sondern davon:
"Solange Christen versuchen, anderen Christen zu erklären, dass sie selbst es richtiger oder besser machen und andere müssten es so machen wie sie, wird es Streit geben.
Das war schon immer so (wird schon im NT berichtet) und wird so bleiben."
Selbst die Jünger, die mit Jesus unterwegs waren, hatten darüber diskutiert, wer wohl der Größte unter ihnen wäre.
Apg 15,2 "Da nun Zwiespalt aufkam und Paulus und Barnabas eine nicht geringe Auseinandersetzung mit ihnen hatten, bestimmten sie, dass Paulus und Barnabas und einige andere von ihnen wegen dieser Streitfrage zu den Aposteln und Ältesten nach Jerusalem hinaufziehen sollten."
Apostelgeschichte 15 berichtet darüber, dass es Streitfragen gab und große Auseinandersetzungen. Weil die Einen so sagten und die Anderen so. Damals gab es aber Apostel, die darüber entschieden, wie es gemacht wird.
Heutzutage macht jede Kirche ihr eigenes Ding. Da streiten sich halt dann nicht Einzelne, sondern ganze Kirchen oder Strömungen.
Auch in 1. Korinther 1
"11 Mir ist nämlich, meine Brüder, durch die Leute der Chloe bekannt geworden, dass Streitigkeiten unter euch sind. 12 Ich rede aber davon, dass jeder von euch sagt: Ich gehöre zu Paulus! — Ich aber zu Apollos! — Ich aber zu Kephas! — Ich aber zu Christus! 13 Ist Christus denn zerteilt? Ist etwa Paulus für euch gekreuzigt worden, oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft?"
"Liebe Joanne, ich lese im Neuen Testament nicht, was du da beschreibst.
Es geht doch an keiner Stelle ums richtiger oder besser machen um der Rechthaberei oder Besserwisserei."
Von Rechthaberei oder Besserwisserei hatte ich nicht geschrieben. Sondern davon:
"Solange Christen versuchen, anderen Christen zu erklären, dass sie selbst es richtiger oder besser machen und andere müssten es so machen wie sie, wird es Streit geben.
Das war schon immer so (wird schon im NT berichtet) und wird so bleiben."
Selbst die Jünger, die mit Jesus unterwegs waren, hatten darüber diskutiert, wer wohl der Größte unter ihnen wäre.
Apg 15,2 "Da nun Zwiespalt aufkam und Paulus und Barnabas eine nicht geringe Auseinandersetzung mit ihnen hatten, bestimmten sie, dass Paulus und Barnabas und einige andere von ihnen wegen dieser Streitfrage zu den Aposteln und Ältesten nach Jerusalem hinaufziehen sollten."
Apostelgeschichte 15 berichtet darüber, dass es Streitfragen gab und große Auseinandersetzungen. Weil die Einen so sagten und die Anderen so. Damals gab es aber Apostel, die darüber entschieden, wie es gemacht wird.
Heutzutage macht jede Kirche ihr eigenes Ding. Da streiten sich halt dann nicht Einzelne, sondern ganze Kirchen oder Strömungen.
Auch in 1. Korinther 1
"11 Mir ist nämlich, meine Brüder, durch die Leute der Chloe bekannt geworden, dass Streitigkeiten unter euch sind. 12 Ich rede aber davon, dass jeder von euch sagt: Ich gehöre zu Paulus! — Ich aber zu Apollos! — Ich aber zu Kephas! — Ich aber zu Christus! 13 Ist Christus denn zerteilt? Ist etwa Paulus für euch gekreuzigt worden, oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft?"
HopeinJesus 17.03.2021 18:47
Klavierspielerin2....
> wenn Du Dich ernsthaft für Freikirchen interessieren würdest, müßte das anders aussehen..
denn diese Logik die sich immer wieder zeigt Freikirchen > FeG
das zeigt ja keine echte Kenntnis, Interesse....
wenn Du Dich ernsthaft für Freikirchen interessieren würdest,
gehörte da ein umfassenderes Interesse zu, als was Du zeigst....
Freikirchen auch FeG´s gibt es bekanntlich sehr viele Verschiedene..
>> Es lassen sich übrigens von Mir gerne andere mit zum Gottesdienst,
einladen u mitnehmen...u wir haben oft gute Gespräche danach,
das Wichtige ist Mir nicht Mitglieder gewinnen, sondern das Menschen,
erstmal in einen Gottesdienst kommen.......
Alsoooooo wieder falsche Einschäzung hier bei meiner Art....
> wenn Du Dich ernsthaft für Freikirchen interessieren würdest, müßte das anders aussehen..
denn diese Logik die sich immer wieder zeigt Freikirchen > FeG
das zeigt ja keine echte Kenntnis, Interesse....
wenn Du Dich ernsthaft für Freikirchen interessieren würdest,
gehörte da ein umfassenderes Interesse zu, als was Du zeigst....
Freikirchen auch FeG´s gibt es bekanntlich sehr viele Verschiedene..
>> Es lassen sich übrigens von Mir gerne andere mit zum Gottesdienst,
einladen u mitnehmen...u wir haben oft gute Gespräche danach,
das Wichtige ist Mir nicht Mitglieder gewinnen, sondern das Menschen,
erstmal in einen Gottesdienst kommen.......
Alsoooooo wieder falsche Einschäzung hier bei meiner Art....
(Nutzer gelöscht) 17.03.2021 19:16
Liebe Joanne,
Das stimmt so nicht. Wenn Christen andere nicht mehr ermahnen dürfen, wenn sie etwas offensichtlich falsch machen, dann macht man sich mitschuldig wenn diese Person dann vom Wege abkommt. Und man darf kostruktive Kritik, gemessen an Gottes Wort nicht mit Streit gleichsetzten. Wir hatten ja neulich die Diskussion. Nimm hier bitte Bezug auf Hesekiel 3,16.
Bedenke auch, das der heilige Geist, den man als Erretteter empfangen hat, auch noch gegen die alte Natur im Menschen streitet. Und der Mensch daher sehr wohl auch weiterhin sündigen kann und korrektur benötigt, falls er sich verrennt. Deine Meinung zu diesem Thema ist da sehr postmodern. Leider wird dort der Wahrheitsanspruch als Streitpunkt aufgefasst. Was ja auch stimmt. Man muss sich um die Wahrheit in der Sache auch streiten dürfen. Aber dem zu entgehen und Korrekturversuche damit aufzugeben halte ich für extremst problematisch. Selbst Paulus, gerettet und voll heiligen Geistes schrieb im Römerbrief, das er gegen sein Fleisch streitet, in dem nichts Gutes wohnt. Und diesen Kampf haben auch errettete Christen. Denn die Errettung betrifft die Seele. Das Fleisch hingt meist hinterher. Daher geht es bei der Ermahnung ja um auch um Demut. Der Streit kommt vom alten Fleisch. Nimmt man die Ermahnung an, natürlich immer prüfen ob diese gerechtfertigt ist oder nicht, dann ist man in dem Moment demütig. Streitet man dagegen bei einer gerechtfertigten Ermahung geht man einen Schritt in die falsche Richtung. Ich denke Du meinst es gut. Aber Dein Verallgemeinern in dieser Sache in Rechthaberei und Streiterei greift zu kurz. Es braucht die Demut bei Korrektur im eigenen Bereich. Aber auch bei falscher Lehre. Ansonsten trifftet man in eine postmoderne Tolleranz, die alles gutheißt und es kommt zu einer vermeintlichen Errettung, aber in Sünde, anstatt von Sünde. Und die Errettung in Sünde ist nicht von Gott. Dies ist, wie gestern auch ein Punkt, auf dessen Basis ich nicht disktuieren werde. Man nehme ihn sich zum eigenen Nutzen zu Herzen, oder eben nicht.
Das stimmt so nicht. Wenn Christen andere nicht mehr ermahnen dürfen, wenn sie etwas offensichtlich falsch machen, dann macht man sich mitschuldig wenn diese Person dann vom Wege abkommt. Und man darf kostruktive Kritik, gemessen an Gottes Wort nicht mit Streit gleichsetzten. Wir hatten ja neulich die Diskussion. Nimm hier bitte Bezug auf Hesekiel 3,16.
Bedenke auch, das der heilige Geist, den man als Erretteter empfangen hat, auch noch gegen die alte Natur im Menschen streitet. Und der Mensch daher sehr wohl auch weiterhin sündigen kann und korrektur benötigt, falls er sich verrennt. Deine Meinung zu diesem Thema ist da sehr postmodern. Leider wird dort der Wahrheitsanspruch als Streitpunkt aufgefasst. Was ja auch stimmt. Man muss sich um die Wahrheit in der Sache auch streiten dürfen. Aber dem zu entgehen und Korrekturversuche damit aufzugeben halte ich für extremst problematisch. Selbst Paulus, gerettet und voll heiligen Geistes schrieb im Römerbrief, das er gegen sein Fleisch streitet, in dem nichts Gutes wohnt. Und diesen Kampf haben auch errettete Christen. Denn die Errettung betrifft die Seele. Das Fleisch hingt meist hinterher. Daher geht es bei der Ermahnung ja um auch um Demut. Der Streit kommt vom alten Fleisch. Nimmt man die Ermahnung an, natürlich immer prüfen ob diese gerechtfertigt ist oder nicht, dann ist man in dem Moment demütig. Streitet man dagegen bei einer gerechtfertigten Ermahung geht man einen Schritt in die falsche Richtung. Ich denke Du meinst es gut. Aber Dein Verallgemeinern in dieser Sache in Rechthaberei und Streiterei greift zu kurz. Es braucht die Demut bei Korrektur im eigenen Bereich. Aber auch bei falscher Lehre. Ansonsten trifftet man in eine postmoderne Tolleranz, die alles gutheißt und es kommt zu einer vermeintlichen Errettung, aber in Sünde, anstatt von Sünde. Und die Errettung in Sünde ist nicht von Gott. Dies ist, wie gestern auch ein Punkt, auf dessen Basis ich nicht disktuieren werde. Man nehme ihn sich zum eigenen Nutzen zu Herzen, oder eben nicht.
HopeinJesus 17.03.2021 19:25
Manche können hier im Forum sehr schlecht damit umgehen,
auch etwas tiefer hinterfragen zu lassen....u sich selber Kritik zu stellen...
Im Beruf, im Arbeitsleben ist das selbstverständlich u gehört es dazu....
auch etwas tiefer hinterfragen zu lassen....u sich selber Kritik zu stellen...
Im Beruf, im Arbeitsleben ist das selbstverständlich u gehört es dazu....
(Nutzer gelöscht) 17.03.2021 19:37
HopeinJesus
Wenn ich solche Texte lese
"Wenn eine Kirche als Institution wichtiger wird, als die Liebe zu Gott, die sich in der Nächstenliebe zeigt, dann ist es egal, ob Staatskirche oder Freikirche.
Wieviel Wirbel wird gemacht über Kirche oder Gemeinde?
Manchmal fast schon abgöttisch.
Man hat keine Zeit für seinen Nächsten, weil man in der Kirche/Gemeinde so aktiv ist.
dann lese ich das höchsten als Ausdruck eine sozialen Störung, als soziale Inkompetenz = und die meisten der "biblischen Christen", die hier so gern die anderen ermahnen, korigieren und belehren wollen, zeigen schon durch Satzbau, Schreibweise und Inhalte, das hier eine sehr ausgeprägte Störung im Miteinander vorliegt.
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst = ja, ich weiß - für einen "biblischen Christen" sind alle Nich-biblischen-Christen keine "Nächsten" - und da dürfen sie mal so richtig die "Sau rauslassen". Klar
Die Katholische Kirche wird sich nie so reformieren, wie es sich ein Nicht-Katholik vorstellt = dass müssen wir einfach den Katholiken überlassen.
Ich kenne viele, die hinterfragen und auch so einiges ändern.
Alles was hier so aus nicht-katholischer Sicht geschrieben wird ist einfach nur Anmaßung, aber bestimmt kein Hinterfragen
Wenn ich solche Texte lese
"Wenn eine Kirche als Institution wichtiger wird, als die Liebe zu Gott, die sich in der Nächstenliebe zeigt, dann ist es egal, ob Staatskirche oder Freikirche.
Wieviel Wirbel wird gemacht über Kirche oder Gemeinde?
Manchmal fast schon abgöttisch.
Man hat keine Zeit für seinen Nächsten, weil man in der Kirche/Gemeinde so aktiv ist.
dann lese ich das höchsten als Ausdruck eine sozialen Störung, als soziale Inkompetenz = und die meisten der "biblischen Christen", die hier so gern die anderen ermahnen, korigieren und belehren wollen, zeigen schon durch Satzbau, Schreibweise und Inhalte, das hier eine sehr ausgeprägte Störung im Miteinander vorliegt.
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst = ja, ich weiß - für einen "biblischen Christen" sind alle Nich-biblischen-Christen keine "Nächsten" - und da dürfen sie mal so richtig die "Sau rauslassen". Klar
Die Katholische Kirche wird sich nie so reformieren, wie es sich ein Nicht-Katholik vorstellt = dass müssen wir einfach den Katholiken überlassen.
Ich kenne viele, die hinterfragen und auch so einiges ändern.
Alles was hier so aus nicht-katholischer Sicht geschrieben wird ist einfach nur Anmaßung, aber bestimmt kein Hinterfragen
HopeinJesus 17.03.2021 19:42
Nelkael.....>>>>> meinst Du wirklich mich ?? 🤔 > Der Text den Du zitierst ist nicht v Mir ....
(Nutzer gelöscht) 17.03.2021 19:46
Der Text ist von der feinfühligen und verständnisvollen Person mit dem Text über dir - ansonsten habe ich deinen Hinweis des Hinterfragens geantwortet
Joanne 17.03.2021 20:13
@Steve2112f
Deine Beiträge sind an mir vorbei.
Ich schreibe ein paar Sätze und du fühlst dich genötigt, mit eineinhalb Seiten darauf zu reagieren. Und all das weg zu erklären, was du in meine paar Worte rein interpretierst oder scheinbar dahinter vermutest oder annimmst oder raus liest. Denn andernfalls müsstest du all das nicht erklären.
Christen aus unterschiedlichen Kirchen, Strömungen, Denominationen... leben ihren Glauben an Jesus Christus unterschiedlich.
Nur: Wie du oder ich oder all die anderen hier ihren Glauben leben, das wissen wir voneinander gar nicht. Weil wir immer nur ein wenig von dem anderen lesen.
Aber manche von denen, die so denken wie du, belehren andere ständig. Und auch wenn du mich überhaupt nicht kennst, meinst du die Pflicht zu haben, mich zu belehren. Von Gott gegebenes Recht. Du versteigst dich schon wieder!
Deine Beiträge sind an mir vorbei.
Ich schreibe ein paar Sätze und du fühlst dich genötigt, mit eineinhalb Seiten darauf zu reagieren. Und all das weg zu erklären, was du in meine paar Worte rein interpretierst oder scheinbar dahinter vermutest oder annimmst oder raus liest. Denn andernfalls müsstest du all das nicht erklären.
Christen aus unterschiedlichen Kirchen, Strömungen, Denominationen... leben ihren Glauben an Jesus Christus unterschiedlich.
Nur: Wie du oder ich oder all die anderen hier ihren Glauben leben, das wissen wir voneinander gar nicht. Weil wir immer nur ein wenig von dem anderen lesen.
Aber manche von denen, die so denken wie du, belehren andere ständig. Und auch wenn du mich überhaupt nicht kennst, meinst du die Pflicht zu haben, mich zu belehren. Von Gott gegebenes Recht. Du versteigst dich schon wieder!
pieter49 17.03.2021 20:29
Genauso liebe @Joanne, deinen Beitrag von 20:13 Uhr
''Aber manche von denen, die so denken wie du, belehren andere ständig.'' ...schriebst du Joanne
Du hast Recht; das sind Sonderbare Schriftgelehrten ...?!
''Aber manche von denen, die so denken wie du, belehren andere ständig.'' ...schriebst du Joanne
Du hast Recht; das sind Sonderbare Schriftgelehrten ...?!
Joanne 17.03.2021 20:30
@Lebenistmehr
Wenn du das liest, vielleicht magst du darauf noch antworten.
Mir ist nicht klar: Ist dieser Text von dir oder hattest du den irgendwo kopiert?
" Wenn eine Kirche als Institution wichtiger wird, als die Liebe zu Gott, die sich in der Nächstenliebe zeigt, dann ist es egal, ob Staatskirche oder Freikirche.
Wieviel Wirbel wird gemacht über Kirche oder Gemeinde?
Manchmal fast schon abgöttisch.
Man hat keine Zeit für seinen Nächsten, weil man in der Kirche/Gemeinde so aktiv ist. "
Wenn du das liest, vielleicht magst du darauf noch antworten.
Mir ist nicht klar: Ist dieser Text von dir oder hattest du den irgendwo kopiert?
" Wenn eine Kirche als Institution wichtiger wird, als die Liebe zu Gott, die sich in der Nächstenliebe zeigt, dann ist es egal, ob Staatskirche oder Freikirche.
Wieviel Wirbel wird gemacht über Kirche oder Gemeinde?
Manchmal fast schon abgöttisch.
Man hat keine Zeit für seinen Nächsten, weil man in der Kirche/Gemeinde so aktiv ist. "
Joanne 17.03.2021 20:41
@HopeinJesus
" Manche können hier im Forum sehr schlecht damit umgehen,
auch etwas tiefer hinterfragen zu lassen....u sich selber Kritik zu stellen...
Im Beruf, im Arbeitsleben ist das selbstverständlich u gehört es dazu.... "
Im Beruf, im Arbeitsleben lernt man sich kennen. Wenn es um fachliche Fragen geht, wird das geklärt. Wenn es um persönliche Probleme geht, kann man miteinander reden.
Hier bei CsC füllt man ein Profil aus. Und je nachdem, was man bei "Konfession" angibt, fühlen sich manche genötigt oder ermutigt oder verpflichtet usw. (da gibt es Unterschiede) einem zu sagen, was sie alles aus der Bibel gelernt haben.
Wie viel davon in ihren Herzen angekommen ist, wie viel sie davon leben, wie viel sie wirklich verstanden und verinnerlicht haben, spielt hier bei CsC keine Rolle. Aufgrund ihres Wissens können sie Aussagen, die weniger bibelfundiert auf sie wirken und weniger umfangreich sind mit ein paar biblisch begründeten Sätzen zerlegen und "korrigieren". Oftmals merkt man aber an ihrer Reaktion, dass sie irgendein Monster bekämpfen, das sie hinter dem anderen zu sehen glauben. Denn auf das, was eigentlich im Text stand, gehen sie oftmals gar nicht ein.
" Manche können hier im Forum sehr schlecht damit umgehen,
auch etwas tiefer hinterfragen zu lassen....u sich selber Kritik zu stellen...
Im Beruf, im Arbeitsleben ist das selbstverständlich u gehört es dazu.... "
Im Beruf, im Arbeitsleben lernt man sich kennen. Wenn es um fachliche Fragen geht, wird das geklärt. Wenn es um persönliche Probleme geht, kann man miteinander reden.
Hier bei CsC füllt man ein Profil aus. Und je nachdem, was man bei "Konfession" angibt, fühlen sich manche genötigt oder ermutigt oder verpflichtet usw. (da gibt es Unterschiede) einem zu sagen, was sie alles aus der Bibel gelernt haben.
Wie viel davon in ihren Herzen angekommen ist, wie viel sie davon leben, wie viel sie wirklich verstanden und verinnerlicht haben, spielt hier bei CsC keine Rolle. Aufgrund ihres Wissens können sie Aussagen, die weniger bibelfundiert auf sie wirken und weniger umfangreich sind mit ein paar biblisch begründeten Sätzen zerlegen und "korrigieren". Oftmals merkt man aber an ihrer Reaktion, dass sie irgendein Monster bekämpfen, das sie hinter dem anderen zu sehen glauben. Denn auf das, was eigentlich im Text stand, gehen sie oftmals gar nicht ein.
Bluehorse 17.03.2021 20:47
Nelkael
"dann lese ich das höchsten als Ausdruck eine sozialen Störung, als soziale Inkompetenz = und die meisten der "biblischen Christen", die hier so gern die anderen ermahnen, korigieren und belehren wollen, zeigen schon durch Satzbau, Schreibweise und Inhalte, das hier eine sehr ausgeprägte Störung im Miteinander vorliegt.
Ich bin sehr erstaunt, dass sich ein Laie medizinische Diagnosen anmaßt, die er gleich bei einer Gruppe vornimmt. Ein Profi würde sich da zurückhalten. Könnte es sein, dass bei Dir eine kognitive Verzerrung bzw. eine Selbstüberschätzung Deiner Kompetenzen vorliegt?
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst = ja, ich weiß - für einen "biblischen Christen" sind alle Nich-biblischen-Christen keine "Nächsten" - und da dürfen sie mal so richtig die "Sau rauslassen".
Mehr als eine billige Provokation ist diese Aussage aber nicht.
"dann lese ich das höchsten als Ausdruck eine sozialen Störung, als soziale Inkompetenz = und die meisten der "biblischen Christen", die hier so gern die anderen ermahnen, korigieren und belehren wollen, zeigen schon durch Satzbau, Schreibweise und Inhalte, das hier eine sehr ausgeprägte Störung im Miteinander vorliegt.
Ich bin sehr erstaunt, dass sich ein Laie medizinische Diagnosen anmaßt, die er gleich bei einer Gruppe vornimmt. Ein Profi würde sich da zurückhalten. Könnte es sein, dass bei Dir eine kognitive Verzerrung bzw. eine Selbstüberschätzung Deiner Kompetenzen vorliegt?
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst = ja, ich weiß - für einen "biblischen Christen" sind alle Nich-biblischen-Christen keine "Nächsten" - und da dürfen sie mal so richtig die "Sau rauslassen".
Mehr als eine billige Provokation ist diese Aussage aber nicht.
pieter49 17.03.2021 20:53
Es ist auch nicht Fair, sich zu verstecken hinter ein schwammige Fassade und dann sich zu beschäftigen mit hässliche Kritik...
pieter49 17.03.2021 20:57
Es ist auch nicht Fair, sich zu verstecken hinter ein schwammige Fassade und dann sich zu beschäftigen mit hässliche und billige Kritik...
Außerdem gibt es auch User/innen die an Streitsucht leiden...
Außerdem gibt es auch User/innen die an Streitsucht leiden...
(Nutzer gelöscht) 17.03.2021 21:03
bluehorse
et ira stulti utroque Euticio
et ira stulti utroque Euticio
Joanne 17.03.2021 21:08
@pieter
"Außerdem gibt es auch User/innen die an Streitsucht leiden..."
Mag sein.
Ob diejenigen jedoch merken, dass sie leiden und wie sehr sie leiden? Und ob sie merken, dass es Streitsucht ist?
"Außerdem gibt es auch User/innen die an Streitsucht leiden..."
Mag sein.
Ob diejenigen jedoch merken, dass sie leiden und wie sehr sie leiden? Und ob sie merken, dass es Streitsucht ist?
HopeinJesus 17.03.2021 21:08
@Joanne...
das ist mir so etwas zu pauschal, wie Du es darstellst u formulierst.....
Im Beruf kennt man sich zwar, aber je nach dem in welchem Bereich man arbeitet,
arbeitet man sehr eng zusammen u es prallen auch schnell Unterschiede, Persönlichkeit usw sehr schnell aufeinander u das auch schnell u oft...
u mit mal miteinander reden wird da oft sovieles nicht einfach gelöst......
.....denn auch je nach Arbeitssituation wiederholt sich oft Vieles....das kenne ich zB sehr gut
Hier bei CSC zeigt sich sehr schnell u deutlich, ob Manche hier gut u schnell eher austeilen können u sehr schlecht an sich was ranlassen wollen.....
Ja richtig natürlich kommt auch dazu, das manche User sich hier sehr gut durchsetzen können u ausdrücken können, aber genau das gibts im Beruflichen genauso.....
das ist mir so etwas zu pauschal, wie Du es darstellst u formulierst.....
Im Beruf kennt man sich zwar, aber je nach dem in welchem Bereich man arbeitet,
arbeitet man sehr eng zusammen u es prallen auch schnell Unterschiede, Persönlichkeit usw sehr schnell aufeinander u das auch schnell u oft...
u mit mal miteinander reden wird da oft sovieles nicht einfach gelöst......
.....denn auch je nach Arbeitssituation wiederholt sich oft Vieles....das kenne ich zB sehr gut
Hier bei CSC zeigt sich sehr schnell u deutlich, ob Manche hier gut u schnell eher austeilen können u sehr schlecht an sich was ranlassen wollen.....
Ja richtig natürlich kommt auch dazu, das manche User sich hier sehr gut durchsetzen können u ausdrücken können, aber genau das gibts im Beruflichen genauso.....
(Nutzer gelöscht) 17.03.2021 21:12
Im beruflichen - oder realem Leben - wird sich mancher hüten, sie so auszudrücken, wie er es sich hier getraut
Das ist kein Vergleich
Das ist kein Vergleich
Joanne 17.03.2021 21:16
@HopeinJesus
Genau das meinte ich mit meinem Beitrag:
Im Berufsleben ist man näher beieinander. Das kann Vorteile und Nachteile haben. Und selbst da ist es so, dass man sich in einem Anderen komplett täuschen kann, weil man ihn nur im Arbeitsleben erlebt.
Hier bei CsC kennen sich die meisten nicht persönlich untereinander.
Wir erfahren nur einen Bruchteil von dem, wie ein anderer denkt. Was wir leben, wissen wir nicht voneinander.
Genau das meinte ich mit meinem Beitrag:
Im Berufsleben ist man näher beieinander. Das kann Vorteile und Nachteile haben. Und selbst da ist es so, dass man sich in einem Anderen komplett täuschen kann, weil man ihn nur im Arbeitsleben erlebt.
Hier bei CsC kennen sich die meisten nicht persönlich untereinander.
Wir erfahren nur einen Bruchteil von dem, wie ein anderer denkt. Was wir leben, wissen wir nicht voneinander.
HopeinJesus 17.03.2021 21:17
Für Mich gibt es doch hier manche Parallelen.....natürlich nicht alles
Wenn einer sich beruflich hinterfragen lassen kann u mit Kritik umgehen kann u will....
wird sich das auch hier zeigen....
aber so wie Manche hier nur größtenteils austeilen können u nichts an sich ranlassen wollen
ist das sehr u zu einseitig
Wenn einer sich beruflich hinterfragen lassen kann u mit Kritik umgehen kann u will....
wird sich das auch hier zeigen....
aber so wie Manche hier nur größtenteils austeilen können u nichts an sich ranlassen wollen
ist das sehr u zu einseitig
HopeinJesus 17.03.2021 21:19
Auf Dauer zeigt sich bei manchen Usern trotzdem ein Verhalten hier,
was sich immer wieder wiederholt u sehr viel zeigt
was sich immer wieder wiederholt u sehr viel zeigt
(Nutzer gelöscht) 17.03.2021 21:23
Hope - wenn ich einem Kollegen oder einer Kollegin ein Fehlverhalten während eines Arbeitsvorganges vermitteln will - so dass sie es ändert und nicht beleidigt in der Ecke schmollt - muss ich es erstens selber können und zweitens ihr die Möglichkeit zur Einsicht lassen.
Joanne 17.03.2021 21:26
@HopeinJesus
"Auf Dauer zeigt sich bei manchen Usern trotzdem ein Verhalten hier,
was sich immer wieder wiederholt u sehr viel zeigt"
Ja bei manchen ist das so.
"Auf Dauer zeigt sich bei manchen Usern trotzdem ein Verhalten hier,
was sich immer wieder wiederholt u sehr viel zeigt"
Ja bei manchen ist das so.
HopeinJesus 17.03.2021 21:34
Nelkael...
Nee bei Manchem braucht man nicht superlang auf Einsicht im Beruflichen warten
Sondern es ist oft klar wie es sein sollte,
Gemacht werden sollte.....
Aber oft auch ein gr Zeitproblem mit der Umsetzung
Nee bei Manchem braucht man nicht superlang auf Einsicht im Beruflichen warten
Sondern es ist oft klar wie es sein sollte,
Gemacht werden sollte.....
Aber oft auch ein gr Zeitproblem mit der Umsetzung
(Nutzer gelöscht) 17.03.2021 21:57
ja Hopeinjesus = ich arbeite mit Menschen - da ist es oft nicht "klar wie es sein sollte", da kann man sich nicht immer gleich verhalten und manche Arbeitsabläufe müssen dem angepasst werden.
Ich hatte Psychologie in meiner Grundausbildung und durfte über die Jahre hinweg Seminare und andere diverse Weiterbildungen besuchen um mich auf den neuesten Stand zu bringen.
Und ja - manchmal wende ich diese auch auf einem Forum an
Ich hatte Psychologie in meiner Grundausbildung und durfte über die Jahre hinweg Seminare und andere diverse Weiterbildungen besuchen um mich auf den neuesten Stand zu bringen.
Und ja - manchmal wende ich diese auch auf einem Forum an
(Nutzer gelöscht) 17.03.2021 21:58
der letzte Absatz war ein Antwort an bluehorse - hatte ich vergessen zu schreiben
Bluehorse 17.03.2021 22:29
Nelkael
"Ich hatte Psychologie in meiner Grundausbildung und durfte über die Jahre hinweg Seminare und andere diverse Weiterbildungen besuchen um mich auf den neuesten Stand zu bringen.
Und ja - manchmal wende ich diese auch auf einem Forum an"
Ich finde es gut, wenn sich Menschen für Psychologie interessieren. Aber bitte lass es.... es reicht offensichtlich nicht, um zutreffende Diagnosen zu erstellen. Im übrigen empfinde ich es als sehr unbrüderlich, anderen Krankheiten zuzuschreiben, ohne sicher sein zu können, dass es sich auch so verhält.
"Ich hatte Psychologie in meiner Grundausbildung und durfte über die Jahre hinweg Seminare und andere diverse Weiterbildungen besuchen um mich auf den neuesten Stand zu bringen.
Und ja - manchmal wende ich diese auch auf einem Forum an"
Ich finde es gut, wenn sich Menschen für Psychologie interessieren. Aber bitte lass es.... es reicht offensichtlich nicht, um zutreffende Diagnosen zu erstellen. Im übrigen empfinde ich es als sehr unbrüderlich, anderen Krankheiten zuzuschreiben, ohne sicher sein zu können, dass es sich auch so verhält.
pieter49 18.03.2021 05:19
Lieber @Bluehorse, sollte man dein letzte Kommentar als Nachhilfeunterricht verstehen ???
Bist Du hier der Ober-Lehrer ???
Oder möchtest du gerne das letzte Wort haben ???
Digitale Diskussionen sind leider nicht Optimal !!!
Außerdem sind deine -und das gilt für uns @alle!- Kommentare persönlich, bzw. Subjektiv...
Vielleicht sogar voreingenommen ...?!
Bist Du hier der Ober-Lehrer ???
Oder möchtest du gerne das letzte Wort haben ???
Digitale Diskussionen sind leider nicht Optimal !!!
Außerdem sind deine -und das gilt für uns @alle!- Kommentare persönlich, bzw. Subjektiv...
Vielleicht sogar voreingenommen ...?!
(Nutzer gelöscht) 18.03.2021 05:58
Bluehorse
Wenn du, und einige andere, mit der gleichen Achtsamkeit hier schreiben würden, die sie selber möchten - dann würde Gottes Barmherzigkeit und Liebe viel mehr Menschen erreichen und spürbar werden
Wenn du, und einige andere, mit der gleichen Achtsamkeit hier schreiben würden, die sie selber möchten - dann würde Gottes Barmherzigkeit und Liebe viel mehr Menschen erreichen und spürbar werden
(Nutzer gelöscht) 18.03.2021 06:26
Bluehorse
Wer anderen den heiligen Geist abspricht, und somit tief in das wertegefühl eines anderen eingreift - sollte sich nicht wundern, wenn dieser das nicht als ein gesundes verhalten wahrnimmt
Wer anderen den heiligen Geist abspricht, und somit tief in das wertegefühl eines anderen eingreift - sollte sich nicht wundern, wenn dieser das nicht als ein gesundes verhalten wahrnimmt
Bluehorse 18.03.2021 07:41
Nelkael
"Wenn du, und einige andere, mit der gleichen Achtsamkeit hier schreiben würden, die sie selber möchten - dann würde Gottes Barmherzigkeit und Liebe viel mehr Menschen erreichen und spürbar werden"
ich nehme das für mich so an, dass ich durchaus Verbesserungspotenzial in Sachen sensibler Umgang mit anderen Menschen bei mir anerkenne.
"Wenn du, und einige andere, mit der gleichen Achtsamkeit hier schreiben würden, die sie selber möchten - dann würde Gottes Barmherzigkeit und Liebe viel mehr Menschen erreichen und spürbar werden"
ich nehme das für mich so an, dass ich durchaus Verbesserungspotenzial in Sachen sensibler Umgang mit anderen Menschen bei mir anerkenne.
(Nutzer gelöscht) 18.03.2021 07:47
Danke
Nichts gegen Kritik - aber wenn sie mit Achtsamkeit und Wertschätzung begleitet wird - ist sie wirksamer
Nichts gegen Kritik - aber wenn sie mit Achtsamkeit und Wertschätzung begleitet wird - ist sie wirksamer
Joanne 18.03.2021 07:50
@Steve2112
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, deinen Text an mich etwas detaillierter zu kommentieren und hoffe, es hilft zum gegenseitigen Verständnis.
Zuerst dein Text im Ganzen und dann im Einzelnen. Ich habe nichts weggelassen und nichts hinzugefügt zu deinem Text, welcher dann in dem zweiten Abschnitt jeweils in Klammern steht.
"Liebe Joanne,
Das stimmt so nicht. Wenn Christen andere nicht mehr ermahnen dürfen, wenn sie etwas offensichtlich falsch machen, dann macht man sich mitschuldig wenn diese Person dann vom Wege abkommt. Und man darf kostruktive Kritik, gemessen an Gottes Wort nicht mit Streit gleichsetzten. Wir hatten ja neulich die Diskussion. Nimm hier bitte Bezug auf Hesekiel 3,16.
Bedenke auch, das der heilige Geist, den man als Erretteter empfangen hat, auch noch gegen die alte Natur im Menschen streitet. Und der Mensch daher sehr wohl auch weiterhin sündigen kann und korrektur benötigt, falls er sich verrennt. Deine Meinung zu diesem Thema ist da sehr postmodern. Leider wird dort der Wahrheitsanspruch als Streitpunkt aufgefasst. Was ja auch stimmt. Man muss sich um die Wahrheit in der Sache auch streiten dürfen. Aber dem zu entgehen und Korrekturversuche damit aufzugeben halte ich für extremst problematisch. Selbst Paulus, gerettet und voll heiligen Geistes schrieb im Römerbrief, das er gegen sein Fleisch streitet, in dem nichts Gutes wohnt. Und diesen Kampf haben auch errettete Christen. Denn die Errettung betrifft die Seele. Das Fleisch hingt meist hinterher. Daher geht es bei der Ermahnung ja um auch um Demut. Der Streit kommt vom alten Fleisch. Nimmt man die Ermahnung an, natürlich immer prüfen ob diese gerechtfertigt ist oder nicht, dann ist man in dem Moment demütig. Streitet man dagegen bei einer gerechtfertigten Ermahung geht man einen Schritt in die falsche Richtung. Ich denke Du meinst es gut. Aber Dein Verallgemeinern in dieser Sache in Rechthaberei und Streiterei greift zu kurz. Es braucht die Demut bei Korrektur im eigenen Bereich. Aber auch bei falscher Lehre. Ansonsten trifftet man in eine postmoderne Tolleranz, die alles gutheißt und es kommt zu einer vermeintlichen Errettung, aber in Sünde, anstatt von Sünde. Und die Errettung in Sünde ist nicht von Gott. Dies ist, wie gestern auch ein Punkt, auf dessen Basis ich nicht disktuieren werde. Man nehme ihn sich zum eigenen Nutzen zu Herzen, oder eben nicht."
Liebe Joanne,
( Das stimmt so nicht. Wenn Christen andere nicht mehr ermahnen dürfen, wenn sie etwas offensichtlich falsch machen, )
Das habe ich nicht geschrieben! Bliebe auch zu erörtern, was mit „offensichtlich falsch“ gemeint sein könnte. Für dich offensichtlich falsch oder für den anderen? Und wie falsch? Im Ansatz falsch oder schon total daneben?
( dann macht man sich mitschuldig wenn diese Person dann vom Wege abkommt. )
Wenn du das wirklich glaubst, handelst du wahrscheinlich oftmals aus Angst vor Schuldgefühlen / Schuld.
( Und man darf kostruktive Kritik, gemessen an Gottes Wort nicht mit Streit gleichsetzten. )
Das machst du in deinem Text. Ich hatte (eben) nicht von konstruktiver Kritik gesprochen in Christus geschrieben.
(Wir hatten ja neulich die Diskussion. )
Ich weiß jetzt nicht, wen du hier mit „wir“ meinst. Und welche Diskussion du meinst.
( Nimm hier bitte Bezug auf Hesekiel 3,16. )
Ich nehme an, du meinst Hesekiel 3, 17. Und du hältst dich und diejenigen, die so denken wie du, für „den Wächter für das Haus Israel“ ? Oder wie soll ich diese Bezugnahme auf Hesekiel verstehen?
( Bedenke auch, das der heilige Geist, den man als Erretteter empfangen hat, auch noch gegen die alte Natur im Menschen streitet.
Und der Mensch daher sehr wohl auch weiterhin sündigen kann und korrektur benötigt, falls er sich verrennt. Deine Meinung zu diesem Thema ist da sehr postmodern. )
Hatte ich in meinem Beitrag irgendwo behauptet, dass der Gläubige nicht mehr sündigen kann oder Korrektur nicht mehr nötig hätte? Ich würde eher sagen, du kennst meine Meinung zu diesem Thema, welches du (!) an dieser Stelle angesprochen hast, nicht.
( Leider wird dort der Wahrheitsanspruch als Streitpunkt aufgefasst. )
Wo ist „dort“ ?
( Was ja auch stimmt. Man muss sich um die Wahrheit in der Sache auch streiten dürfen. )
Um den Wahrheitsgehalt einer Sache braucht man eigentlich nicht streiten, denn da zählen die Fakten. Wo Fakten fehlen oder unterschiedliche Auffassungen möglich sind, wird es schwierig damit, „die“ Wahrheit zu bestimmen, wenn man unterschiedliche Ansichten über manche Punkte hat.
( Aber dem zu entgehen und Korrekturversuche damit aufzugeben halte ich für extremst problematisch. )
Es war nie die Rede davon, dass man Korrekturversuche aufgeben sollte. Die Frage ist: Wer korrigiert wen und in welchem Verhältnis zueinander. Gott und Hesekiel ( hier Steve2112 ) korrigieren Joanne ?
( Selbst Paulus, gerettet und voll heiligen Geistes schrieb im Römerbrief, das er gegen sein Fleisch streitet, in dem nichts Gutes wohnt. Paulus schreibt, dass Und diesen Kampf haben auch errettete Christen. Denn die Errettung betrifft die Seele. Das Fleisch hingt meist hinterher. )
Das liest sich nicht so, als wüsstest du wirklich, wovon Paulus gesprochen hat.
Aber ich stimme dir zu, dass wir Christen einen Kampf zu kämpfen haben. Jeder seinen Kampf. Nicht du meinen!
Also Paulus schrieb nicht, dass die Geschwister gegen sein Fleisch kämpfen!
( Daher geht es bei der Ermahnung ja um auch um Demut. Der Streit kommt vom alten Fleisch. Nimmt man die Ermahnung an, natürlich immer prüfen ob diese gerechtfertigt ist oder nicht, dann ist man in dem Moment demütig. Streitet man dagegen bei einer gerechtfertigten Ermahung geht man einen Schritt in die falsche Richtung. )
Diese Aussagen lassen die Haltung des Ermahnenden (!) völlig außen vor.
( Ich denke Du meinst es gut. Aber Dein Verallgemeinern in dieser Sache in Rechthaberei und Streiterei greift zu kurz. )
Ich hatte zwar Rechthaberei nicht erwähnt.
Aber ich finde in meiner Bibel Rechthaberei, Besserwisserei, Streit etc. bei den Auswüchsen des Fleisches.
( Es braucht die Demut bei Korrektur im eigenen Bereich. )
Habe ich oben Stellung genommen dazu.
( Aber auch bei falscher Lehre. )
Die Lehre der Bibel steht in der Bibel. Was die einzelnen Lehrer der unterschiedlichen Gemeinden und Kirchen darunter verstehen, ist nicht einheitlich in vielen Fragen.
In meinem Text ging es nicht um falsche Lehre, sondern um „richtig und besser machen“.
( Ansonsten trifftet man in eine postmoderne Tolleranz, die alles gutheißt )
Ja es gibt bestimmt Menschen, die so sind.
( und es kommt zu einer vermeintlichen Errettung, aber in Sünde, anstatt von Sünde. Und die Errettung in Sünde ist nicht von Gott. Dies ist, wie gestern auch ein Punkt, auf dessen Basis ich nicht disktuieren werde. Man nehme ihn sich zum eigenen Nutzen zu Herzen, oder eben nicht. )
Von solch einer Basis war nie die Rede. Das sind deine Schlussfolgerungen deiner Ausführungen. Nicht meine Gedanken und nicht meine Einstellung.
Ich werde in einem zweiten Kommentar vielleicht nochmal näher auf das eingehen, was ich (!) eigentlich gemeint hatte. Wenn ich Zeit dafür finde.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, deinen Text an mich etwas detaillierter zu kommentieren und hoffe, es hilft zum gegenseitigen Verständnis.
Zuerst dein Text im Ganzen und dann im Einzelnen. Ich habe nichts weggelassen und nichts hinzugefügt zu deinem Text, welcher dann in dem zweiten Abschnitt jeweils in Klammern steht.
"Liebe Joanne,
Das stimmt so nicht. Wenn Christen andere nicht mehr ermahnen dürfen, wenn sie etwas offensichtlich falsch machen, dann macht man sich mitschuldig wenn diese Person dann vom Wege abkommt. Und man darf kostruktive Kritik, gemessen an Gottes Wort nicht mit Streit gleichsetzten. Wir hatten ja neulich die Diskussion. Nimm hier bitte Bezug auf Hesekiel 3,16.
Bedenke auch, das der heilige Geist, den man als Erretteter empfangen hat, auch noch gegen die alte Natur im Menschen streitet. Und der Mensch daher sehr wohl auch weiterhin sündigen kann und korrektur benötigt, falls er sich verrennt. Deine Meinung zu diesem Thema ist da sehr postmodern. Leider wird dort der Wahrheitsanspruch als Streitpunkt aufgefasst. Was ja auch stimmt. Man muss sich um die Wahrheit in der Sache auch streiten dürfen. Aber dem zu entgehen und Korrekturversuche damit aufzugeben halte ich für extremst problematisch. Selbst Paulus, gerettet und voll heiligen Geistes schrieb im Römerbrief, das er gegen sein Fleisch streitet, in dem nichts Gutes wohnt. Und diesen Kampf haben auch errettete Christen. Denn die Errettung betrifft die Seele. Das Fleisch hingt meist hinterher. Daher geht es bei der Ermahnung ja um auch um Demut. Der Streit kommt vom alten Fleisch. Nimmt man die Ermahnung an, natürlich immer prüfen ob diese gerechtfertigt ist oder nicht, dann ist man in dem Moment demütig. Streitet man dagegen bei einer gerechtfertigten Ermahung geht man einen Schritt in die falsche Richtung. Ich denke Du meinst es gut. Aber Dein Verallgemeinern in dieser Sache in Rechthaberei und Streiterei greift zu kurz. Es braucht die Demut bei Korrektur im eigenen Bereich. Aber auch bei falscher Lehre. Ansonsten trifftet man in eine postmoderne Tolleranz, die alles gutheißt und es kommt zu einer vermeintlichen Errettung, aber in Sünde, anstatt von Sünde. Und die Errettung in Sünde ist nicht von Gott. Dies ist, wie gestern auch ein Punkt, auf dessen Basis ich nicht disktuieren werde. Man nehme ihn sich zum eigenen Nutzen zu Herzen, oder eben nicht."
Liebe Joanne,
( Das stimmt so nicht. Wenn Christen andere nicht mehr ermahnen dürfen, wenn sie etwas offensichtlich falsch machen, )
Das habe ich nicht geschrieben! Bliebe auch zu erörtern, was mit „offensichtlich falsch“ gemeint sein könnte. Für dich offensichtlich falsch oder für den anderen? Und wie falsch? Im Ansatz falsch oder schon total daneben?
( dann macht man sich mitschuldig wenn diese Person dann vom Wege abkommt. )
Wenn du das wirklich glaubst, handelst du wahrscheinlich oftmals aus Angst vor Schuldgefühlen / Schuld.
( Und man darf kostruktive Kritik, gemessen an Gottes Wort nicht mit Streit gleichsetzten. )
Das machst du in deinem Text. Ich hatte (eben) nicht von konstruktiver Kritik gesprochen in Christus geschrieben.
(Wir hatten ja neulich die Diskussion. )
Ich weiß jetzt nicht, wen du hier mit „wir“ meinst. Und welche Diskussion du meinst.
( Nimm hier bitte Bezug auf Hesekiel 3,16. )
Ich nehme an, du meinst Hesekiel 3, 17. Und du hältst dich und diejenigen, die so denken wie du, für „den Wächter für das Haus Israel“ ? Oder wie soll ich diese Bezugnahme auf Hesekiel verstehen?
( Bedenke auch, das der heilige Geist, den man als Erretteter empfangen hat, auch noch gegen die alte Natur im Menschen streitet.
Und der Mensch daher sehr wohl auch weiterhin sündigen kann und korrektur benötigt, falls er sich verrennt. Deine Meinung zu diesem Thema ist da sehr postmodern. )
Hatte ich in meinem Beitrag irgendwo behauptet, dass der Gläubige nicht mehr sündigen kann oder Korrektur nicht mehr nötig hätte? Ich würde eher sagen, du kennst meine Meinung zu diesem Thema, welches du (!) an dieser Stelle angesprochen hast, nicht.
( Leider wird dort der Wahrheitsanspruch als Streitpunkt aufgefasst. )
Wo ist „dort“ ?
( Was ja auch stimmt. Man muss sich um die Wahrheit in der Sache auch streiten dürfen. )
Um den Wahrheitsgehalt einer Sache braucht man eigentlich nicht streiten, denn da zählen die Fakten. Wo Fakten fehlen oder unterschiedliche Auffassungen möglich sind, wird es schwierig damit, „die“ Wahrheit zu bestimmen, wenn man unterschiedliche Ansichten über manche Punkte hat.
( Aber dem zu entgehen und Korrekturversuche damit aufzugeben halte ich für extremst problematisch. )
Es war nie die Rede davon, dass man Korrekturversuche aufgeben sollte. Die Frage ist: Wer korrigiert wen und in welchem Verhältnis zueinander. Gott und Hesekiel ( hier Steve2112 ) korrigieren Joanne ?
( Selbst Paulus, gerettet und voll heiligen Geistes schrieb im Römerbrief, das er gegen sein Fleisch streitet, in dem nichts Gutes wohnt. Paulus schreibt, dass Und diesen Kampf haben auch errettete Christen. Denn die Errettung betrifft die Seele. Das Fleisch hingt meist hinterher. )
Das liest sich nicht so, als wüsstest du wirklich, wovon Paulus gesprochen hat.
Aber ich stimme dir zu, dass wir Christen einen Kampf zu kämpfen haben. Jeder seinen Kampf. Nicht du meinen!
Also Paulus schrieb nicht, dass die Geschwister gegen sein Fleisch kämpfen!
( Daher geht es bei der Ermahnung ja um auch um Demut. Der Streit kommt vom alten Fleisch. Nimmt man die Ermahnung an, natürlich immer prüfen ob diese gerechtfertigt ist oder nicht, dann ist man in dem Moment demütig. Streitet man dagegen bei einer gerechtfertigten Ermahung geht man einen Schritt in die falsche Richtung. )
Diese Aussagen lassen die Haltung des Ermahnenden (!) völlig außen vor.
( Ich denke Du meinst es gut. Aber Dein Verallgemeinern in dieser Sache in Rechthaberei und Streiterei greift zu kurz. )
Ich hatte zwar Rechthaberei nicht erwähnt.
Aber ich finde in meiner Bibel Rechthaberei, Besserwisserei, Streit etc. bei den Auswüchsen des Fleisches.
( Es braucht die Demut bei Korrektur im eigenen Bereich. )
Habe ich oben Stellung genommen dazu.
( Aber auch bei falscher Lehre. )
Die Lehre der Bibel steht in der Bibel. Was die einzelnen Lehrer der unterschiedlichen Gemeinden und Kirchen darunter verstehen, ist nicht einheitlich in vielen Fragen.
In meinem Text ging es nicht um falsche Lehre, sondern um „richtig und besser machen“.
( Ansonsten trifftet man in eine postmoderne Tolleranz, die alles gutheißt )
Ja es gibt bestimmt Menschen, die so sind.
( und es kommt zu einer vermeintlichen Errettung, aber in Sünde, anstatt von Sünde. Und die Errettung in Sünde ist nicht von Gott. Dies ist, wie gestern auch ein Punkt, auf dessen Basis ich nicht disktuieren werde. Man nehme ihn sich zum eigenen Nutzen zu Herzen, oder eben nicht. )
Von solch einer Basis war nie die Rede. Das sind deine Schlussfolgerungen deiner Ausführungen. Nicht meine Gedanken und nicht meine Einstellung.
Ich werde in einem zweiten Kommentar vielleicht nochmal näher auf das eingehen, was ich (!) eigentlich gemeint hatte. Wenn ich Zeit dafür finde.
Bluehorse 18.03.2021 08:01
Nelkael
"Wer anderen den heiligen Geist abspricht, und somit tief in das wertegefühl eines anderen eingreift - sollte sich nicht wundern, wenn dieser das nicht als ein gesundes verhalten wahrnimmt."
Hat denn hier im Blog jemand einem anderen User den Heiligen Geist abgesprochen?
Wie auch immer: kritischen Usern pauschal (19:37 Uhr am 17.03.) soziale Störung bzw. soziale Inkompetenz zu bescheinigen, ist nicht nur unprofessionell, aus psychologischer Sicht falsch, sondern auch im Umgang miteinander ein No-Go.
Alles was hier so aus nicht-katholischer Sicht geschrieben wird ist einfach nur Anmaßung, aber bestimmt kein Hinterfragen.
Auch wieder so ein pauschaler Rundumschlag. Gibt es irgendwo eine allgemeingültige Regel, nach der Kritik auf Grund ihres sachlichen Inhaltes automatisch Anmaßung ist? Verstehst Du Anmaßung als etwas Negatives? Wie definierst Du Anmaßung?
Betrachtet man katholische Päpste und andere kath. Würdenträger in der gesamten Geschichte von Anfang an, dann fällt immer wieder auf: Abweichung von Gottes Wort, Verdeckung und Begünstigung unmoralischer und unchristlicher Verhaltensweisen, Selbsterhöhung.
Ist diese kritische Aussage nun Anmaßung, unabhängig von der sachlichen Richtigkeit? Wäre die o.g. Aussage wieder keine Anmaßung, sondern lediglich ein Hinterfragen, wenn man der Aussage voran gestellt hätte: "Könnte es sein, dass folgender Sachverhalt richtig ist: ..." ?
"Wer anderen den heiligen Geist abspricht, und somit tief in das wertegefühl eines anderen eingreift - sollte sich nicht wundern, wenn dieser das nicht als ein gesundes verhalten wahrnimmt."
Hat denn hier im Blog jemand einem anderen User den Heiligen Geist abgesprochen?
Wie auch immer: kritischen Usern pauschal (19:37 Uhr am 17.03.) soziale Störung bzw. soziale Inkompetenz zu bescheinigen, ist nicht nur unprofessionell, aus psychologischer Sicht falsch, sondern auch im Umgang miteinander ein No-Go.
Alles was hier so aus nicht-katholischer Sicht geschrieben wird ist einfach nur Anmaßung, aber bestimmt kein Hinterfragen.
Auch wieder so ein pauschaler Rundumschlag. Gibt es irgendwo eine allgemeingültige Regel, nach der Kritik auf Grund ihres sachlichen Inhaltes automatisch Anmaßung ist? Verstehst Du Anmaßung als etwas Negatives? Wie definierst Du Anmaßung?
Betrachtet man katholische Päpste und andere kath. Würdenträger in der gesamten Geschichte von Anfang an, dann fällt immer wieder auf: Abweichung von Gottes Wort, Verdeckung und Begünstigung unmoralischer und unchristlicher Verhaltensweisen, Selbsterhöhung.
Ist diese kritische Aussage nun Anmaßung, unabhängig von der sachlichen Richtigkeit? Wäre die o.g. Aussage wieder keine Anmaßung, sondern lediglich ein Hinterfragen, wenn man der Aussage voran gestellt hätte: "Könnte es sein, dass folgender Sachverhalt richtig ist: ..." ?
(Nutzer gelöscht) 18.03.2021 09:50
Bluehorse
Wer hat die sucht nach dem hinterfragen, nach persönlichem wissen, nach (weltlicher) Erkenntnis in die Schöpfung gebracht?
Und wer schenkt und das Vertrauen (glauben) in seine Gnade?
Auf einem christlichen Forum würde ich lieber über letzteres schreiben
Wer hat die sucht nach dem hinterfragen, nach persönlichem wissen, nach (weltlicher) Erkenntnis in die Schöpfung gebracht?
Und wer schenkt und das Vertrauen (glauben) in seine Gnade?
Auf einem christlichen Forum würde ich lieber über letzteres schreiben
Bluehorse 18.03.2021 10:55
Nelkael
"Wer hat die sucht nach dem hinterfragen, nach persönlichem wissen, nach (weltlicher) Erkenntnis in die Schöpfung gebracht?"
Gibt es denn eine solche Sucht und wie würdest Du in diesem Zusammenhang Sucht definieren?
Ist es nicht vielmehr so, dass es zwei heilige Bücher gibt, in denen Gottes Wille zu entdecken gilt? ==> a) die Bibel und b) die Natur
Trifft es zu, dass die Erkenntnis von Zusammenhängen Gott gewollt ist und Glück bedeutet?
"Wer hat die sucht nach dem hinterfragen, nach persönlichem wissen, nach (weltlicher) Erkenntnis in die Schöpfung gebracht?"
Gibt es denn eine solche Sucht und wie würdest Du in diesem Zusammenhang Sucht definieren?
Ist es nicht vielmehr so, dass es zwei heilige Bücher gibt, in denen Gottes Wille zu entdecken gilt? ==> a) die Bibel und b) die Natur
Trifft es zu, dass die Erkenntnis von Zusammenhängen Gott gewollt ist und Glück bedeutet?
Bluehorse 18.03.2021 10:57
Nelkael
"Und wer schenkt und das Vertrauen (glauben) in seine Gnade?"
Welche Relevanz hat diese Frage in diesem Blog?
Auf einem christlichen Forum würde ich lieber über letzteres schreiben
Dann mach es doch....
"Und wer schenkt und das Vertrauen (glauben) in seine Gnade?"
Welche Relevanz hat diese Frage in diesem Blog?
Auf einem christlichen Forum würde ich lieber über letzteres schreiben
Dann mach es doch....
(Nutzer gelöscht) 18.03.2021 15:45
bluehorse
Begreifst du eigentlich irgendwann, dass deine Themen nicht meine sind?
Wie würdest du jemand bezeichnen, der sich dir ungefragt immer wieder aufdrängt?
Vertrauen und Gnade - ja, wer nach der Relevanz dieses Themas in einem Blog über die Reformierbarkeit der Kirche fragen muss - der hat sich wahrscheinlich noch nie über dieses Thema mit einem Kirchenmitglied unterhalten
Ach Bluehorse - suche dir eine sinnvolle Beschäftigung.
Begreifst du eigentlich irgendwann, dass deine Themen nicht meine sind?
Wie würdest du jemand bezeichnen, der sich dir ungefragt immer wieder aufdrängt?
Vertrauen und Gnade - ja, wer nach der Relevanz dieses Themas in einem Blog über die Reformierbarkeit der Kirche fragen muss - der hat sich wahrscheinlich noch nie über dieses Thema mit einem Kirchenmitglied unterhalten
Ach Bluehorse - suche dir eine sinnvolle Beschäftigung.
Bluehorse 19.03.2021 14:03
Nelkael
"Begreifst du eigentlich irgendwann, dass deine Themen nicht meine sind?"
Wie kommst Du auf die Idee, dass mir das fremd sei, wo ich doch lediglich Dich ermuntert habe das zu schreiben, was Dir wichtig zu sein scheint?
Liest Du immer mit verzerrtem Wahrnehmung meine Kommentare? Solange Du das tust, sind Missverständnisse zwischen uns ganz normal.
Wie würdest du jemand bezeichnen, der sich dir ungefragt immer wieder aufdrängt?
Aus meiner Sicht ist das die falsche Frage.
In dieser Situation scheint mir folgende Frage zielführend zu sein: Wie kann ich dazu beitragen, dass Du in meinen Beiträgen keinen Angriff und kein Sich-Aufdrängen siehst?
"Begreifst du eigentlich irgendwann, dass deine Themen nicht meine sind?"
Wie kommst Du auf die Idee, dass mir das fremd sei, wo ich doch lediglich Dich ermuntert habe das zu schreiben, was Dir wichtig zu sein scheint?
Liest Du immer mit verzerrtem Wahrnehmung meine Kommentare? Solange Du das tust, sind Missverständnisse zwischen uns ganz normal.
Wie würdest du jemand bezeichnen, der sich dir ungefragt immer wieder aufdrängt?
Aus meiner Sicht ist das die falsche Frage.
In dieser Situation scheint mir folgende Frage zielführend zu sein: Wie kann ich dazu beitragen, dass Du in meinen Beiträgen keinen Angriff und kein Sich-Aufdrängen siehst?
Bluehorse 19.03.2021 14:07
Nelkael
"Ach Bluehorse - suche dir eine sinnvolle Beschäftigung."
Einerseits gehe ich schon immer einigen sinnvollen Beschäftigungen nach, andererseits geb ich Dir den Tipp: Bevor man solche Vorschläge macht, wie Du es tust - informiert man sich erst über Situation und Voraussetzungen sowie für eine Aufforderung. Eine solche Vorgehensweise schützt Dich davor, dass man Dir sagt: Deine Vorschläge sind überflüssig!
"Ach Bluehorse - suche dir eine sinnvolle Beschäftigung."
Einerseits gehe ich schon immer einigen sinnvollen Beschäftigungen nach, andererseits geb ich Dir den Tipp: Bevor man solche Vorschläge macht, wie Du es tust - informiert man sich erst über Situation und Voraussetzungen sowie für eine Aufforderung. Eine solche Vorgehensweise schützt Dich davor, dass man Dir sagt: Deine Vorschläge sind überflüssig!
Jetzt
"... wir machen es anders, aber auch gut..."
"... aber wir machen es besser..."
usw. usw. usw.
Glaubt irgendjemand wirklich, dass das vom Geist Gottes kommt?
Bis später ....