Auch Juden beten & beteten bereits für ihre Toten, wie es auch in der...
28.12.2020 16:50
Auch Juden beten & beteten bereits für ihre Toten, wie es auch in der...
28.12.2020 16:50
Auch Juden beten & beteten bereits für ihre Toten, wie es auch in der...
.... Urkirche, der katholischen Lehre üblich ist.
".....darum bitten, für ihn zu beten. Wenn es einem Juden schlecht geht, leiden alle Juden gleichermaßen.
Über die bereits Verstorbenen erklärt Rabbi Schik, dass laut Talmud und Sohar die gerechten Seelen, die von dieser Welt in die nächste gerufen wurden, weiterhin in Kontakt mit ihren Familien und Schülern bleiben, und sich um deren Probleme kümmern. Wir bitten sie, für uns zu beten, weil wir wissen, dass sie uns hören und ihre Gebete oft wirksamer sind, als unsere eigenen. Denn diese Seelen können aus ihrer erhobenen Sicht unsere Probleme besser einschätzen, als wir von unserer..."
Für die kritischen, die das nicht wahr haben wollen, hier der Link zum Prüfen:
https://de.chabad.org/library/article_cdo/aid/929335/jewish/Drfen-wir-einen-verstorbenen-Zaddik-darum-bitten-fr-uns-zu-beten.htm
".....darum bitten, für ihn zu beten. Wenn es einem Juden schlecht geht, leiden alle Juden gleichermaßen.
Über die bereits Verstorbenen erklärt Rabbi Schik, dass laut Talmud und Sohar die gerechten Seelen, die von dieser Welt in die nächste gerufen wurden, weiterhin in Kontakt mit ihren Familien und Schülern bleiben, und sich um deren Probleme kümmern. Wir bitten sie, für uns zu beten, weil wir wissen, dass sie uns hören und ihre Gebete oft wirksamer sind, als unsere eigenen. Denn diese Seelen können aus ihrer erhobenen Sicht unsere Probleme besser einschätzen, als wir von unserer..."
Für die kritischen, die das nicht wahr haben wollen, hier der Link zum Prüfen:
https://de.chabad.org/library/article_cdo/aid/929335/jewish/Drfen-wir-einen-verstorbenen-Zaddik-darum-bitten-fr-uns-zu-beten.htm
Kommentare
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Shira 28.12.2020 16:54
Ja klar!
Shira 28.12.2020 17:30
Es steht ja auch in unsere Bibel...ich meine die, die 1500 jahre gültig war.😀
Shira 28.12.2020 17:37
Kaddisch (aramäisch: heilig beziehungsweise Heiligung) ist eines der wichtigsten Gebete im Judentum
Kaddisch (aramäisch: heilig beziehungsweise Heiligung) ist eines der wichtigsten Gebete im Judentum. Es entwickelte sich im ersten Jahrhundert n.d.Z., wobei sich der ursprüngliche Kernbestand erweiterte und der liturgische Gebrauch sich im Laufe der Jahrhunderte veränderte. Im Gegensatz zu fast allen anderen jüdischen Gebeten ist seine Sprache nicht nur Hebräisch, sondern auch Aramäisch. Das Kaddisch wird vor allem zum Totengedenken zitiert. Im Anschluss an einen Todesfall in der engeren Familie wird es vom (nächsten männlichen) Angehörigen elf Monate lang täglich gesprochen. Am Jahrestag eines Todesfalles wird es noch einmal wiederholt.
Kaddisch (aramäisch: heilig beziehungsweise Heiligung) ist eines der wichtigsten Gebete im Judentum. Es entwickelte sich im ersten Jahrhundert n.d.Z., wobei sich der ursprüngliche Kernbestand erweiterte und der liturgische Gebrauch sich im Laufe der Jahrhunderte veränderte. Im Gegensatz zu fast allen anderen jüdischen Gebeten ist seine Sprache nicht nur Hebräisch, sondern auch Aramäisch. Das Kaddisch wird vor allem zum Totengedenken zitiert. Im Anschluss an einen Todesfall in der engeren Familie wird es vom (nächsten männlichen) Angehörigen elf Monate lang täglich gesprochen. Am Jahrestag eines Todesfalles wird es noch einmal wiederholt.
Shira 28.12.2020 17:43
Wer gegen seinen Schöpfer sündigt, / muss die Hilfe des Arztes in Anspruch nehmen. Mein Sohn, um den Toten lass Tränen fließen, / trauere und stimm das Klagelied an! Bestatte seinen Leib, wie es ihm zusteht, / verbirg dich nicht bei seinem Hinscheiden!
Klavierspielerin2 28.12.2020 17:51
...ja, das steht da, aber Luther hat sich doch ". "...die gesunde Lehre nicht ertragen können, sondern nach ihren eigenen Begierdensich selbst Lehrer aufhäufen werden, weil es ihnen in den Ohren kitzelt."
2. Timotheus 4, 3+4"
2. Timotheus 4, 3+4"
Shira 28.12.2020 17:57
Klavier,
Bitte...nicht ärgern lassen. Wer nicht will hat schon.
Sollen sie doch ihr neumodisches Zeugs nachrennen und die RKK diffamieren.
Es ist Gott sein Bier! Gott hat die Kirche 2000 Jahre stehen lassen, ER wird es weiterhin noch tun.
Gott wird schon fertig mit denen, die die Kirche, die ER hat 2000 Jahre stehen lassen hat, zerstören wollen.
Ärger dich nicht, freu dich an Gott! 😀
Lass sie glauben was sie wollen...sie sagen sowieso böse Sachen über uns...also...Füße putzen und weiter...
Bitte...nicht ärgern lassen. Wer nicht will hat schon.
Sollen sie doch ihr neumodisches Zeugs nachrennen und die RKK diffamieren.
Es ist Gott sein Bier! Gott hat die Kirche 2000 Jahre stehen lassen, ER wird es weiterhin noch tun.
Gott wird schon fertig mit denen, die die Kirche, die ER hat 2000 Jahre stehen lassen hat, zerstören wollen.
Ärger dich nicht, freu dich an Gott! 😀
Lass sie glauben was sie wollen...sie sagen sowieso böse Sachen über uns...also...Füße putzen und weiter...
Klavierspielerin2 28.12.2020 18:08
@shira, für mich ist diese Tatsache, dass Luther erst das Gebet für Tote verboten hat, wichtig.
Ich will wissen, ob protestantische Vorwürfe- hab Zuhause ja meine FeG Schwester 🤗, die ständig versucht mich....ihr wisst ja.
Ich will wissen, ob protestantische Vorwürfe- hab Zuhause ja meine FeG Schwester 🤗, die ständig versucht mich....ihr wisst ja.
Shira 28.12.2020 18:54
heute Vormittag erst wieder mit den 144000 Versiegelten aus Offenbarung 14
Es hat aber nichts mit der RKK zu tun....Was die RKK dazu sagt, habe ich drunter gepostet.
Also...die Erklärung hatte ich noch nie gehört!
Und beten für die Toten ist hebräisches Denken!
Es steht oft genug im AT, dass sie leichenlieder, Totenklage gesungen haben.
Es hat aber nichts mit der RKK zu tun....Was die RKK dazu sagt, habe ich drunter gepostet.
Also...die Erklärung hatte ich noch nie gehört!
Und beten für die Toten ist hebräisches Denken!
Es steht oft genug im AT, dass sie leichenlieder, Totenklage gesungen haben.
Shira 28.12.2020 18:56
Und hier etwas Christliches!
https://www.youtube.com/watch?v=36YM3fWpXkY
Gott darf man immer ins Spiel nehmen, bei jeder Gelegenheit...aber ihr könnt IHN auch weglassen...ihr seid ja nicht gezwungen zu beten!
https://www.youtube.com/watch?v=36YM3fWpXkY
Gott darf man immer ins Spiel nehmen, bei jeder Gelegenheit...aber ihr könnt IHN auch weglassen...ihr seid ja nicht gezwungen zu beten!
Shira 28.12.2020 19:08
Das ist der Shabbat des Herrn JCBS,
https://www.youtube.com/watch?v=ae5xBzz8W5s&t=1432s
https://www.youtube.com/watch?v=ae5xBzz8W5s&t=1432s
(Nutzer gelöscht) 28.12.2020 19:15
@Shira
Das Kaddisch ist zusammengefasst ein Gotteslob, wenn ein naher Verwandter, Mutter oder Vater zB. verstorben ist.
Es wird zu Gott gebete wie folgt: Gott ist gross und Gott soll Frieden, Erlösung, Errettung schicken; schnell. Im jüdischen Kontext heisst es ganz klar:"Diese Art Erlösung bedeutet zeitliche Erlösung, dass es kein Böses, kein Leiden, keinen Tod mehr auf der Welt gibt."
Gelobt, gepriesen, verkerrlicht, erhoben, erhöht, geheiligt, gerühmt, also viele Adjektive dienen zur Ehre Gottes und nicht zur Unterhaltung von Toten!👆
Das Kaddisch ist zusammengefasst ein Gotteslob, wenn ein naher Verwandter, Mutter oder Vater zB. verstorben ist.
Es wird zu Gott gebete wie folgt: Gott ist gross und Gott soll Frieden, Erlösung, Errettung schicken; schnell. Im jüdischen Kontext heisst es ganz klar:"Diese Art Erlösung bedeutet zeitliche Erlösung, dass es kein Böses, kein Leiden, keinen Tod mehr auf der Welt gibt."
Gelobt, gepriesen, verkerrlicht, erhoben, erhöht, geheiligt, gerühmt, also viele Adjektive dienen zur Ehre Gottes und nicht zur Unterhaltung von Toten!👆
cinnamon 28.12.2020 19:16
...Das Video hattest Du deletzt schon mal eingestellt Shira - das ist echt gut!
Klavierspielerin2 28.12.2020 19:20
Quelle , lese den Link, ich habe mir den nicht ausgedacht. Weshalb diese Überzeugung, dass für Tote gebetet wird ausgerechnet von Luther verboten wird, muss ich doch nicht erklären!
Das müssen sich Protestanten selbst beantworten, statt hier so einen Laden zu reissen...
Das müssen sich Protestanten selbst beantworten, statt hier so einen Laden zu reissen...
Shira 28.12.2020 19:20
Diese Lehre stützt sich auch auf die Praxis, für die Verstorbenen zu beten, von der schon die Heilige Schrift spricht: „Darum veranstaltete [Judas der Makkabäer] das Sühnopfer für die Verstorbenen, damit sie von der Sünde befreit werden" (2 Makk 12,45). Schon seit frühester Zeit hat die Kirche das Andenken an die Verstorbenen in Ehren gehalten und für sie Fürbitten und insbesondere das eucharistische Opfer [Vgl. DS 856] dargebracht, damit sie geläutert werden und zur beseligenden Gottesschau gelangen können. Die Kirche empfiehlt auch Almosen, Ablässe und Bußwerke zugunsten der Verstorbenen.
„Bringen wir ihnen Hilfe und halten wir ein Gedächtnis an sie. Wenn doch die Söhne Ijobs durch das von ihrem Vater dargebrachte Opfer geläutert wurden [Vgl. Ijoh 1,5], wie sollten wir dann daran zweifeln, daß unsere Opfergaben für die Toten ihnen Trost bringen? Zögern wir nicht, den Verstorbenen Hilfe zu bringen und unsere Gebete für sie aufzuopfern" (Johannes Chrysostomus, horn. in 1 Cor. 41,5).
„Bringen wir ihnen Hilfe und halten wir ein Gedächtnis an sie. Wenn doch die Söhne Ijobs durch das von ihrem Vater dargebrachte Opfer geläutert wurden [Vgl. Ijoh 1,5], wie sollten wir dann daran zweifeln, daß unsere Opfergaben für die Toten ihnen Trost bringen? Zögern wir nicht, den Verstorbenen Hilfe zu bringen und unsere Gebete für sie aufzuopfern" (Johannes Chrysostomus, horn. in 1 Cor. 41,5).
Shira 28.12.2020 19:22
Hier im AT : Opfer sogar für die Toten 2 Samuel. und noch mehr..alles im AT. Tja die RKK kennt sich aus...😀 Ist ein bisschen älter ...
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/totenklage-at/ch/949117926eaae83858b1dc2ca230cf99/#h2
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/totenklage-at/ch/949117926eaae83858b1dc2ca230cf99/#h2
Shira 28.12.2020 19:39
Christroswitta,
GOTT ist es ein Gräuel, wenn wir mit Toten in Verbindung treten.
Falsch! In der Bibel steht. Wenn wir sie befragen!!!!
Und wir wollen nicht belehrt werden!😀
Hier nix Schule! Belehre dich selbst!
GOTT ist es ein Gräuel, wenn wir mit Toten in Verbindung treten.
Falsch! In der Bibel steht. Wenn wir sie befragen!!!!
Und wir wollen nicht belehrt werden!😀
Hier nix Schule! Belehre dich selbst!
hansfeuerstein 28.12.2020 19:41
Immer wieder dasselbe. Die Stelle bei Prediger hat nichts mit dem Bund der Lebenden in Christus zu tun.😉 41 Bibelstellen für das ewige Leben, kann man schlecht ignorieren, man
kann den biblischen Wortlaut Jesu nur uminterpretieren, aber das ist wirkt schief und unpassend. Stellen über Stellen zum ewigen Leben, aber in mancher Theologie darf halt nicht sein, was Jesus wörtlich gesagt hat....statt dessen werden unpassende Stellen des
alten Testamentes dagegen angeführt, was doch wiederspüchlich wäre.
Und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen. Ich und der Vater sind eins.
Johannes 10:28-30
Und die Welt vergeht mit ihrer Lust; wer aber den Willen Gottes tut, der bleibt in Ewigkeit.
1 Johannes 2:17
Uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare. Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig.
2 Korinther 4:18
Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Johannes 3:16
kann den biblischen Wortlaut Jesu nur uminterpretieren, aber das ist wirkt schief und unpassend. Stellen über Stellen zum ewigen Leben, aber in mancher Theologie darf halt nicht sein, was Jesus wörtlich gesagt hat....statt dessen werden unpassende Stellen des
alten Testamentes dagegen angeführt, was doch wiederspüchlich wäre.
Und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen. Ich und der Vater sind eins.
Johannes 10:28-30
Und die Welt vergeht mit ihrer Lust; wer aber den Willen Gottes tut, der bleibt in Ewigkeit.
1 Johannes 2:17
Uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare. Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig.
2 Korinther 4:18
Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Johannes 3:16
hansfeuerstein 28.12.2020 19:42
Der Leib Christi kennt keine toten, ansonsten wäre Jesus Christus zum Lügner erklärt.
hansfeuerstein 28.12.2020 19:50
Diese Stelle erklärt nunmal überhaupt nichts zum Zustand der in Gott und Jesus Christus seienden. Der Leib Christi ist jedenfalls ein Leib der Lebenden, nicht der Toten.
Interressant ist auch das 2.Buch Makkabäer, auch das Ereignis und der Text von Gottes Wort muss schlüssig in der Lehre integriert sein.
Das Sühnopfer für gefallene Juden
38 Hierauf führte Judas sein Heer nach der Stadt Adullam. Weil gerade der siebte Tag anbrach, heiligten sie sich der Sitte gemäß und feierten dort den Sabbat.15
39 Am folgenden Tag gingen die Leute des Judas, da es hohe Zeit war, hin, um die Leichen der Gefallenen zu bergen und sie bei ihren Verwandten in den Gräbern ihrer Väter beizusetzen.
40 Da fanden sie bei jedem der Gefallenen unter dem Leibrock Amulette der Götzen von Jamnia, die das Gesetz der Juden verbietet. So ward es allen klar, daß jene deswegen gefallen waren.1617
41 Sie priesen alle den Herrn, den gerechte Richter, der das Verborgene ans Licht bringt.18
42 Alsdann wandten sie sich zum Gebet und flehten, daß die begangene Sünde gänzlich vergeben werden möchte. Der edle Judas ermahnte das Volk, sich vor der Sünde zu hüten, weil sie mit eigenen Augen die Folgen der Übertretung an den Gefallenen sähen.
43 Dann veranstaltete er eine Sammlung unter seinen Leuten und brachte 2.000 Drachmen Silber zusammen. Diese sandte er nach Jerusalem, damit ein Sündopfer dargebracht würde. Das war eine sehr schöne und edle Handlung, weil er an die Auferstehung dachte.19
44 Denn hätte er nicht an die Auferstehung der Gefallenen geglaubt, so wäre es überflüssig und töricht gewesen, für die Verstorbenen zu beten.
45 Auch zog er in Betracht, daß den fromm Entschlafenen eine gar herrliche Belohnung aufbewahrt ist.
46 Ein heiliger und frommer Gedanke! Darum veranstaltete er für die Verstorbenen ein Sühnopfer, damit sie von ihrer Sünde erlöst würden.
Interressant ist auch das 2.Buch Makkabäer, auch das Ereignis und der Text von Gottes Wort muss schlüssig in der Lehre integriert sein.
Das Sühnopfer für gefallene Juden
38 Hierauf führte Judas sein Heer nach der Stadt Adullam. Weil gerade der siebte Tag anbrach, heiligten sie sich der Sitte gemäß und feierten dort den Sabbat.15
39 Am folgenden Tag gingen die Leute des Judas, da es hohe Zeit war, hin, um die Leichen der Gefallenen zu bergen und sie bei ihren Verwandten in den Gräbern ihrer Väter beizusetzen.
40 Da fanden sie bei jedem der Gefallenen unter dem Leibrock Amulette der Götzen von Jamnia, die das Gesetz der Juden verbietet. So ward es allen klar, daß jene deswegen gefallen waren.1617
41 Sie priesen alle den Herrn, den gerechte Richter, der das Verborgene ans Licht bringt.18
42 Alsdann wandten sie sich zum Gebet und flehten, daß die begangene Sünde gänzlich vergeben werden möchte. Der edle Judas ermahnte das Volk, sich vor der Sünde zu hüten, weil sie mit eigenen Augen die Folgen der Übertretung an den Gefallenen sähen.
43 Dann veranstaltete er eine Sammlung unter seinen Leuten und brachte 2.000 Drachmen Silber zusammen. Diese sandte er nach Jerusalem, damit ein Sündopfer dargebracht würde. Das war eine sehr schöne und edle Handlung, weil er an die Auferstehung dachte.19
44 Denn hätte er nicht an die Auferstehung der Gefallenen geglaubt, so wäre es überflüssig und töricht gewesen, für die Verstorbenen zu beten.
45 Auch zog er in Betracht, daß den fromm Entschlafenen eine gar herrliche Belohnung aufbewahrt ist.
46 Ein heiliger und frommer Gedanke! Darum veranstaltete er für die Verstorbenen ein Sühnopfer, damit sie von ihrer Sünde erlöst würden.
Klavierspielerin2 28.12.2020 19:51
@autumn, " zu" Toten beten ist was anderes wie " für" sie beten. Bitte genau lesen!
hansfeuerstein 28.12.2020 19:54
Nach der Lehre vieler wäre die Bibel voller Wiedersprüche, ist sie aber nicht. Die Auferweckung ist die leibliche Auferweckung und relativiert in keiner Weise das ewige Leben. (nochmal, wörtlich an unzähligen Stellen von Jesus Christus ausgesagt. Das würde ich nicht so leichterdings mit gemeindlicher Theologie wegschieben!)
hansfeuerstein 28.12.2020 19:57
2. Buch Makkabäer ist in dem Zusammenhang wirklich hochinterressant.
hansfeuerstein 28.12.2020 19:58
haben aber viele keine Erklärung dafür, also liest man es es lieber erst gar nicht....passt nicht ins Konzept.😉
Shira 28.12.2020 20:06
So Klavier,
ich bin weg...lass sie doch glauben was sie wollen...
Sie wollen nicht! Sie wollen nur zeigen, dass sie recht haben...sollen sie doch...😀😆
Das Leben ist schön! Verliere doch deine Zeit nicht mit Leuten, die nicht wollen...
ich bin weg...lass sie doch glauben was sie wollen...
Sie wollen nicht! Sie wollen nur zeigen, dass sie recht haben...sollen sie doch...😀😆
Das Leben ist schön! Verliere doch deine Zeit nicht mit Leuten, die nicht wollen...
hansfeuerstein 28.12.2020 20:08
Die Apokryphen hat nur Luther so genannt, sie gehören zur Bibel nicht mehr und nicht weniger, nur weil Aussagen drain sind, die nicht in sein theologisches Konzept passten, nannte er sie apokryph. Sie gehören nunmal dazu, und sind Gottes Wort, denn warum sollte ausgerechnte ein Mann des sechzehnten Jahrhunderts die Autorität haben, Schriften herauszunehmen? Wegen seiner Theologie, die auch an anderen Stellen eben nicht schlüssig ist. Wie gesagt, Jesus Christus spricht vom ewigen Leben, nicht vom ewigen Schlag bis zum Tag X. Davon steht nix in der Bibel
hansfeuerstein 28.12.2020 20:10
2. Makkabäer steht nach wie vor im Raum, und interressanterweise bestätigt es exakt das, was auch der jüdische Rabbi als Schriftkundiger des AT aussagt.
hansfeuerstein 28.12.2020 20:18
Das, von Luther benutzte Hebräische AT ist fast 500 Jahre jünger als der ursprüngliche griechische Text der christlichen Septuaginta. Vor allem erklärt es damit nicht die Texte von 2 Makkabäer einfach für hinfällig, nur wegen eines Mannes des sechzehnten Jahrhunderts.
Das Gesamtverständnis der Neuzeittheologen ist fehlerhaft, weil sie von einem Zustand nach dem Tode ausgehen, der biblisch nicht haltbar ist.
Das Gesamtverständnis der Neuzeittheologen ist fehlerhaft, weil sie von einem Zustand nach dem Tode ausgehen, der biblisch nicht haltbar ist.
Bluehorse 28.12.2020 20:19
Apokryphen
Es gibt sowohl alttestamentliche als auch neutestamentliche Apokryphen. Diejenigen Schriften, die sich außerhalb der hebräischen Bibel Tanach (vgl. Aufbau des AT) befinden, also nicht Bestandteil der 22 Schriftrollen mit ihren insgesamt 39 bzw. 43 einzelnen Büchern sind, gehören nicht zur hebräischen Bibel.
Das Alte Testament lag schon lange vor Jesu Geburt vollständig und abgeschlossen vor. Jesus persönlich hat die hebräische Bibel und deren Dreiteilung bestätigt und hat auch vielen Büchern zitiert (Lk 24,44). Bei der Erstellung der Septuaginta, der griechischen Übersetzung des AT, wurden aber nicht nur biblische Schriften aufgenommen, sondern auch diverse andere, die damals gefunden wurden. Dies erfolgte zu Informations-Zwecken ohne eine verbindliche Richtschnur in das Judentum zu bringen, denn die hebräische Bibel (Tanach) lag bereits abgeschlossen vor. Da die Septuaginta aber wiederum als Grundlage für Übersetzungen in andere Sprachen diente (so auch für die Vulgata, die lateinische Übersetzung der Septuaginta), erschienen die Apokryphen auch in späteren katholischen und protestantischen Bibeln. So hatte das katholische AT statt 39 nun auf einmal 46 Bücher.
Viele der Apokryphen sind noch nicht einmal in Hebräisch, sondern in Griechisch verfasst worden und nur bei einigen wird eine hebräische Herkunft vermutet. Viele (wenn nicht alle) erschienen erst, als das AT bereits abgeschlossen vorlag: Judit (100 v. Chr.), Weisheit Salomos (50 v. Chr.), Tobit (um 200 v. Chr.), Jesus Sirach (180 bis 175 v. Chr.), Baruch (160-69 v. Chr.), Makkabäer (um 100 v. Chr.), Zusätze zum Buch Daniel und Ester (1 Jh. v. Chr.), Jubiläen (2. Jh. v. Chr.), Manasse (zwischen 2. Jh. vor bis zum 1. Jh nach Chr.), Psalm 151 (nur in Qumran-Zusatz-Texten). Die Apokryphen werden bis heute noch in einigen Bibeln zu Informationszwecken angeheftet, sind aber für das Volk Gottes völlig ohne Bedeutung. Allein die weitere Bezeichnung "deuterokanonische ["an zweiter Stelle"] Schriften" weist darauf hin, dass sie niemals mit der Bibel gleichgesetzt werden dürfen.
Es gibt sowohl alttestamentliche als auch neutestamentliche Apokryphen. Diejenigen Schriften, die sich außerhalb der hebräischen Bibel Tanach (vgl. Aufbau des AT) befinden, also nicht Bestandteil der 22 Schriftrollen mit ihren insgesamt 39 bzw. 43 einzelnen Büchern sind, gehören nicht zur hebräischen Bibel.
Das Alte Testament lag schon lange vor Jesu Geburt vollständig und abgeschlossen vor. Jesus persönlich hat die hebräische Bibel und deren Dreiteilung bestätigt und hat auch vielen Büchern zitiert (Lk 24,44). Bei der Erstellung der Septuaginta, der griechischen Übersetzung des AT, wurden aber nicht nur biblische Schriften aufgenommen, sondern auch diverse andere, die damals gefunden wurden. Dies erfolgte zu Informations-Zwecken ohne eine verbindliche Richtschnur in das Judentum zu bringen, denn die hebräische Bibel (Tanach) lag bereits abgeschlossen vor. Da die Septuaginta aber wiederum als Grundlage für Übersetzungen in andere Sprachen diente (so auch für die Vulgata, die lateinische Übersetzung der Septuaginta), erschienen die Apokryphen auch in späteren katholischen und protestantischen Bibeln. So hatte das katholische AT statt 39 nun auf einmal 46 Bücher.
Viele der Apokryphen sind noch nicht einmal in Hebräisch, sondern in Griechisch verfasst worden und nur bei einigen wird eine hebräische Herkunft vermutet. Viele (wenn nicht alle) erschienen erst, als das AT bereits abgeschlossen vorlag: Judit (100 v. Chr.), Weisheit Salomos (50 v. Chr.), Tobit (um 200 v. Chr.), Jesus Sirach (180 bis 175 v. Chr.), Baruch (160-69 v. Chr.), Makkabäer (um 100 v. Chr.), Zusätze zum Buch Daniel und Ester (1 Jh. v. Chr.), Jubiläen (2. Jh. v. Chr.), Manasse (zwischen 2. Jh. vor bis zum 1. Jh nach Chr.), Psalm 151 (nur in Qumran-Zusatz-Texten). Die Apokryphen werden bis heute noch in einigen Bibeln zu Informationszwecken angeheftet, sind aber für das Volk Gottes völlig ohne Bedeutung. Allein die weitere Bezeichnung "deuterokanonische ["an zweiter Stelle"] Schriften" weist darauf hin, dass sie niemals mit der Bibel gleichgesetzt werden dürfen.
hansfeuerstein 28.12.2020 20:23
Das Wort Apogryph gab es vor Luther gar nicht. Der Text von 2 Makkabäer wird mit der Abwertung durch Luther eben nicht hinfällig. Er harrt nach wie vor der einwandfreien Erklärung, noch dazu in jenem Kontext, dass er offensichtlich den Glauben der Juden bis
Heute abbildet. Es kommen ja bestätigende Texte hinzu. Wie z.B. dass Jesus mit Elija und Mose am Berg der Erscheinung spricht, (was eben deren Lebendigkeit aussagt) ebenso das Gleichnis mit dem armen Lazarus, die Erweckung der Leiber der Entschlafenen nach dem Hinscheiden Jesu am Kreuz. Das zeigt deutlich, dass es mit dem Wegwischen von 2. Makk. eben nicht getan ist, um diese Theologie schlüssig werden zu lassen, da sind noch genügend Texte, die mit 2 Makk übereinsteimmen in der Bibel.
Heute abbildet. Es kommen ja bestätigende Texte hinzu. Wie z.B. dass Jesus mit Elija und Mose am Berg der Erscheinung spricht, (was eben deren Lebendigkeit aussagt) ebenso das Gleichnis mit dem armen Lazarus, die Erweckung der Leiber der Entschlafenen nach dem Hinscheiden Jesu am Kreuz. Das zeigt deutlich, dass es mit dem Wegwischen von 2. Makk. eben nicht getan ist, um diese Theologie schlüssig werden zu lassen, da sind noch genügend Texte, die mit 2 Makk übereinsteimmen in der Bibel.
Klavierspielerin2 28.12.2020 20:24
Hebräisch besitzt übrigens kein Tempus,
na dann wird's aber schwierig, das korrekt übersetzen zu können.
na dann wird's aber schwierig, das korrekt übersetzen zu können.
Bluehorse 28.12.2020 20:30
Hansfeuerstein
"Der Text von 2 Makkabäer wird mit der Abwertung durch Luther eben nicht hinfällig. Er harrt nach wie vor der einwandfreien Erklärung,..."
die Erklärung, Hansfeuerstein, kannst du in meinem Beitrag 20:19 nachlesen.
"noch dazu in jenem Kontext, dass er offensichtlich den Glauben der Juden bis
Heute abbildet."
Jesus zitierte aus dem AT. Die apokryphischen Schriften gehörten nicht dazu, waren zu seiner Zeit auch nicht in Israel im Umlauf.
Wir sind nicht diejenigen, die bestimmen was zur Bibel gehört und was nicht, sondern wir haben die alten anerkannten Bücher des Alten Testamentes (AT, Tanach) genauso übernommen, wie es zur Zeit Jesu war. Im NT sind es die 27 kanonischen und in allen Kirchen akzeptierten Schriften.
"Der Text von 2 Makkabäer wird mit der Abwertung durch Luther eben nicht hinfällig. Er harrt nach wie vor der einwandfreien Erklärung,..."
die Erklärung, Hansfeuerstein, kannst du in meinem Beitrag 20:19 nachlesen.
"noch dazu in jenem Kontext, dass er offensichtlich den Glauben der Juden bis
Heute abbildet."
Jesus zitierte aus dem AT. Die apokryphischen Schriften gehörten nicht dazu, waren zu seiner Zeit auch nicht in Israel im Umlauf.
Wir sind nicht diejenigen, die bestimmen was zur Bibel gehört und was nicht, sondern wir haben die alten anerkannten Bücher des Alten Testamentes (AT, Tanach) genauso übernommen, wie es zur Zeit Jesu war. Im NT sind es die 27 kanonischen und in allen Kirchen akzeptierten Schriften.
hansfeuerstein 28.12.2020 20:32
Die älteste existierende Version des AT ist keine hebräische Version, das kommt dazu, die Septuatinta ist viel viel älter, und beruht offenbar auf einer originalen Übersetzung, die zu Zeiten Luthers gar nicht mehr existierte. Seine hebräische Version viel jünger und kommt aus der jüdischen Tempelhierarchie. Zudem stimmt es auch gar nicht mehr, weil zwischenzeitlich längst sog. aprogryphe Texte in hebräischer Sprache gefunden wurden, die älter sind, als die älteste Version der heute existierenden hebräischen Bibel.
Entscheidend bleibt, dass 2 Makk. von anderen Bibeltexten nach wie vor gestützt wird, die mit der Ganztodtheorie/Schlafzustand bis zur Auferstehung nicht übereinstimmen...
Entscheidend bleibt, dass 2 Makk. von anderen Bibeltexten nach wie vor gestützt wird, die mit der Ganztodtheorie/Schlafzustand bis zur Auferstehung nicht übereinstimmen...
Klavierspielerin2 28.12.2020 20:35
Hatte ich vor kurzem bei einem anderen User gepostet: Luther Test sich mit dem hebräischen schwer.
Ausserdem hat er Bücher entfernt, siehe Funde in der Esra Synagoge, Schriften von Geniza:
https://www.israelogie.de/sammlung-mitteralterlich-judischer-dokumente-der-kairoer-geniza-jetzt-online/
"Lassen wir an dieser Stelle das bekannteste Buch der Welt, die Bibel, zu Wort kommen (Brief des Jakobus, Kap. 3, Vers 6):
Luther, letzte Hand 1545:
„Und die Zunge ist auch ein Feuer / eine Welt voll Ungerechtigkeit. Also ist die Zunge unter unsern Gliedern / und befleckt den ganzen Leib und zündet an allen unsern Wandel / wenn sie von der Hölle entzündet ist.”
Elberfelder Bibel, 1905:
„Und die Zunge ist ein Feuer, die Welt der Ungerechtigkeit. Die Zunge ist unter unseren Gliedern gesetzt, als die den ganzen Leib befleckt und den Lauf der Natur anzündet und von der Hölle angezündet wird.”
Ökumenische Einheitsübersetzung, 1980:
„Auch die Zunge ist ein Feuer, eine Welt voll Ungerechtigkeit. Die Zunge ist der Teil, der den ganzen Menschen verdirbt und das Rad des Lebens in Brand setzt; sie selbst aber ist von der Hölle in Brand gesetzt.”
Lateinische Übersetzung des Hieronymus (Vulgata, 385):
„et lingua ignis est universitas iniquitatis lingua constituitur in membris nostris quae maculat totum corpus et inflammat rotam nativitatis nostrae inflammata a gehenna”
Die großen Bibelübersetzer standen vor nahezu unlösbaren Aufgaben. Luther schreibt in einem Brief aus dem Jahr 1528: „Was ist das für ein großes, beschwerliches Werk, die hebräischen Erzähler zu zwingen, deutsch zu reden. Wie sträuben sie sich, da sie ihre hebräische Ausdrucksweise nicht verlassen und sich dem groben Deutsch nicht anpassen wollen, gleich als ob man eine Nachtigall zwänge den Kuckuck nachzuahmen, (-) dessen eintönige Stimme sie verabscheut (-), ihren melodischen Gesang aufzugeben.”.
Vier Übersetzungen eines Bibelverses, vier verschiedene Formulierungen - und der Ursprung? In den griechischen Abschriften ist vom „trochos tes genesos” die Rede, wörtlich übersetzt dem „Rad der Genesung”, im weiter gefassten Sinn dem „Rad der Entstehung, dem Rad des Lebensbeginns, der Geburt”. Hier sieht man, daß Hieronymus, zeitlich den Ereignissen der Bibel am nächsten, auch am präzisesten übersetzt: „rotam nativitatis nostrae”, „unser rotierendes Geburtsrad” - ein eindeutiger Hinweis auf die Reinkarnation der Seelen (für den, der hier weiterforschen möchte, empfiehlt sich das Studium der Apokryphen, die im Bewusstsein einer breiteren Öffentlichkeit immer noch ein Schattendasein führen [beispielsweise das hochinteressante, von Székely übersetzte Evangelium Des Vollkommenen Lebens]).
Cyklades26.12.2020 um 22:15
Ausserdem hat er Bücher entfernt, siehe Funde in der Esra Synagoge, Schriften von Geniza:
https://www.israelogie.de/sammlung-mitteralterlich-judischer-dokumente-der-kairoer-geniza-jetzt-online/
"Lassen wir an dieser Stelle das bekannteste Buch der Welt, die Bibel, zu Wort kommen (Brief des Jakobus, Kap. 3, Vers 6):
Luther, letzte Hand 1545:
„Und die Zunge ist auch ein Feuer / eine Welt voll Ungerechtigkeit. Also ist die Zunge unter unsern Gliedern / und befleckt den ganzen Leib und zündet an allen unsern Wandel / wenn sie von der Hölle entzündet ist.”
Elberfelder Bibel, 1905:
„Und die Zunge ist ein Feuer, die Welt der Ungerechtigkeit. Die Zunge ist unter unseren Gliedern gesetzt, als die den ganzen Leib befleckt und den Lauf der Natur anzündet und von der Hölle angezündet wird.”
Ökumenische Einheitsübersetzung, 1980:
„Auch die Zunge ist ein Feuer, eine Welt voll Ungerechtigkeit. Die Zunge ist der Teil, der den ganzen Menschen verdirbt und das Rad des Lebens in Brand setzt; sie selbst aber ist von der Hölle in Brand gesetzt.”
Lateinische Übersetzung des Hieronymus (Vulgata, 385):
„et lingua ignis est universitas iniquitatis lingua constituitur in membris nostris quae maculat totum corpus et inflammat rotam nativitatis nostrae inflammata a gehenna”
Die großen Bibelübersetzer standen vor nahezu unlösbaren Aufgaben. Luther schreibt in einem Brief aus dem Jahr 1528: „Was ist das für ein großes, beschwerliches Werk, die hebräischen Erzähler zu zwingen, deutsch zu reden. Wie sträuben sie sich, da sie ihre hebräische Ausdrucksweise nicht verlassen und sich dem groben Deutsch nicht anpassen wollen, gleich als ob man eine Nachtigall zwänge den Kuckuck nachzuahmen, (-) dessen eintönige Stimme sie verabscheut (-), ihren melodischen Gesang aufzugeben.”.
Vier Übersetzungen eines Bibelverses, vier verschiedene Formulierungen - und der Ursprung? In den griechischen Abschriften ist vom „trochos tes genesos” die Rede, wörtlich übersetzt dem „Rad der Genesung”, im weiter gefassten Sinn dem „Rad der Entstehung, dem Rad des Lebensbeginns, der Geburt”. Hier sieht man, daß Hieronymus, zeitlich den Ereignissen der Bibel am nächsten, auch am präzisesten übersetzt: „rotam nativitatis nostrae”, „unser rotierendes Geburtsrad” - ein eindeutiger Hinweis auf die Reinkarnation der Seelen (für den, der hier weiterforschen möchte, empfiehlt sich das Studium der Apokryphen, die im Bewusstsein einer breiteren Öffentlichkeit immer noch ein Schattendasein führen [beispielsweise das hochinteressante, von Székely übersetzte Evangelium Des Vollkommenen Lebens]).
Cyklades26.12.2020 um 22:15
Shira 28.12.2020 20:37
JCBS,
24Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.
Kannst du dich erinnern wie Jesus sagte: Lass die Tote ihre Toten begraben?
24Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.
Kannst du dich erinnern wie Jesus sagte: Lass die Tote ihre Toten begraben?
Bluehorse 28.12.2020 20:45
Hanfeurstein.
"Die älteste existierende Version des AT ist keine hebräische Version, das kommt dazu, die Septuatinta ist viel viel älter, und beruht offenbar auf einer originalen Übersetzung, die zu Zeiten Luthers gar nicht mehr existierte. Seine hebräische Version viel jünger und kommt aus der jüdischen Tempelhierarchie. Zudem stimmt es auch gar nicht mehr, weil zwischenzeitlich längst sog. aprogryphe Texte in hebräischer Sprache gefunden wurden, die älter sind, als die älteste Version der heute existierenden hebräischen Bibel."
Das ist nach meiner Kenntnis so nicht richtig.
Das Alte Testament ist in fünf Sektionen aufgeteilt: Pentateuch (1. Mose bis 5. Mose), die historischen Bücher (Josua bis Esther), die poetischen Bücher (Hiob bis Hoheslied), die großen Propheten (Jesaja bis Daniel) und das Zwölfprophetenbuch (Hosea bis Maleachi). Das Alte Testament wurde ca. 1400 bis 400 v.Chr. geschrieben, hauptsächlich in hebräischer Sprache mit einigen kleinen Teilen in Aramäisch (eine Variation von Hebräisch).
"Die älteste existierende Version des AT ist keine hebräische Version, das kommt dazu, die Septuatinta ist viel viel älter, und beruht offenbar auf einer originalen Übersetzung, die zu Zeiten Luthers gar nicht mehr existierte. Seine hebräische Version viel jünger und kommt aus der jüdischen Tempelhierarchie. Zudem stimmt es auch gar nicht mehr, weil zwischenzeitlich längst sog. aprogryphe Texte in hebräischer Sprache gefunden wurden, die älter sind, als die älteste Version der heute existierenden hebräischen Bibel."
Das ist nach meiner Kenntnis so nicht richtig.
Das Alte Testament ist in fünf Sektionen aufgeteilt: Pentateuch (1. Mose bis 5. Mose), die historischen Bücher (Josua bis Esther), die poetischen Bücher (Hiob bis Hoheslied), die großen Propheten (Jesaja bis Daniel) und das Zwölfprophetenbuch (Hosea bis Maleachi). Das Alte Testament wurde ca. 1400 bis 400 v.Chr. geschrieben, hauptsächlich in hebräischer Sprache mit einigen kleinen Teilen in Aramäisch (eine Variation von Hebräisch).
hansfeuerstein 28.12.2020 20:48
Die Aussagen Jesu zum ewigen Leben sind oben bereits gepostet, sie geben keinerlei
Bestätigung für einen Schlafzustand nach dem irdischen Ableben bis zu einer Auferstehung.
Im Gegenteil steht ein derartiges Verständnis im Konflikt mit Jesu mehrfach und deutlich getätigten Aussagen, dass er selbst das ewige Leben zusagt.
Und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen. Ich und der Vater sind eins.
Johannes 10:28-30
Damit, wie die Sünde geherrscht hat durch den Tod, so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.
Römer 5:21
Aber darum ist mir Barmherzigkeit widerfahren, dass Christus Jesus an mir als Erstem alle Geduld erweise, zum Vorbild denen, die an ihn glauben sollten zum ewigen Leben.
1 Timotheus 1:16
Es begab sich aber, daß der Arme starb und ward getragen von den Engeln in Abrahams Schoß. Der Reiche aber starb auch und ward begraben. 23 Als er nun in der Hölle und in der Qual war, hob er seine Augen auf und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß.
24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich mein und sende Lazarus, daß er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und kühle meine Zunge; denn ich leide Pein in dieser Flamme. 25 Abraham aber sprach: Gedenke, Sohn, daß du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben, und Lazarus dagegen hat Böses empfangen; nun aber wird er getröstet, und du wirst gepeinigt.
„Und siehe, zwei Männer redeten mit ihm, welche Moses und Elias waren“ (Lk 9,30).
42Dann sagte er: Jesus, denk an mich, wenn du in dein Reich kommst!
43Jesus antwortete ihm: Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.
Lukas 23, 32f., 39-43
Bestätigung für einen Schlafzustand nach dem irdischen Ableben bis zu einer Auferstehung.
Im Gegenteil steht ein derartiges Verständnis im Konflikt mit Jesu mehrfach und deutlich getätigten Aussagen, dass er selbst das ewige Leben zusagt.
Und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen. Ich und der Vater sind eins.
Johannes 10:28-30
Damit, wie die Sünde geherrscht hat durch den Tod, so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.
Römer 5:21
Aber darum ist mir Barmherzigkeit widerfahren, dass Christus Jesus an mir als Erstem alle Geduld erweise, zum Vorbild denen, die an ihn glauben sollten zum ewigen Leben.
1 Timotheus 1:16
Es begab sich aber, daß der Arme starb und ward getragen von den Engeln in Abrahams Schoß. Der Reiche aber starb auch und ward begraben. 23 Als er nun in der Hölle und in der Qual war, hob er seine Augen auf und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß.
24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich mein und sende Lazarus, daß er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und kühle meine Zunge; denn ich leide Pein in dieser Flamme. 25 Abraham aber sprach: Gedenke, Sohn, daß du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben, und Lazarus dagegen hat Böses empfangen; nun aber wird er getröstet, und du wirst gepeinigt.
„Und siehe, zwei Männer redeten mit ihm, welche Moses und Elias waren“ (Lk 9,30).
42Dann sagte er: Jesus, denk an mich, wenn du in dein Reich kommst!
43Jesus antwortete ihm: Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.
Lukas 23, 32f., 39-43
hansfeuerstein 28.12.2020 20:56
Die älteste existierende, komplett erhaltene Torarolle wurde etwa zwischen 1155 und 1255 geschrieben, vermutlich im Vorderen Orient. Sie war dann im Gebrauch der jüdischen Gemeinde in Bologna und wird heute in der dortigen Universitätsbibliothek verwahrt.
Septuaginta.
Die Übersetzung entstand ab etwa 250 v. Chr. im hellenistischen Judentum, vorwiegend in Alexandria. Die meisten Bücher waren bis etwa 100 v. Chr. übersetzt, die restlichen Bücher folgten bis 100 n. Chr.[1]
Diese, ausschliesslich in griechisch vorliegenden Texte (dennoch die bei weitem Ältesten) nannte man Apogryph. U.a. in Kumran und Ägyphten wurden aber Texte, die bis dato nur in griechisch vorlagen auch in hebräisch aus der Zeit aufgefunden.
Septuaginta.
Die Übersetzung entstand ab etwa 250 v. Chr. im hellenistischen Judentum, vorwiegend in Alexandria. Die meisten Bücher waren bis etwa 100 v. Chr. übersetzt, die restlichen Bücher folgten bis 100 n. Chr.[1]
Diese, ausschliesslich in griechisch vorliegenden Texte (dennoch die bei weitem Ältesten) nannte man Apogryph. U.a. in Kumran und Ägyphten wurden aber Texte, die bis dato nur in griechisch vorlagen auch in hebräisch aus der Zeit aufgefunden.
hansfeuerstein 28.12.2020 20:58
Es ist schon eindeutig, dass der Glaube, den der Rabbi Schik erklärte aus dem biblischen AT stammt.
hansfeuerstein 28.12.2020 20:59
2. Makk wird von einer Reihe von biblischen Texten gestützt. Der todesähnliche Schlafzustand nach dem irdischen Ableben dagegen nicht.
hansfeuerstein 28.12.2020 21:01
Wie gesagt, es ist nicht damit getan, im sechzenten Jahrhundert (eigenmächtig) Bücher herauszunehmen, und den Glauben theologisch umzuformulieren..
Shira 28.12.2020 21:02
JCBS,
@Shira: Dein Kommentar von 20:37 Uhr hebt die Aussage CHRISTI
Denn das ist der Wille des, der mich gesandt hat, daß, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, habe das ewige Leben; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage. [JOH. 6,40]
nicht auf.
Doch! Wer seine Stimme hört ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen !!!
UND SPÄTER nach seinem Tod sind genau wie ER die auferstanden, die im Graben waren!!!!
Deswegen war er im Reich des Todes 3 Tage und hat gepredigt!
@Shira: Dein Kommentar von 20:37 Uhr hebt die Aussage CHRISTI
Denn das ist der Wille des, der mich gesandt hat, daß, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, habe das ewige Leben; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage. [JOH. 6,40]
nicht auf.
Doch! Wer seine Stimme hört ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen !!!
UND SPÄTER nach seinem Tod sind genau wie ER die auferstanden, die im Graben waren!!!!
Deswegen war er im Reich des Todes 3 Tage und hat gepredigt!
hansfeuerstein 28.12.2020 21:09
Ich glaube und vertraue den Worten Jesu. Es gibt nichts zu relativieren...der biblische Kontext ist vollkommen kohärent.
Ich auch, liebe Rosenlied, ihm auch...😉
Ich auch, liebe Rosenlied, ihm auch...😉
Klavierspielerin2 28.12.2020 21:12
" sola scriptura" , aber Bücher aus der Bibel entfernen. Das ist paradox und das müssen sich die Leute selbst versuchen zu erklären, weshalb sie die von Luther verordnete gekürzte Bibelversion bevorzugen.
hansfeuerstein 28.12.2020 21:15
Ich glaube den Worten des Herrn, und zwar unzweideutig an das ewige Leben und die auferweckung des Fleisches am Jüngsten Tage. Nicht entweder oder.
hansfeuerstein 28.12.2020 21:16
Damit schiebe ich auch nicht jene Texte des Wortes Gottes einfach beseite, die nicht in eine theologische Matrix passen.
hansfeuerstein 28.12.2020 21:19
Und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen. Ich und der Vater sind eins.
Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Johannes 3:16
Das ist ein wesentlicher Punkt des christlichen Glaubens,
Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Johannes 3:16
Das ist ein wesentlicher Punkt des christlichen Glaubens,
Klavierspielerin2 28.12.2020 21:21
@hansfeuerstein, 20:56h, historische Fakten werden von den Mitdiskutanten einfach geleugnet, oder ignoriert!
Das ist nicht verständlich, denn einen Nicht-Gläubigen, aber gut informierten Mit- Menschen kann man auf diese Art nicht überzeugen.
Das ist nicht verständlich, denn einen Nicht-Gläubigen, aber gut informierten Mit- Menschen kann man auf diese Art nicht überzeugen.
Shira 28.12.2020 21:24
JCBS,
Die „Geister im Gefängnis“ werden im Zusammenhang mit dem, was Jesus zwischen seinem Tod und der Auferstehung getan hat, erwähnt. 1. Petrus 3,18-20 sagt: „Denn auch Christus hat einmal für die Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er euch zu Gott führte; er ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis, die einst ungehorsam waren, als Gott in Geduld ausharrte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute“. Man beachte, dass der Körper Jesu tot war und auf die Auferstehung wartete, aber er war geistlich lebendig, als sein Körper im Grab lag.
Die „Geister im Gefängnis“ werden im Zusammenhang mit dem, was Jesus zwischen seinem Tod und der Auferstehung getan hat, erwähnt. 1. Petrus 3,18-20 sagt: „Denn auch Christus hat einmal für die Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er euch zu Gott führte; er ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis, die einst ungehorsam waren, als Gott in Geduld ausharrte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute“. Man beachte, dass der Körper Jesu tot war und auf die Auferstehung wartete, aber er war geistlich lebendig, als sein Körper im Grab lag.
hansfeuerstein 28.12.2020 21:25
Der biblische Text spricht vom ewigen Leben und zugleich von der Auferweckung, nicht entweder oder.
2 Könige 13,21
Und es begab sich, daß man einen Mann begrub; da sie aber die Kriegsleute sahen, warfen sie den Mann in Elisas Grab. Und da er hinabkam und die Gebeine Elisas berührte, ward er lebendig und trat auf seine Füße.
Matth, 27,51Und siehe, der
Vorhang im Tempel zerriss in zwei Stücke von oben an bis unten aus. Und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen, 52und die Gräber taten sich auf und viele Leiber der entschlafenen Heiligen standen auf 53und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.
Jesus Christus ist leiblich auferstanden.
1 Kor 15,12 Wenn aber verkündigt wird, dass Christus von den Toten auferweckt worden ist, wie können dann einige von euch sagen: Eine Auferstehung der Toten gibt es nicht?
1 Kor 15,13 Wenn es keine Auferstehung der Toten gibt, ist auch Christus nicht auferweckt worden.
Auferweckung bei Jesus Christus. Eine geistliche Auferweckung hatte Jesus Christus nicht nötig.
2 Könige 13,21
Und es begab sich, daß man einen Mann begrub; da sie aber die Kriegsleute sahen, warfen sie den Mann in Elisas Grab. Und da er hinabkam und die Gebeine Elisas berührte, ward er lebendig und trat auf seine Füße.
Matth, 27,51Und siehe, der
Vorhang im Tempel zerriss in zwei Stücke von oben an bis unten aus. Und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen, 52und die Gräber taten sich auf und viele Leiber der entschlafenen Heiligen standen auf 53und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.
Jesus Christus ist leiblich auferstanden.
1 Kor 15,12 Wenn aber verkündigt wird, dass Christus von den Toten auferweckt worden ist, wie können dann einige von euch sagen: Eine Auferstehung der Toten gibt es nicht?
1 Kor 15,13 Wenn es keine Auferstehung der Toten gibt, ist auch Christus nicht auferweckt worden.
Auferweckung bei Jesus Christus. Eine geistliche Auferweckung hatte Jesus Christus nicht nötig.
Shira 28.12.2020 21:26
Dagegen ist Luther leider nicht angekommen....
Ja er war zu besoffen und zu beschäftigt mit seiner Magd...😀
Ja er war zu besoffen und zu beschäftigt mit seiner Magd...😀
Klavierspielerin2 28.12.2020 21:29
1.korinther 3
16
Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?
Ja wo ist er denn hin, der Geist nach dem leiblichen Tod?
16
Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?
Ja wo ist er denn hin, der Geist nach dem leiblichen Tod?
hansfeuerstein 28.12.2020 21:29
Es ist doch hier biblisch nachgewiesen, dass es ein Zurechtbiegen ist, das ewige Leben zu leugnen, und die leibliche Auferstehung dazu....
hansfeuerstein 28.12.2020 21:31
Und, bevor es zu unsachlich wird, würde ich einfach gerne mal alternative Erklärungen für die vielen Bibelstellen lesen, die eben in bestimmte Konzepte scheinbar nicht passen, und so einfach übergangen werden...
hansfeuerstein 28.12.2020 21:37
Relevant ist nur der Glaube, und da ist der Rabbi eindeutig im biblischen Kontext.
hansfeuerstein 28.12.2020 21:38
Wenn alles bei Jesus nur Gleichnisse wäre, ohne Wirklichkeitsbezug, kann man gleich die ganze Bibel hinterfragen, nur um bestimmte Theologien zu stützen,.
JesusComesBackSoon 28.12.2020 21:48
@Juttaxx: @JCBS
Ich stelle fest, dass du mir nicht erklären kannst oder möchtest,
Ich stelle fest, dass Du schon wieder Dinge unterstellst. Denk doch einfach mal richtig über meinen Kommentar nach ehe Du persönlich wirst.
Ich stelle fest, dass du mir nicht erklären kannst oder möchtest,
Ich stelle fest, dass Du schon wieder Dinge unterstellst. Denk doch einfach mal richtig über meinen Kommentar nach ehe Du persönlich wirst.
(Nutzer gelöscht) 28.12.2020 21:49
Paulus im Brief an die Philipper: Ich bin hin- und hergerissen: Am liebsten würde ich schon jetzt sterben, um bei Christus zu sein. Das wäre das Allerbeste!...
Bedeutet diese Stelle, er hoffe auf seine sofortige Entrückung oder seinen sofortigen Tod. Er sagt doch: Sterben ist mein Gewinn
Bedeutet diese Stelle, er hoffe auf seine sofortige Entrückung oder seinen sofortigen Tod. Er sagt doch: Sterben ist mein Gewinn
hansfeuerstein 28.12.2020 21:51
Mir geht es nur um die Texte und sie ernst zu nehmen.
1 Wenn ihr nun mit Christus zu einem neuen Leben auferweckt worden seid, dann richtet euch ganz auf Gottes himmlische Welt aus. Seht dahin, wo Christus ist, auf dem Ehrenplatz an Gottes rechter Seite.
2 Ja, richtet eure Gedanken auf Gottes himmlische Welt und nicht auf das, was diese irdische Welt ausmacht.
3 Denn für sie seid ihr gestorben, aber Gott hat euch mit Christus zu neuem Leben auferweckt, auch wenn das jetzt noch verborgen ist.
4 Doch wenn Christus, euer Leben, erscheinen wird, dann wird jeder sehen, dass ihr an seiner Herrlichkeit Anteil habt.
Hier wird deutlich, dass die geistliche Auferweckung bereis zu Lebzeiten durch den Glauben geschieht, und dieser auch den Gläubigen in Christus und sein ewiges Leben hineinnimmt.
Die geistliche Auferstehung ist von daher schon erfolgt.
1 Wenn ihr nun mit Christus zu einem neuen Leben auferweckt worden seid, dann richtet euch ganz auf Gottes himmlische Welt aus. Seht dahin, wo Christus ist, auf dem Ehrenplatz an Gottes rechter Seite.
2 Ja, richtet eure Gedanken auf Gottes himmlische Welt und nicht auf das, was diese irdische Welt ausmacht.
3 Denn für sie seid ihr gestorben, aber Gott hat euch mit Christus zu neuem Leben auferweckt, auch wenn das jetzt noch verborgen ist.
4 Doch wenn Christus, euer Leben, erscheinen wird, dann wird jeder sehen, dass ihr an seiner Herrlichkeit Anteil habt.
Hier wird deutlich, dass die geistliche Auferweckung bereis zu Lebzeiten durch den Glauben geschieht, und dieser auch den Gläubigen in Christus und sein ewiges Leben hineinnimmt.
Die geistliche Auferstehung ist von daher schon erfolgt.
(Nutzer gelöscht) 28.12.2020 21:52
... das Reich Gottes ist schon mitten unter uns... ist doch wunderschön
JesusComesBackSoon 28.12.2020 21:55
@Juttaxx: "Und deshalb gehe ich davon aus, dass in diesem Gleichnis keine Falschinformation versteckt sein kann."
Dann glaubst Du also, dass man sich aus der Hölle heraus mit Geretteten unterhalten kann? Ja sogar ins Paradies schauen kann? Denn der Reiche sah ja angeblich Lazarus bei Abraham.
Nein, der Sinn des Gleichnisses war nicht über den Zustand der Toten aufzuklären, sondern darauf hinzuweisen, bei Lebzeiten (zu Gott) umzukehren, da dies nach dem Tod nicht mehr möglich ist. Deswegen steht am Ende des Gleichnisses:
Da sagte der Reiche: Dann bitte ich dich, Vater, schick ihn in das Haus meines Vaters! Denn ich habe noch fünf Brüder. Er soll sie warnen, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen. Abraham aber sagte: Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen sie hören. Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, nur wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren. Darauf sagte Abraham: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht.
Dann glaubst Du also, dass man sich aus der Hölle heraus mit Geretteten unterhalten kann? Ja sogar ins Paradies schauen kann? Denn der Reiche sah ja angeblich Lazarus bei Abraham.
Nein, der Sinn des Gleichnisses war nicht über den Zustand der Toten aufzuklären, sondern darauf hinzuweisen, bei Lebzeiten (zu Gott) umzukehren, da dies nach dem Tod nicht mehr möglich ist. Deswegen steht am Ende des Gleichnisses:
Da sagte der Reiche: Dann bitte ich dich, Vater, schick ihn in das Haus meines Vaters! Denn ich habe noch fünf Brüder. Er soll sie warnen, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen. Abraham aber sagte: Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen sie hören. Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, nur wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren. Darauf sagte Abraham: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht.
(Nutzer gelöscht) 28.12.2020 21:56
Es kann nicht sein was nicht sein darf.
Diese verführen viele.
24/22 Und würden jene Tage nicht abgekürzt, würde kein Mensch gerettet werden; doch um der Auserwählten willen werden jene Tage abgekürzt werden .
Diese verführen viele.
24/22 Und würden jene Tage nicht abgekürzt, würde kein Mensch gerettet werden; doch um der Auserwählten willen werden jene Tage abgekürzt werden .
JesusComesBackSoon 28.12.2020 21:58
@Juttaxx: "Ich habe von dir keine Erklärung gehört, sondern nur den Hinweis, zu googeln....
Nein, das ist unwahr, denn ich hatte doch auch geschrieben:
Im Übrigen war doch der Zweck der Geschichte sicherlich nicht der, den Zustand der Toten zu begründen.
Und ich kann mir auch schwer vorstellen, dass hier manche glauben man könnte sich aus der Hölle - sofern es eine solche gäbe - heraus mit Bekannten und Verwandten im Paradies oder Reich Gottes unterhalten. Oder glaubst Du das (auch) aufgrund der Geschichte?
Nein, das ist unwahr, denn ich hatte doch auch geschrieben:
Im Übrigen war doch der Zweck der Geschichte sicherlich nicht der, den Zustand der Toten zu begründen.
Und ich kann mir auch schwer vorstellen, dass hier manche glauben man könnte sich aus der Hölle - sofern es eine solche gäbe - heraus mit Bekannten und Verwandten im Paradies oder Reich Gottes unterhalten. Oder glaubst Du das (auch) aufgrund der Geschichte?
Klavierspielerin2 28.12.2020 22:02
....und nun vom Thema " Luther hat verboten, für!Tote zu beten" ,ablenken auf das Thema Hölle, oder Fegefeuer?
Nein, in einem anderen Blog!
Nein, in einem anderen Blog!
(Nutzer gelöscht) 28.12.2020 22:02
@Juttaxx
Konstantin hat so einige heidnische Bräuche ins Christentum übernommen, die heute noch in der kath. Kirche existieren.
Konstantin hat so einige heidnische Bräuche ins Christentum übernommen, die heute noch in der kath. Kirche existieren.
hansfeuerstein 28.12.2020 22:05
Jesus spricht doch auch selber mit Elija und Mose am Berg der Verklärung...es geht doch keineswegs nur um 2 Makkb. oder dies oder das, es sind zuviele Stellen...
hansfeuerstein 28.12.2020 22:06
@Quelle777, wenn das so wäre, warum deckt sich dann der biblische Kontext so schlecht mit der Lehre M.Luthers? Und warum glauben auch die unabhänigen Orientalen und Orthodoxen was anderes als er? Warum glaubt man dem ewigen Leben in Christus nicht mehr?
(Nutzer gelöscht) 28.12.2020 22:06
Jesus sagt selber:" Gott ist kein Gott von Toten sondern von Lebenden!"
Klavierspielerin2 28.12.2020 22:10
Prof. Seiler, Exeget NT sagte etwas , das ich mir gut vorstellen kann:
die Protestanten werden eines Tages froh sein, dass es ein Fegefeuer gibt.
die Protestanten werden eines Tages froh sein, dass es ein Fegefeuer gibt.
JesusComesBackSoon 28.12.2020 22:14
@Juttaxx: "Weshalb kann ein verstorbener Dinge wahrnehmen???"
Warum sollte das in einem Gleichnis nicht möglich sein das ein überaus wichtiges anderes Ziel vermitteln möchte?
Warum sollte das in einem Gleichnis nicht möglich sein das ein überaus wichtiges anderes Ziel vermitteln möchte?
hansfeuerstein 28.12.2020 22:20
Bei M.Luther ist ein anderes Grundverständnis vorausgesetzt. Er glaubte nicht an den freien Willen des Menschen, das ist ein wichtiges Grundprinzip, welches es zu verstehen gilt. Wenn
der freie Wille nicht existiert, dann macht auch Fegefeuer (Lukas 12 …58 So du aber mit deinem Widersacher vor den Fürsten gehst, so tu Fleiß auf dem Wege, das du ihn los werdest, auf daß er nicht etwa dich vor den Richter ziehe, und der Richter überantworte dich dem Stockmeister, und der Stockmeister werfe dich ins Gefängnis. 59Ich sage dir: Du wirst von dannen nicht herauskommen, bis du den allerletzten Heller bezahlest.) und Gebet für Verstorbene keinen Sinn. Dann ist ein Mensch entweder von Gott sowieso errettet oder verworfen, soetwas wie persönliche Sühne/Reue ist dann obsolet, und wird vollständig ersetzt durch das Heilswerk Jesu Christi am Kreuz, oder aber seine gänzliche Unwirksamkeit, bei den Verworfenen. Das Grundprinzip ist anders. Daraus resultiert dann auch folgerichtig das Unverständnis für die Heiligen, die Gebete für Verstorbene etc.
der freie Wille nicht existiert, dann macht auch Fegefeuer (Lukas 12 …58 So du aber mit deinem Widersacher vor den Fürsten gehst, so tu Fleiß auf dem Wege, das du ihn los werdest, auf daß er nicht etwa dich vor den Richter ziehe, und der Richter überantworte dich dem Stockmeister, und der Stockmeister werfe dich ins Gefängnis. 59Ich sage dir: Du wirst von dannen nicht herauskommen, bis du den allerletzten Heller bezahlest.) und Gebet für Verstorbene keinen Sinn. Dann ist ein Mensch entweder von Gott sowieso errettet oder verworfen, soetwas wie persönliche Sühne/Reue ist dann obsolet, und wird vollständig ersetzt durch das Heilswerk Jesu Christi am Kreuz, oder aber seine gänzliche Unwirksamkeit, bei den Verworfenen. Das Grundprinzip ist anders. Daraus resultiert dann auch folgerichtig das Unverständnis für die Heiligen, die Gebete für Verstorbene etc.
hansfeuerstein 28.12.2020 22:21
Nochmal, die Hl. Schrift bezeugt das ewige Leben und die leibliche Auferstehung. Wörtlich an diversen Stellen hier gepostet, entweder nimmt man die Stellen ernst, oder irgendwelche Lehren sind wichtiger...
hansfeuerstein 28.12.2020 22:49
Dass der Umfang des freien Willens tatsächlich schon diskussionswürdig und sachlich sauber zu erörtern wäre, zeigt die Erbsündelehre, welche eben auch auf biblischen Aussagen der Schöpfungsgeschichte/Entstehungsgeschichte beruht. Dass sich der Mensch nun beständig in einem Zwiespalt zwischen Gut und Böse bewegt, und er allein aus eigener Kraft und Verdienst eben nicht in der Lage ist Gott gefällig zu leben...
Klavierspielerin2 28.12.2020 23:04
Noch zu @bh, 19:40 und @ Jcbs, 19'41:
Bibel Kenntnis ist gut!
Aber historische Tatsachen zu ignorieren ist unseriös.
Ihr kennt sicher Quellen, die euch gesicherte historische Informationen der ersten beiden Jhdt.nach dem Osterereignis liefern können.
Hoffentlich auch mit dazugehörigen Kenntnissen der alten Sprachen und dem
hebräischen.
Bibel Kenntnis ist gut!
Aber historische Tatsachen zu ignorieren ist unseriös.
Ihr kennt sicher Quellen, die euch gesicherte historische Informationen der ersten beiden Jhdt.nach dem Osterereignis liefern können.
Hoffentlich auch mit dazugehörigen Kenntnissen der alten Sprachen und dem
hebräischen.
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