@RolfK: Dann kam Jesus. ... Und im Vaterunser hat er dementsprechend keine Bitte um Erlass von Strafe untergebracht – die existiert sozusagen gar nicht mehr.
Und wie verstehst Du dann die Bitte im Vaterunser "Und vergib uns unsere Schuld, ... [MATTH. 6,12]
Vorwärtsgerichtet oder rückwärtsgewandt?
03.03.2021 19:47
Vorwärtsgerichtet oder rückwärtsgewandt?
03.03.2021 19:47
Vorwärtsgerichtet oder rückwärtsgewandt?
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Vorwärtsgerichtet oder rückwärtsgewandt?
Gottes Gebote sind eine Messlatte für gottgefälliges Verhalten. Und im Alten Testament hat Gott durch eine Vielfalt von zusätzlichen Gesetzen auf die Menschen einzuwirken versucht, sich an seinen Willen zu halten. Für Abweichungen davon hat er zum Teil harte Strafen angedroht.
Dann kam Jesus. Er hat den Menschen Gottes Liebe handgreiflich vorgelebt. Dabei hat er uns Gott als einen großen gütig vergebenden Vater beschrieben. Und im Vaterunser hat er dementsprechend keine Bitte um Erlass von Strafe untergebracht – die existiert sozusagen gar nicht mehr.
Stattdessen gab er im Vaterunser einfach nur die Bitten vor:
Dein Wille geschehe. Und vergib uns unsere Schuld.
Und dann kommt es bei Jesus noch viel grandioser:
Beim Abendmahl eröffnet Jesus den Menschen einen neuen Bund mit Gott. Das ist vierfach in der Bibel dokumentiert: In Mat 14,22-24; Mk 22-24; Lk 22,17-20; 1Kor 11,23-25.
Allerdings spielt dieser Bund eine merkwürdig geringe Rolle im Glauben. Und die Theologie tut sich irgendwie auch schwer damit. Der Bund läuft offenbar darauf hinaus, dass der Mensch nicht mehr von außen durch Gesetz und Strafe zu Gottes Willen hingelenkt wird, sondern durch eine innere Willensumwandlung im Menschen. Paulus nennt das „Christus anziehen“ - also Jesus immer ähnlicher werden.
Das ist ein eindeutig auf die Zukunft gerichtetes Programm, das Jesus mit seinem Tod und mit dem damit geschaffenen neuen Bund in die Welt gesetzt hat.
Dagegen findet eine rückwärts gewandte Interpretation von Jesu Tod viel mehr Beachtung: Nämlich dass mit seinem Tod die Sünden der Menschen vor Gott gelöscht sind. Erwähnt Jesus – wie oben beschrieben – den neuen Bund als Ziel seines Todes viermal in den dokumentierten Überlieferungen, so sagt er nur einmal und zwar bei Matthäus: Sein Tod diene auch der Vergebung der Sünden. Also der Vergangenheit. Das gibt zu denken.
Vorwärtsgerichtet oder rückwärtsgewandt?
Gottes Gebote sind eine Messlatte für gottgefälliges Verhalten. Und im Alten Testament hat Gott durch eine Vielfalt von zusätzlichen Gesetzen auf die Menschen einzuwirken versucht, sich an seinen Willen zu halten. Für Abweichungen davon hat er zum Teil harte Strafen angedroht.
Dann kam Jesus. Er hat den Menschen Gottes Liebe handgreiflich vorgelebt. Dabei hat er uns Gott als einen großen gütig vergebenden Vater beschrieben. Und im Vaterunser hat er dementsprechend keine Bitte um Erlass von Strafe untergebracht – die existiert sozusagen gar nicht mehr.
Stattdessen gab er im Vaterunser einfach nur die Bitten vor:
Dein Wille geschehe. Und vergib uns unsere Schuld.
Und dann kommt es bei Jesus noch viel grandioser:
Beim Abendmahl eröffnet Jesus den Menschen einen neuen Bund mit Gott. Das ist vierfach in der Bibel dokumentiert: In Mat 14,22-24; Mk 22-24; Lk 22,17-20; 1Kor 11,23-25.
Allerdings spielt dieser Bund eine merkwürdig geringe Rolle im Glauben. Und die Theologie tut sich irgendwie auch schwer damit. Der Bund läuft offenbar darauf hinaus, dass der Mensch nicht mehr von außen durch Gesetz und Strafe zu Gottes Willen hingelenkt wird, sondern durch eine innere Willensumwandlung im Menschen. Paulus nennt das „Christus anziehen“ - also Jesus immer ähnlicher werden.
Das ist ein eindeutig auf die Zukunft gerichtetes Programm, das Jesus mit seinem Tod und mit dem damit geschaffenen neuen Bund in die Welt gesetzt hat.
Dagegen findet eine rückwärts gewandte Interpretation von Jesu Tod viel mehr Beachtung: Nämlich dass mit seinem Tod die Sünden der Menschen vor Gott gelöscht sind. Erwähnt Jesus – wie oben beschrieben – den neuen Bund als Ziel seines Todes viermal in den dokumentierten Überlieferungen, so sagt er nur einmal und zwar bei Matthäus: Sein Tod diene auch der Vergebung der Sünden. Also der Vergangenheit. Das gibt zu denken.
Kommentare
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hansfeuerstein 03.03.2021 20:40
Wir müssen als Christen begreifen, dass ohne die Erlösungstat Jesu Christi überhaupt kein Bund zwischen Gott und Mensch möglich wäre. So elementar dieser Bund ist, so sehr setzt
er die Erlösungstat Jesu Christi vorraus.
er die Erlösungstat Jesu Christi vorraus.
(Nutzer gelöscht) 03.03.2021 21:27
Ich kann nur "vorwärtsgehen", wenn ich vom "rückwärts" befreit bin. Diese Befreiung geschah durch die Erlösung durch Christus
RolfK 03.03.2021 21:32
JCBS,
es ist ein Unterschied: Ob ich eine Tat begangen habe und daraufhin eine Strafe erhalte, die mich drückt und von der ich dann befreit werden möchte.
Oder ob ich erst noch in dem Stadium bin, wo mich nur eine Schuld drückt, aber keine Strafe.
es ist ein Unterschied: Ob ich eine Tat begangen habe und daraufhin eine Strafe erhalte, die mich drückt und von der ich dann befreit werden möchte.
Oder ob ich erst noch in dem Stadium bin, wo mich nur eine Schuld drückt, aber keine Strafe.
(Nutzer gelöscht) 03.03.2021 21:33
Oft haben die Sünden/Verfehlungen aus der Vergangenheit weit reichende Auswirkungen in die Zukunft. Wenn Eltern z. B. ihre Kinder vernachlässigen, misshandeln oder missbrauchen, dann kann sich dieses zerstörerische Verhalten bis in die nächsten Generationen weiter fortsetzen.
In Jeremia 31 sagt der Prophet etwas zum neuen Bund:
Dann wird man nicht mehr das Sprichwort anführen: "Die Väter haben saure Trauben gegessen, und die Söhne haben davon stumpfe Zähne bekommen." Jer. 31, 29
Es ist mit Jesu Hilfe möglich, aus dem Kreislauf der Schuld herauszufinden.
In Jeremia 31 sagt der Prophet etwas zum neuen Bund:
Dann wird man nicht mehr das Sprichwort anführen: "Die Väter haben saure Trauben gegessen, und die Söhne haben davon stumpfe Zähne bekommen." Jer. 31, 29
Es ist mit Jesu Hilfe möglich, aus dem Kreislauf der Schuld herauszufinden.
JesusComesBackSoon 03.03.2021 21:44
@RolfK: Oder ob ich erst noch in dem Stadium bin, wo mich nur eine Schuld drückt, aber keine Strafe.
Jede (Sünden)schuld trennt von Gott solange sie nicht vergeben wurde. Gott ändert sich nicht und daher ist es für jeden Sünder das Allerbeste die Schuld so schnell als möglich vergeben zu lassen. Das war im Alten Bund so und im Neuen Bund hat sich daran nichts geändert.
Jede (Sünden)schuld trennt von Gott solange sie nicht vergeben wurde. Gott ändert sich nicht und daher ist es für jeden Sünder das Allerbeste die Schuld so schnell als möglich vergeben zu lassen. Das war im Alten Bund so und im Neuen Bund hat sich daran nichts geändert.
RolfK 03.03.2021 21:47
Hans,
das ist deine Logik, dass erst Sünde irgendwie gesühnt sein muss, bevor etwas Neues beginnen kann.
Aus meiner Sicht hat Gott die Größe und die Liebe, wie ein guter Vater einfach so Taten von Menschen zu vergeben, die er als Schöpfer selbst ins Leben geschickt hat und damit in alle Situationen, wo sie schuldig geworden sind. Oder muss jedes Kind sich seinem Vater gegenüber erst durch ein Opfer von seiner Bestrafung loskaufen?
das ist deine Logik, dass erst Sünde irgendwie gesühnt sein muss, bevor etwas Neues beginnen kann.
Aus meiner Sicht hat Gott die Größe und die Liebe, wie ein guter Vater einfach so Taten von Menschen zu vergeben, die er als Schöpfer selbst ins Leben geschickt hat und damit in alle Situationen, wo sie schuldig geworden sind. Oder muss jedes Kind sich seinem Vater gegenüber erst durch ein Opfer von seiner Bestrafung loskaufen?
JesusComesBackSoon 03.03.2021 21:51
Es gibt keine Pauschalvergebung. Gäbe es die wäre CHRISTI heutiges Mittleramt zwischen Gott und Mensch sinnlos. Dein "einfach so" @RolfK entspricht nicht der Lehre der Heiligen Schrift.
hansfeuerstein 03.03.2021 21:55
Das ist die Logik der Bibel, wie auch JCBS erklärt. Die Vertreibung aus dem Paradies geschah nicht aus Willkür oder Bösartigkeit Gottes. Sondern als Folge einer Sündenhandlung. Die uranfängliche Trennung von Mensch und Gott begann hier. Nur deshalb gibt es für den Menschen überhaupt Leid und Tod. Das AT erklärt dies sehr ausführlidch. Nicht Gott
ist für das Schuldig werden verantwortlich. Der Mensch hat stets Wahlfreiheit. Gott zwingt keinen, aber er begleitet auch nicht nur die Menschen und leugnet deren Schuld und Verantwortung. Die Gnade ist Vergebung, nicht aber Akzeptanz dessen was nunmal Sünde ist.
ist für das Schuldig werden verantwortlich. Der Mensch hat stets Wahlfreiheit. Gott zwingt keinen, aber er begleitet auch nicht nur die Menschen und leugnet deren Schuld und Verantwortung. Die Gnade ist Vergebung, nicht aber Akzeptanz dessen was nunmal Sünde ist.
(Nutzer gelöscht) 03.03.2021 21:57
Lieber Rolf, wenn so leicht vergeben würde wie von Dir geschildert, dann könnte man sich aufführen wie eine 🐖.?
(Nutzer gelöscht) 03.03.2021 21:59
. Oder muss jedes Kind sich seinem Vater gegenüber erst durch ein Opfer von seiner Bestrafung loskaufen?
Wie meinst Du das konkret?
Wie meinst Du das konkret?
RolfK 03.03.2021 22:03
Wie erklärst du dir dann, JCBS,
dass Jesus bei Markus und Lukas (s.o.) einen neuen Bund mit Gott erklärt,
ohne wie in Mat 26,28 zusätzlich zu sagen, das gleichzeitig mit seinem Blut die Schuld aller Menschen vergeben wird? Diese Vergebung fehlt doch in Mk 14,22-24 und Lk 22,17-20.
dass Jesus bei Markus und Lukas (s.o.) einen neuen Bund mit Gott erklärt,
ohne wie in Mat 26,28 zusätzlich zu sagen, das gleichzeitig mit seinem Blut die Schuld aller Menschen vergeben wird? Diese Vergebung fehlt doch in Mk 14,22-24 und Lk 22,17-20.
hansfeuerstein 03.03.2021 22:09
Wir brauchen auch gar nicht so abstrakt mit dem Thema umgehen. Es ist doch offensichtlich, dass es Folgen hat, wenn z.B. Menschen andere töten. Diese Dinge brauchen in jedem Fall Vergebung, mehr als nur menschliche Vergebung, wenn dies möglich ist. Es hat Auswirkung
auf den gesamten Plan Gottes, den wir in seinem Umfang nicht einmal kennen und ahnen.
auf den gesamten Plan Gottes, den wir in seinem Umfang nicht einmal kennen und ahnen.
RolfK 03.03.2021 22:21
Birgit,
ein Vater, der ein Kind in die Welt setzt, muss damit leben, dass das Kind teils unbeabsichtigt, teils bewusst Fehler macht und auch schuldig wird. Bei manchen Fehlern hilft Großzügigkeit und Vergebung, damit ein Kind lernt und den Vater weiter liebt. Bei anderen
Fehlern muss es die Suppe auslöffeln, die es sich eingebrockt hat. Nur so lernt es. Es kommt ganz auf die Situation und auch die Art des Kindes an, wie die Liebe des Vaters liebevoll und hilfreich auf das Kind reagiert. Jedenfalls muss nicht irgendein anderer Mensch erst einmal leiden und sich opfern, damit der Vater dem Kind vergeben kann.
ein Vater, der ein Kind in die Welt setzt, muss damit leben, dass das Kind teils unbeabsichtigt, teils bewusst Fehler macht und auch schuldig wird. Bei manchen Fehlern hilft Großzügigkeit und Vergebung, damit ein Kind lernt und den Vater weiter liebt. Bei anderen
Fehlern muss es die Suppe auslöffeln, die es sich eingebrockt hat. Nur so lernt es. Es kommt ganz auf die Situation und auch die Art des Kindes an, wie die Liebe des Vaters liebevoll und hilfreich auf das Kind reagiert. Jedenfalls muss nicht irgendein anderer Mensch erst einmal leiden und sich opfern, damit der Vater dem Kind vergeben kann.
(Nutzer gelöscht) 03.03.2021 22:23
Viele Mörder bereuen ihre Taten nicht mal.
Nirgens sind Menschen so unschuldig und brav wie in den Gefängnissen.
Zumindest behaupten sie das von sich!
Wie soll da menschliche Vergebung statt finden?
Von einer Vergebung von Gott kann schon mal gar keine Rede sein.
Nirgens sind Menschen so unschuldig und brav wie in den Gefängnissen.
Zumindest behaupten sie das von sich!
Wie soll da menschliche Vergebung statt finden?
Von einer Vergebung von Gott kann schon mal gar keine Rede sein.
(Nutzer gelöscht) 03.03.2021 22:26
Danke für die Erklärung Rolf!
Verstehe den Zusammenhang zu den Kommentaren nicht, aber vielleicht zu hoch für mich.
Verstehe den Zusammenhang zu den Kommentaren nicht, aber vielleicht zu hoch für mich.
RolfK 03.03.2021 22:29
Birgit, noch eins:
Christen werden häufiger verdächtigt, dass sie sich wie Sau aufführen, weil sie leicht an Vergebung kommen.
Zum Teil ist aber auch so, dass sie gerade deshalb Gott zu lieben beginnen, weil er ihnen eine große Schuld vergeben hat. Und weil sie dann Gott lieben, hüten sie sich auch davor, gegen seine Wünsche und seinen Willen zu verstoßen.
Christen werden häufiger verdächtigt, dass sie sich wie Sau aufführen, weil sie leicht an Vergebung kommen.
Zum Teil ist aber auch so, dass sie gerade deshalb Gott zu lieben beginnen, weil er ihnen eine große Schuld vergeben hat. Und weil sie dann Gott lieben, hüten sie sich auch davor, gegen seine Wünsche und seinen Willen zu verstoßen.
hansfeuerstein 03.03.2021 22:33
Und nicht nur Morde. Schau, heute habe ich die Geschichte von dem amerikanischen Turnertrainer Geddert gelesen, das sind wahre Schauergeschichten von Missbrauch, Menschenhandel etc. er hat jetzt vor der Aussage selbstmord begangen. Man kann sich vorstellen, wie es jetzt in ihm zur "Götterdämmerung" gekommen sein muss. Der Mensch
hat durch die Erbsünde soviel Potential in sich, in beide Richtungen. Ohne die übernatürliche Vergebung und Gnade Gottes ist der Mensch auch seinen Trieben und aufkommenden Ideen und Neigungen hilflos ausgeliefert.
Er wid zu einem Vehicel, welches ein anderer fährt. Die ganzen Missbräuche auf dieser
Welt, auch innerhalb der Kirche haben zuerst mit Glaubensverlust zu tun.
hat durch die Erbsünde soviel Potential in sich, in beide Richtungen. Ohne die übernatürliche Vergebung und Gnade Gottes ist der Mensch auch seinen Trieben und aufkommenden Ideen und Neigungen hilflos ausgeliefert.
Er wid zu einem Vehicel, welches ein anderer fährt. Die ganzen Missbräuche auf dieser
Welt, auch innerhalb der Kirche haben zuerst mit Glaubensverlust zu tun.
(Nutzer gelöscht) 03.03.2021 22:36
Vielleicht gibt es solche Christen, ich weiss es nicht.
Das Gott vergibt, ohne dass ich meine Sünde aus tiefstem Herzen bereuen, kann ich mir nicht vorstellen.
Wobei es immer darauf ankommt, um welche Art Schuld es geht.
Ich denke jeder definiert Schuld anders und jeder geht damit anders um.
Für mich ist es klar. Ich denke, Sünden werden bestraft. Meist unmittelbar danach- bereits in diesem Leben.
Das Gott vergibt, ohne dass ich meine Sünde aus tiefstem Herzen bereuen, kann ich mir nicht vorstellen.
Wobei es immer darauf ankommt, um welche Art Schuld es geht.
Ich denke jeder definiert Schuld anders und jeder geht damit anders um.
Für mich ist es klar. Ich denke, Sünden werden bestraft. Meist unmittelbar danach- bereits in diesem Leben.
hansfeuerstein 03.03.2021 22:38
Nur der Herr kann Sündenfolgen durchbrechen und sogar umwandeln. Und, er tut es tatsächlich.
RolfK 03.03.2021 22:42
Mal ganz platt:
Jesus ist ein unglaublich eindrucksvoller Mensch gewesen. Bis heute können manche spüren:
So wie er freiwillig in einen unverdienten Tod gegangen ist, war einfach etwas Göttliches in ihm.
Das allein kann reichen, sich mit ihm näher zu befassen und dabei auch die Nähe und Liebe von Jesus ganz persönlich zu erfahren. Man tritt dann ein in den neuen Bund, den Jesus mit uns Menschen auf den Weg gebracht hat, und wird Jesus langsam immer ähnlicher.
Braucht man da noch zu wissen, dass im Hintergrund eigentlich Jesus für die Sünden der Menschheit gestorben ist? Aus meiner Sicht nicht. Und es kann auch offen bleiben, ob es tatsächlich so war.
Jesus ist ein unglaublich eindrucksvoller Mensch gewesen. Bis heute können manche spüren:
So wie er freiwillig in einen unverdienten Tod gegangen ist, war einfach etwas Göttliches in ihm.
Das allein kann reichen, sich mit ihm näher zu befassen und dabei auch die Nähe und Liebe von Jesus ganz persönlich zu erfahren. Man tritt dann ein in den neuen Bund, den Jesus mit uns Menschen auf den Weg gebracht hat, und wird Jesus langsam immer ähnlicher.
Braucht man da noch zu wissen, dass im Hintergrund eigentlich Jesus für die Sünden der Menschheit gestorben ist? Aus meiner Sicht nicht. Und es kann auch offen bleiben, ob es tatsächlich so war.
hansfeuerstein 03.03.2021 22:44
Vergiss nicht die übernatürliche Dimension des gesamten Erlösungswerkes.
(Nutzer gelöscht) 03.03.2021 22:45
Und weil sie dann Gott lieben, hüten sie sich auch davor, gegen seine Wünsche und seinen Willen zu verstoßen.
Das wäre sehr schön Rolf.
Darüber muss ich nach denken....
Interessantes Thema!
Das wäre sehr schön Rolf.
Darüber muss ich nach denken....
Interessantes Thema!
(Nutzer gelöscht) 03.03.2021 22:47
22.38 Durch aufrichtiges Beten, bereuen und beichten, hansfeuerstein?
(Nutzer gelöscht) 03.03.2021 22:52
RolfK, ich glaube, Dich zu verstehen:
Für Dich ist Jesus der liebende.
Als strafenden möchtest Du ihn nicht betrachten?
Und das Wort Sünde gefällt Dir auch nicht so gut?
Für Dich ist Jesus der liebende.
Als strafenden möchtest Du ihn nicht betrachten?
Und das Wort Sünde gefällt Dir auch nicht so gut?
RolfK 03.03.2021 22:52
Aber ok,
wir sind schon in einer anderen Diskussion.
Ja, viele schwere Schuld zieht tatsächlich ganze Rattenschwänze von Leid und neuer Schuld hinter sich her. Da hilft nur Vergebung, um Dinge wieder ins Lot zu bringen.
Ein Mörder unter Pol Pot kommt gerade ins Gerede. Er soll damals in Kambodscha 16 000 Menschen teils schrecklich umgebracht haben. Nun behauptet er in neuester Zeit, er sei Christ geworden und Gott hätte ihm vergeben. Nun wird heftig diskutiert, ob das überhaupt möglich sein kann.
wir sind schon in einer anderen Diskussion.
Ja, viele schwere Schuld zieht tatsächlich ganze Rattenschwänze von Leid und neuer Schuld hinter sich her. Da hilft nur Vergebung, um Dinge wieder ins Lot zu bringen.
Ein Mörder unter Pol Pot kommt gerade ins Gerede. Er soll damals in Kambodscha 16 000 Menschen teils schrecklich umgebracht haben. Nun behauptet er in neuester Zeit, er sei Christ geworden und Gott hätte ihm vergeben. Nun wird heftig diskutiert, ob das überhaupt möglich sein kann.
RolfK 03.03.2021 22:55
Hans,
was als Erlösungswerk von Jesus bezeichnet wird, hat für mich teils hintergründige und für uns auf irdische Weise überhaupt nicht erkennbare und durchschaubare Dimensionen.
was als Erlösungswerk von Jesus bezeichnet wird, hat für mich teils hintergründige und für uns auf irdische Weise überhaupt nicht erkennbare und durchschaubare Dimensionen.
(Nutzer gelöscht) 03.03.2021 22:58
Aber das bekommt man doch hier auch täglich mit.
Gut, es sind keine Schwererbrecher bei CsC.
Dennoch haben viele über Jahrzehnte hinweg ein gottloses Leben geführt.
Nun wären sie mit Jesus best Friend und alles wurde angeblich vergeben.
Ich bin da seeeeeehr vorsichtig!
Gut, es sind keine Schwererbrecher bei CsC.
Dennoch haben viele über Jahrzehnte hinweg ein gottloses Leben geführt.
Nun wären sie mit Jesus best Friend und alles wurde angeblich vergeben.
Ich bin da seeeeeehr vorsichtig!
hansfeuerstein 03.03.2021 22:59
O.k. mit übernatürlich meine ich, die Gnade und Vergebung Gottes mittels des Kreuzes hat Auswirkung auf unser Leben und ansonstigen Tatfolgen der Sünde.
hansfeuerstein 03.03.2021 23:02
@Birgit14, solange sich die Gesinnung von innen her nicht verändert hat, bleibt es ein Problem, dass sie vor Gott bringen müssten, und mitarbeiten.
RolfK 03.03.2021 23:03
Birgit,
ja, Jesus ist der Liebende, der eigentlich nie straft.
Aber wenn sich jemand danebenbenimmt und sich selbst einen Schaden zufügt, wird Jesus ihn oft diesen Schaden erleiden lassen, damit er daraus lernen kann.
Ja, das Wort Sünde vermeide ich möglichst, weil das Wort leicht schlimm vorwurfsvoll und wenig eingrenzbar klingt.
Jesus hat uns im Vaterunser beigebracht zu bitten: Vergib uns unsere Schuld. Und er hat da nicht gesagt: Vergib uns unsere Sünde.
ja, Jesus ist der Liebende, der eigentlich nie straft.
Aber wenn sich jemand danebenbenimmt und sich selbst einen Schaden zufügt, wird Jesus ihn oft diesen Schaden erleiden lassen, damit er daraus lernen kann.
Ja, das Wort Sünde vermeide ich möglichst, weil das Wort leicht schlimm vorwurfsvoll und wenig eingrenzbar klingt.
Jesus hat uns im Vaterunser beigebracht zu bitten: Vergib uns unsere Schuld. Und er hat da nicht gesagt: Vergib uns unsere Sünde.
RolfK 03.03.2021 23:06
Jetzt habe ich mich erst einmal ausgeschrieben.
Und ich verabschiede mich für heute von euch.
Und ich verabschiede mich für heute von euch.
(Nutzer gelöscht) 03.03.2021 23:10
Schuld ist Sünde!
Gute Nacht Rolf, danke für den schönen und interessanten Austausch!
Gute Nacht Rolf, danke für den schönen und interessanten Austausch!
hansfeuerstein 04.03.2021 01:05
Weil der "Gott der Menschen" nicht darauf ausgerichtet ist, zu vergeben, sondern die Schuld zu leugnen, ist er nicht der Gott der Bibel.😉
In Wirklichkeit spricht man heute auch von Gott, aber aus vielen Predigten geht ein Gott hervor, der nicht der Gott der Bibel ist, sondern ein verfälschter Gott, ein Gott, den ich als entmachtet oder, besser gesagt, angepasst bezeichnen würde. An was? An den Menschen und seinen Anspruch, berechtigt zu sein, so zu leben, als gäbe es die Sünde nicht.
Der Glaube aber muss Sünder bekehren
Denn Gott, der Gott der Bibel, ist zwar geduldig, aber nicht laxistisch; er ist zwar liebevoll, aber nicht permissiv; er ist zwar fürsorglich, aber nicht ausgleichend. Mit einem Wort, er ist Vater im vollsten und authentischsten Sinne des Wortes.
Die Welt will keinen wahren Vater, der in dem Maße liebevoll ist, wie er auch richtet, sondern einen Freund; oder besser noch, einen Wegbegleiter, der alles geschehen lässt und sagt: „Wer bin ich, dass ich richte?“.
„Selig seid ihr, wenn euch die Menschen hassen, aus ihrer Gemeinschaft ausstoßen, euch schmähen und in Verruf bringen um des Menschensohnes willen“ (Lk 6,22).
In Wirklichkeit spricht man heute auch von Gott, aber aus vielen Predigten geht ein Gott hervor, der nicht der Gott der Bibel ist, sondern ein verfälschter Gott, ein Gott, den ich als entmachtet oder, besser gesagt, angepasst bezeichnen würde. An was? An den Menschen und seinen Anspruch, berechtigt zu sein, so zu leben, als gäbe es die Sünde nicht.
Der Glaube aber muss Sünder bekehren
Denn Gott, der Gott der Bibel, ist zwar geduldig, aber nicht laxistisch; er ist zwar liebevoll, aber nicht permissiv; er ist zwar fürsorglich, aber nicht ausgleichend. Mit einem Wort, er ist Vater im vollsten und authentischsten Sinne des Wortes.
Die Welt will keinen wahren Vater, der in dem Maße liebevoll ist, wie er auch richtet, sondern einen Freund; oder besser noch, einen Wegbegleiter, der alles geschehen lässt und sagt: „Wer bin ich, dass ich richte?“.
„Selig seid ihr, wenn euch die Menschen hassen, aus ihrer Gemeinschaft ausstoßen, euch schmähen und in Verruf bringen um des Menschensohnes willen“ (Lk 6,22).
(Nutzer gelöscht) 04.03.2021 10:19
Gut erkannt und gut erklärt, hansfeuerstein!
JesusComesBackSoon 04.03.2021 21:53
@RolfK: "Wie erklärst du dir dann, JCBS,
dass Jesus bei Markus und Lukas (s.o.) einen neuen Bund mit Gott erklärt,
ohne wie in Mat 26,28 zusätzlich zu sagen, das gleichzeitig mit seinem Blut die Schuld aller Menschen vergeben wird? Diese Vergebung fehlt doch in Mk 14,22-24 und Lk 22,17-20.
Es würde völlig ausreichen wenn es nur (einmal) in den Evangelien geschrieben stünde. Aber die Schrift bezeugt an vielen Stellen, dass es ohne Blutvergießen keine Vergebung der Sünde gibt. "ohne Blut vergießen geschieht keine Vergebung." [HEBR. 9,22]
Und alle blutigen Opfer des AT (ver)wiesen symbolhaft auf den Tod den späteren wirklichen Lammes Gottes. Johannes bezeugt von unserem HERRN:
Des andern Tages sieht Johannes Jesum zu ihm kommen und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, welches der Welt Sünde trägt! [JOH. 1,29]
Das alles in Frage zu stellen ist für mich keine Kleinigkeit.
dass Jesus bei Markus und Lukas (s.o.) einen neuen Bund mit Gott erklärt,
ohne wie in Mat 26,28 zusätzlich zu sagen, das gleichzeitig mit seinem Blut die Schuld aller Menschen vergeben wird? Diese Vergebung fehlt doch in Mk 14,22-24 und Lk 22,17-20.
Es würde völlig ausreichen wenn es nur (einmal) in den Evangelien geschrieben stünde. Aber die Schrift bezeugt an vielen Stellen, dass es ohne Blutvergießen keine Vergebung der Sünde gibt. "ohne Blut vergießen geschieht keine Vergebung." [HEBR. 9,22]
Und alle blutigen Opfer des AT (ver)wiesen symbolhaft auf den Tod den späteren wirklichen Lammes Gottes. Johannes bezeugt von unserem HERRN:
Des andern Tages sieht Johannes Jesum zu ihm kommen und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, welches der Welt Sünde trägt! [JOH. 1,29]
Das alles in Frage zu stellen ist für mich keine Kleinigkeit.
Jetzt
Durch den Tod CHRISTI ist und wurde überhaupt keine Sünde gelöscht. Sünden werden aber aufgrund SEINES Opfertodes nicht angerechnet, wenn wir um Vergebung dieser bitten.
So wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Untugend. [1. JOH. 1,8]