Gedenktag 12. Dezember: Unsere liebe Frau von Guadeloupe
12.12.2020 08:23
Gedenktag 12. Dezember: Unsere liebe Frau von Guadeloupe
12.12.2020 08:23
Gedenktag 12. Dezember: Unsere liebe Frau von Guadeloupe
Unsere Liebe Frau von Guadaloupe
Im Dezember 1531 ist dem Indio Juan Diego in Guadalupe (heute Mexico-City) die Gottesmutter erschienen. Sie beauftragte ihn, vom Bischof in Mexiko City die Errichtung einer Kirche auf einem Hügel nahe der Stadt, auf dem zuvor ein Heiligtum der Azteken-Göttin "Tonantzin" stand, zu erbitten. Auf diese Marienerscheinungen geht die Christianisierung Lateinamerikas zurück. Heute ist Guadalupe der größte Wallfahrtsort der Welt. In Guadalupe befindet sich die Basilika "der Jungfrau von Guadalupe Hidalgo", das wichtigste Heiligtum Mexikos und eines der bedeutendsten Marienheiligtümer der Welt.
Dieser Erscheinung folgte die größte Bekehrung aller Zeiten: rund 7 Mio. Indios.
Im Dezember 1531 ist dem Indio Juan Diego in Guadalupe (heute Mexico-City) die Gottesmutter erschienen. Sie beauftragte ihn, vom Bischof in Mexiko City die Errichtung einer Kirche auf einem Hügel nahe der Stadt, auf dem zuvor ein Heiligtum der Azteken-Göttin "Tonantzin" stand, zu erbitten. Auf diese Marienerscheinungen geht die Christianisierung Lateinamerikas zurück. Heute ist Guadalupe der größte Wallfahrtsort der Welt. In Guadalupe befindet sich die Basilika "der Jungfrau von Guadalupe Hidalgo", das wichtigste Heiligtum Mexikos und eines der bedeutendsten Marienheiligtümer der Welt.
Dieser Erscheinung folgte die größte Bekehrung aller Zeiten: rund 7 Mio. Indios.
Kommentare
Martin123 12.12.2020 08:45
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Bluehorse 12.12.2020 10:24
Das später ebenfalls nach der Gottesmutter von Guadalupe in Spanien benannte mittelamerikanische Gnadenbild Unserer Lieben Frau entstand im Kontext der Gründung des mexikanischen Kolonialreichs Neuspanien.
1521 hatten spanische Truppen unter dem Konquistador Hernán Cortés das Aztekenreich erobert. Zwar wurde die Ausübung der aztekischen Staatsreligion, die tägliche Menschenopfer einschloss, dadurch abgebrochen, doch die Bevölkerung war nur zu einem kleinen Teil zum Christentum übergetreten, zumal Vorbehalte gegen die teils grausamen Eroberer auch solche gegen deren Religion hervorriefen.
Man könnte sagen: in der Situation musste ein Wunder her, um die Macht der Spanier zu festigen.
Nach der behaupteten Erscheinung der Mutter Gottes vor Juan Diego – der mit seiner Familie angeblich zuvor Jesus Christus als Heiland angenommen hatte – und in Anbetracht des wundersam entstandenen Gnadenbildes bekehrten sich innerhalb weniger Jahre Millionen Indios zum Christentum.
1576 erteilte Papst Gregor XIII. den Pilgern zum Heiligtum einen vollkommenen Ablass, Papst Benedikt XIV. erklärte Unsere Liebe Frau von Guadalupe zur Schutzpatronin Mexikos, Papst Leo XIII. führte die Feier des Gedenktags ihrer Erscheinung am 12. Dezember in ganz Lateinamerika ein. Papst Johannes XXIII. rief der Gottesmutter zu Ehren vom 12. Dezember 1960 bis 12. Dezember 1961 ein marianisches Jahr aus.
Papst Johannes Paul II. stellte Nord- und Südamerika unter den Schutz Marias, verfasste Unserer Lieben Frau von Guadalupe zu Ehren ein Weihegebet, stellte 2002 die Heiligkeit Juan Diegos fest und erhob für die ganze Kirche den 12. Dezember zum Gedenktag Unserer Lieben Frau in Guadalupe.
1521 hatten spanische Truppen unter dem Konquistador Hernán Cortés das Aztekenreich erobert. Zwar wurde die Ausübung der aztekischen Staatsreligion, die tägliche Menschenopfer einschloss, dadurch abgebrochen, doch die Bevölkerung war nur zu einem kleinen Teil zum Christentum übergetreten, zumal Vorbehalte gegen die teils grausamen Eroberer auch solche gegen deren Religion hervorriefen.
Man könnte sagen: in der Situation musste ein Wunder her, um die Macht der Spanier zu festigen.
Nach der behaupteten Erscheinung der Mutter Gottes vor Juan Diego – der mit seiner Familie angeblich zuvor Jesus Christus als Heiland angenommen hatte – und in Anbetracht des wundersam entstandenen Gnadenbildes bekehrten sich innerhalb weniger Jahre Millionen Indios zum Christentum.
1576 erteilte Papst Gregor XIII. den Pilgern zum Heiligtum einen vollkommenen Ablass, Papst Benedikt XIV. erklärte Unsere Liebe Frau von Guadalupe zur Schutzpatronin Mexikos, Papst Leo XIII. führte die Feier des Gedenktags ihrer Erscheinung am 12. Dezember in ganz Lateinamerika ein. Papst Johannes XXIII. rief der Gottesmutter zu Ehren vom 12. Dezember 1960 bis 12. Dezember 1961 ein marianisches Jahr aus.
Papst Johannes Paul II. stellte Nord- und Südamerika unter den Schutz Marias, verfasste Unserer Lieben Frau von Guadalupe zu Ehren ein Weihegebet, stellte 2002 die Heiligkeit Juan Diegos fest und erhob für die ganze Kirche den 12. Dezember zum Gedenktag Unserer Lieben Frau in Guadalupe.
Bluehorse 12.12.2020 10:30
Das berühmte Gnadenbild " Unsere Liebe Frau von Guadaloupe"
Das Gnadenbild stellt Maria als junge Frau in einem roséfarbenen Kleid und einem blaugrünen, von Sternen übersäten Mantel dar. Eine geschnitzte Madonnenfigur im Kloster von Guadalupe in der spanischen Provinz Cáceres ähnelt diesem Bild stark, stellt die Gottesmutter allerdings mit Kind dar. Beide Bilder stellen eine Mondsichelmadonna dar.
Nach manchen Interpretationen richtet sich das Bild an die indigene Bevölkerung Mexikos, indem es die Bildsprache der vorchristlichen Religion aufnehme. Der blaugrüne Umhang sei die Farbe, die das göttliche Paar Ometecuhtli und Omecihuatl getragen habe. Der Gürtel wird als ein Zeichen von Schwangerschaft gedeutet, die kreuzförmige Schärpe soll den Kosmos symbolisieren.
Untersuchungen ergaben, dass das Original an vielen Stellen übermalt ist. Hinzugekommene Fremdelemente sind die Sonnenstrahlen, die vom Körper der Gestalt ausgehen, die Sterne auf dem Umhang, die Blumenzeichungen auf dem Untergewand, der Mond, der Engel, die Wolken im Hintergrund und die Schleife unterhalb der Hände. Außerdem wurden die Hände verkleinert, vermutlich dass sie dadurch mexikanischer aussehen. Das Original ist eine schlichte Frauendarstellung ohne jegliche Verzierung, deren Gewand sich mit der Kleidung einer jüdischen Frau des ersten Jahrhunderts vergleichen lasst.
Das Gnadenbild stellt Maria als junge Frau in einem roséfarbenen Kleid und einem blaugrünen, von Sternen übersäten Mantel dar. Eine geschnitzte Madonnenfigur im Kloster von Guadalupe in der spanischen Provinz Cáceres ähnelt diesem Bild stark, stellt die Gottesmutter allerdings mit Kind dar. Beide Bilder stellen eine Mondsichelmadonna dar.
Nach manchen Interpretationen richtet sich das Bild an die indigene Bevölkerung Mexikos, indem es die Bildsprache der vorchristlichen Religion aufnehme. Der blaugrüne Umhang sei die Farbe, die das göttliche Paar Ometecuhtli und Omecihuatl getragen habe. Der Gürtel wird als ein Zeichen von Schwangerschaft gedeutet, die kreuzförmige Schärpe soll den Kosmos symbolisieren.
Untersuchungen ergaben, dass das Original an vielen Stellen übermalt ist. Hinzugekommene Fremdelemente sind die Sonnenstrahlen, die vom Körper der Gestalt ausgehen, die Sterne auf dem Umhang, die Blumenzeichungen auf dem Untergewand, der Mond, der Engel, die Wolken im Hintergrund und die Schleife unterhalb der Hände. Außerdem wurden die Hände verkleinert, vermutlich dass sie dadurch mexikanischer aussehen. Das Original ist eine schlichte Frauendarstellung ohne jegliche Verzierung, deren Gewand sich mit der Kleidung einer jüdischen Frau des ersten Jahrhunderts vergleichen lasst.
Martin123 12.12.2020 10:31
Interessant ist, das der Bischof erst glaubte als er das Bild sah, er wollte eigentlich Juan Diego abwimmeln lassen.
(Nutzer gelöscht) 12.12.2020 10:43
In den Augen wird die Szene reflektiert, als Juan Diego beim Bischof war. Und das ist von Wissenschaftlern erforscht. Solchen Leuten darf man wohl glauben
Martin123 12.12.2020 10:44
Das Bild von Guadalupe
Von Francis Johnston
Am 9. Dezember 1531 erschien in Guadalupe, Mexiko, dem Indianer Juan Diego (um 1474 - 1548, 2002 heiliggesprochen) die Muttergottes. "Ich bin eure erbarmungsreiche Mutter, die Mutter aller Menschen, all jener, die mich lieben, die zu mir rufen, die Vertrauen zu mir haben. Hier will ich auf ihr Weinen und ihre Sorgen hören und will ihre Leiden, ihre Nöte und ihr Unglück lindern und heilen." Dies bewahrheitete sich auf unwahrscheinliche Weise: Innerhalb weniger Jahre bekehrten sich über acht Millionen Indios vom Götzendienst zum Christentum. Als Zeichen hinterließ die Muttergottes ein fortwährendes Wunder: Ihr Bildnis auf der Tilma, dem mantelartigen Überhang des Sehers, das in den letzten Jahrzehnten Gegenstand ungezählter wissenschaftlicher Untersuchungen gewesen ist. Wir geben hier einen Teil der betreffenden Kapitel aus dem Buch Francis Johnston So hat er keinem Volk getan wieder.
Der übernatürliche Ursprung des Bildes
Die Jahrhunderte hindurch wurde das heilige Bild einer Vielzahl von eingehenden Prüfungen und gründlichen Untersuchungen durch Kunstexperten und Wissenschaftler unterzogen, um zu entscheiden, ob es irgendeine mögliche natürliche Erklärung für seine Existenz gebe. Doch bis heute haben alle Untersuchungen, ob mit Mikroskopen, Infrarotstrahlung oder computer-vergrösserten Fotografien, auf seinen übernatürlichen Ursprung hingewiesen. Infrarotstrahlungs-Fotografien sind ganz besonders aufschlussreich, da sie Pinselstriche entlarven, Malkorrekturen aufdecken können, und, was besonders wichtig ist, das Vorhandensein einer früheren darunterliegenden Skizze blosslegen, eine wesentliche Vorbedingung für fast alle Malarten.
Im Jahre 1936 wurde ein in Mexiko lebender deutscher Professor, Fritz Hahn, von seiner Regierung zu den Olympischen Spielen in Berlin eingeladen. Kurz bevor er nach Europa abreiste, wurden ihm durch Dr. Ernesto Pallanes zwei Fasern – eine rote und eine gelbe – von dem heiligen Bild übergeben. Dr. Pallanes hatte diese von dem Bischof von Saltillo erhalten, der sie selbst von Don Feliciano Echevarria, einem Priester der Basilika, für ein Reliquiar bekommen hatte. Zusammen mit den zwei Fasern nahm Professor Hahn von Professor Marcelino Junco, einem emeritierten Professor für organische Chemie an der National-Universität von Mexiko, ein Empfehlungsschreiben an Professor Richard Kuhn mit, den deutschen Nobelpreisträger für Chemie. Professor Kuhn war Direktor der chemischen Abteilung am KaiserWilhelm-Institut in Heidelberg. Er untersuchte die Fasern mit gewohnter Gründlichkeit und verkündete dann das Unglaubliche: Es befand sich keinerlei Farbe auf und in den Fasern. Die Materialien, die benutzt wurden, um das, was wie Farbe aussah, hervorzubringen, sind der Wissenschaft unbekannt. Es sind weder tierische, pflanzliche noch mineralische Farbstoffe. Die Verwendung von synthetischen Farben wurde ausgeschlossen, da diese erst dreihundert Jahre nach der Entstehung des heiligen Bildes entwickelt wurden.
Die Hypothese, dass das heilige Bild ein Gemälde sei, wurde erneut als nicht zutreffend abgetan, als im Jahre 1946 eine mikroskopische Untersuchung nachwies, dass keine Pinselstriche vorhanden waren. Es gab auch keinerlei Anzeichen für die übliche Signatur eines Künstlers in der unteren rechten Ecke des Bildes. Im Jahre 1954 und erneut im Jahre 1966 führte der mexikanische Professor Francisco Camps Ribera eine erschöpfende Untersuchung des heiligen Bildes durch und kam zu demselben Ergebnis. Wenn also das Bild keine Malerei ist – was ist es dann? Die Materialzusammensetzung müsste irgendwie bestimmt werden können, da man es sehen und greifen kann. Wenn es aber übernatürlichen Ursprungs ist – wie sollte man es dann in der materiellen Welt mit Begriffen der Naturwissenschaft ausdrücken können?
Im Auge des Bildes spiegeln sich Personen wider
Schon im Jahre 1929 machte ein Berufsfotograf namens Alfonso Gonzales eine mehrfache Vergrösserung des heiligen Bildes und entdeckte zu seiner Verblüffung in den Augen des Bildes Unserer Lieben Frau etwas, was ein menschliches Gesicht zu sein schien. Seine Entdeckung wurde geheimgehalten, bis weitere Untersuchungen erfolgt wären. Die Folgerungen aus seiner Entdeckung machten aber bei den zuständigen Stellen keinen besonderen Eindruck, und schliesslich wurde die Angelegenheit zu den Akten gelegt und vergessen.
Am 29. Mai 1951 untersuchte ein Grafiker namens S. Carlos Salinas Chavas eine grosse Fotografie des Gesichtes des heiligen Bildes unter einem starken Vergrösserungsglas. Als das Glas über die Pupille des rechten Auges wanderte, war er plötzlich überrascht, die Gesichtszüge und das Brustbild eines bärtigen Mannes zu sehen. Das Phänomen veranlasste den Erzbischof von Mexiko-Stadt, Luis Marie Martinez, eine Sonder-Forschungskommission einzuberufen. Die Entdeckung wurde bestätigt, und am 11. Dezember 1955 wurde sie öffentlich bekanntgegeben, zusammen mit der dramatischen Eröffnung, dass das Gesicht des Menschen, das im Auge des heiligen Bildes zu sehen war, nach einem zeitgenössischen Gemälde mit Bestimmtheit als das von Juan Diego identifiziert werden konnte. Im folgenden Juli untersuchten zwei Augenärzte, Dr. Javier Torroello Bueno und Rafael Torifa Lavoignet, erneut gründlich die Augen des heiligen Bildes, zunächst ohne Vergrösserungsglas.
Dr. Lavoignet sagte später zu Bruder Bruno Bonnet-Eymard: «Gewisse Einzelheiten überraschten mich, vor allem die Lichtreflexe.» Der Arzt untersuchte dann noch einmal die Augen gründlich mit einem starken Vergrösserungsglas. «Ich wusste, dass das Brustbild eines Mannes in den Augen der Guadalupana entdeckt worden war» , sagte er zu Bruder Bruno. «Ich untersuchte mit grösster Sorgfalt, und tatsächlich bemerkte ich, dass ein Brustbild eines Mannes in der Hornhaut beider Augen zu sehen ist. Ich schaute zuerst das rechte und dann das linke Auge an. Ich war überrascht und dachte, dass es notwendig wäre, die Tatsache mit wissenschaftlichen Methoden zu untersuchen.»
Am 23. Juli 1956 nahm Dr. Lavoignet eine peinlich genaue Untersuchung der Augen mit einem Augenspiegel vor. «In der Hornhaut der Augen ist ein menschliches Brustbild zu sehen», sagte er zu Bruder Bruno. «Die Verzerrung und die Stelle des optischen Bildes stimmen mit dem überein, was in einem normalen Auge produziert wird. Wenn das Licht des Augenspiegels auf die Pupille eines menschlichen Auges gerichtet wird, ist ein Lichtreflex zu sehen, der in dem äusseren Kreis aufscheint. Wenn man diesen Reflexen nachgeht und die Linsen des Augenspiegels entsprechend auswechselt, ist es möglich, hinten im Auge ein Bild zu erhalten. Wenn das Licht des Augenspiegels auf die Pupille des Auges der Gottesmutter auf dem Bilde gerichtet wird, erscheint derselbe Lichtreflex. Infolge des Reflexes leuchtet die Pupille in einem diffusen Licht auf und erweckt den Eindruck eines Hohlreliefs. Dieser Reflex kann unmöglich auf einer flachen Oberfläche erzielt werden, zumal nicht auf einer, die opak (undurchsichtig) ist, wie es bei diesem Bild der Fall ist. Dann untersuchte ich mit Hilfe eines Augenspiegels die Augen auf Fotografien von verschiedenen Leuten. Auf keinem einzigen war der geringste Reflex in den Augen zu sehen, wohingegen die Augen der allerseligsten Jungfrau von Guadalupe den Eindruck machen, lebendig zu sein.»
Bei der Fortsetzung dieses faszinierenden Berichts können wir nichts besseres tun, als Bruder Bruno selbst zu Wort kommen zu lassen: «Es sieht ganz so aus, als ob ein Lichtstrahl in eine Höhle einfalle und einen volumetrischen Augapfel (das heisst den Rauminhalt eines Augapfels) ausfülle, der von innen heraus ein diffuses Licht ausstrahlt. Ich machte das Experiment selbst mit einem Augenspiegel. Das bronzefarbene oder haselnussfarbene Auge der allerseligsten Jungfrau leuchtet auf, und auf der Oberfläche leuchtet ganz deutlich der Umriss eines menschlichen Brustbildes. Der Kopf ist in einer Dreiviertelwendung nach rechts zu der Jungfrau hingewandt und leicht vorgeneigt. Die Brust ist durch die Bewegung der Arme eingerahmt, die nach vorn gerichtet sind, als ob sie etwas vorzeigen. Das ganze geschah, als ob im Moment, da das Bild auf der Tilma entstand, ein Mann, der gegenüber der allerseligsten Jungfrau stand und sich in der Hornhaut ihres Auges widerspiegelt, selbst in dieser indirekten Weise fotografiert worden wäre.»
«Das ist aber noch nicht alles», fuhr Bruder Bruno fort. «Das Bild dieser Büste weist eine Verzerrung in genauer Übereinstimmung mit den Gesetzen einer solchen Widerspiegelung bei einem lebenden Menschen auf.» Ein anderer Arzt, Dr. Javier Torroella Bueno, bemerkte im Jahre 1979 gegenüber Bruder Bruno: «Wenn wir ein quadratisches Stück Papier nehmen und es vor die Augen halten, stellen wir fest, dass die Hornhaut nicht flach und auch nicht kugelförmig ist, denn es entsteht eine Verzerrung des Bildes, was durch eine Funktion auf die Stelle der Hornhaut entsteht, wo es sich widerspiegelt. Wenn weiterhin das Papier in einen bestimmten Abstand gerückt wird, wird es auch in dem entgegengesetzten Winkel des anderen Auges reflektiert, das heisst: wenn ein Bild sich in der Schläfenseite des rechten Auges widerspiegelt, wird es im linken Auge an der Nasenseite widergespiegelt. Das Experiment wird in unserem Bild auf umgekehrte Weise bestätigt: Die Umrisse desselben bärtigen Mannes sind in der Nasenseite des rechten Auges reflektiert und erscheinen auch in der Schläfenseite des linken Auges. Die Verzerrung des reflektierten Bildes ist sogar noch auffälliger, denn es gehorcht dabei vollkommen den Gesetzen der Krümmung der Hornhaut.»
Wie vorauszusehen war, schlug in Mexiko die Neuigkeit wie eine Bombe ein. Das Mysterium konnte von allen, die sich die Mühe machten, untersucht und erforscht werden...
Von Francis Johnston
Am 9. Dezember 1531 erschien in Guadalupe, Mexiko, dem Indianer Juan Diego (um 1474 - 1548, 2002 heiliggesprochen) die Muttergottes. "Ich bin eure erbarmungsreiche Mutter, die Mutter aller Menschen, all jener, die mich lieben, die zu mir rufen, die Vertrauen zu mir haben. Hier will ich auf ihr Weinen und ihre Sorgen hören und will ihre Leiden, ihre Nöte und ihr Unglück lindern und heilen." Dies bewahrheitete sich auf unwahrscheinliche Weise: Innerhalb weniger Jahre bekehrten sich über acht Millionen Indios vom Götzendienst zum Christentum. Als Zeichen hinterließ die Muttergottes ein fortwährendes Wunder: Ihr Bildnis auf der Tilma, dem mantelartigen Überhang des Sehers, das in den letzten Jahrzehnten Gegenstand ungezählter wissenschaftlicher Untersuchungen gewesen ist. Wir geben hier einen Teil der betreffenden Kapitel aus dem Buch Francis Johnston So hat er keinem Volk getan wieder.
Der übernatürliche Ursprung des Bildes
Die Jahrhunderte hindurch wurde das heilige Bild einer Vielzahl von eingehenden Prüfungen und gründlichen Untersuchungen durch Kunstexperten und Wissenschaftler unterzogen, um zu entscheiden, ob es irgendeine mögliche natürliche Erklärung für seine Existenz gebe. Doch bis heute haben alle Untersuchungen, ob mit Mikroskopen, Infrarotstrahlung oder computer-vergrösserten Fotografien, auf seinen übernatürlichen Ursprung hingewiesen. Infrarotstrahlungs-Fotografien sind ganz besonders aufschlussreich, da sie Pinselstriche entlarven, Malkorrekturen aufdecken können, und, was besonders wichtig ist, das Vorhandensein einer früheren darunterliegenden Skizze blosslegen, eine wesentliche Vorbedingung für fast alle Malarten.
Im Jahre 1936 wurde ein in Mexiko lebender deutscher Professor, Fritz Hahn, von seiner Regierung zu den Olympischen Spielen in Berlin eingeladen. Kurz bevor er nach Europa abreiste, wurden ihm durch Dr. Ernesto Pallanes zwei Fasern – eine rote und eine gelbe – von dem heiligen Bild übergeben. Dr. Pallanes hatte diese von dem Bischof von Saltillo erhalten, der sie selbst von Don Feliciano Echevarria, einem Priester der Basilika, für ein Reliquiar bekommen hatte. Zusammen mit den zwei Fasern nahm Professor Hahn von Professor Marcelino Junco, einem emeritierten Professor für organische Chemie an der National-Universität von Mexiko, ein Empfehlungsschreiben an Professor Richard Kuhn mit, den deutschen Nobelpreisträger für Chemie. Professor Kuhn war Direktor der chemischen Abteilung am KaiserWilhelm-Institut in Heidelberg. Er untersuchte die Fasern mit gewohnter Gründlichkeit und verkündete dann das Unglaubliche: Es befand sich keinerlei Farbe auf und in den Fasern. Die Materialien, die benutzt wurden, um das, was wie Farbe aussah, hervorzubringen, sind der Wissenschaft unbekannt. Es sind weder tierische, pflanzliche noch mineralische Farbstoffe. Die Verwendung von synthetischen Farben wurde ausgeschlossen, da diese erst dreihundert Jahre nach der Entstehung des heiligen Bildes entwickelt wurden.
Die Hypothese, dass das heilige Bild ein Gemälde sei, wurde erneut als nicht zutreffend abgetan, als im Jahre 1946 eine mikroskopische Untersuchung nachwies, dass keine Pinselstriche vorhanden waren. Es gab auch keinerlei Anzeichen für die übliche Signatur eines Künstlers in der unteren rechten Ecke des Bildes. Im Jahre 1954 und erneut im Jahre 1966 führte der mexikanische Professor Francisco Camps Ribera eine erschöpfende Untersuchung des heiligen Bildes durch und kam zu demselben Ergebnis. Wenn also das Bild keine Malerei ist – was ist es dann? Die Materialzusammensetzung müsste irgendwie bestimmt werden können, da man es sehen und greifen kann. Wenn es aber übernatürlichen Ursprungs ist – wie sollte man es dann in der materiellen Welt mit Begriffen der Naturwissenschaft ausdrücken können?
Im Auge des Bildes spiegeln sich Personen wider
Schon im Jahre 1929 machte ein Berufsfotograf namens Alfonso Gonzales eine mehrfache Vergrösserung des heiligen Bildes und entdeckte zu seiner Verblüffung in den Augen des Bildes Unserer Lieben Frau etwas, was ein menschliches Gesicht zu sein schien. Seine Entdeckung wurde geheimgehalten, bis weitere Untersuchungen erfolgt wären. Die Folgerungen aus seiner Entdeckung machten aber bei den zuständigen Stellen keinen besonderen Eindruck, und schliesslich wurde die Angelegenheit zu den Akten gelegt und vergessen.
Am 29. Mai 1951 untersuchte ein Grafiker namens S. Carlos Salinas Chavas eine grosse Fotografie des Gesichtes des heiligen Bildes unter einem starken Vergrösserungsglas. Als das Glas über die Pupille des rechten Auges wanderte, war er plötzlich überrascht, die Gesichtszüge und das Brustbild eines bärtigen Mannes zu sehen. Das Phänomen veranlasste den Erzbischof von Mexiko-Stadt, Luis Marie Martinez, eine Sonder-Forschungskommission einzuberufen. Die Entdeckung wurde bestätigt, und am 11. Dezember 1955 wurde sie öffentlich bekanntgegeben, zusammen mit der dramatischen Eröffnung, dass das Gesicht des Menschen, das im Auge des heiligen Bildes zu sehen war, nach einem zeitgenössischen Gemälde mit Bestimmtheit als das von Juan Diego identifiziert werden konnte. Im folgenden Juli untersuchten zwei Augenärzte, Dr. Javier Torroello Bueno und Rafael Torifa Lavoignet, erneut gründlich die Augen des heiligen Bildes, zunächst ohne Vergrösserungsglas.
Dr. Lavoignet sagte später zu Bruder Bruno Bonnet-Eymard: «Gewisse Einzelheiten überraschten mich, vor allem die Lichtreflexe.» Der Arzt untersuchte dann noch einmal die Augen gründlich mit einem starken Vergrösserungsglas. «Ich wusste, dass das Brustbild eines Mannes in den Augen der Guadalupana entdeckt worden war» , sagte er zu Bruder Bruno. «Ich untersuchte mit grösster Sorgfalt, und tatsächlich bemerkte ich, dass ein Brustbild eines Mannes in der Hornhaut beider Augen zu sehen ist. Ich schaute zuerst das rechte und dann das linke Auge an. Ich war überrascht und dachte, dass es notwendig wäre, die Tatsache mit wissenschaftlichen Methoden zu untersuchen.»
Am 23. Juli 1956 nahm Dr. Lavoignet eine peinlich genaue Untersuchung der Augen mit einem Augenspiegel vor. «In der Hornhaut der Augen ist ein menschliches Brustbild zu sehen», sagte er zu Bruder Bruno. «Die Verzerrung und die Stelle des optischen Bildes stimmen mit dem überein, was in einem normalen Auge produziert wird. Wenn das Licht des Augenspiegels auf die Pupille eines menschlichen Auges gerichtet wird, ist ein Lichtreflex zu sehen, der in dem äusseren Kreis aufscheint. Wenn man diesen Reflexen nachgeht und die Linsen des Augenspiegels entsprechend auswechselt, ist es möglich, hinten im Auge ein Bild zu erhalten. Wenn das Licht des Augenspiegels auf die Pupille des Auges der Gottesmutter auf dem Bilde gerichtet wird, erscheint derselbe Lichtreflex. Infolge des Reflexes leuchtet die Pupille in einem diffusen Licht auf und erweckt den Eindruck eines Hohlreliefs. Dieser Reflex kann unmöglich auf einer flachen Oberfläche erzielt werden, zumal nicht auf einer, die opak (undurchsichtig) ist, wie es bei diesem Bild der Fall ist. Dann untersuchte ich mit Hilfe eines Augenspiegels die Augen auf Fotografien von verschiedenen Leuten. Auf keinem einzigen war der geringste Reflex in den Augen zu sehen, wohingegen die Augen der allerseligsten Jungfrau von Guadalupe den Eindruck machen, lebendig zu sein.»
Bei der Fortsetzung dieses faszinierenden Berichts können wir nichts besseres tun, als Bruder Bruno selbst zu Wort kommen zu lassen: «Es sieht ganz so aus, als ob ein Lichtstrahl in eine Höhle einfalle und einen volumetrischen Augapfel (das heisst den Rauminhalt eines Augapfels) ausfülle, der von innen heraus ein diffuses Licht ausstrahlt. Ich machte das Experiment selbst mit einem Augenspiegel. Das bronzefarbene oder haselnussfarbene Auge der allerseligsten Jungfrau leuchtet auf, und auf der Oberfläche leuchtet ganz deutlich der Umriss eines menschlichen Brustbildes. Der Kopf ist in einer Dreiviertelwendung nach rechts zu der Jungfrau hingewandt und leicht vorgeneigt. Die Brust ist durch die Bewegung der Arme eingerahmt, die nach vorn gerichtet sind, als ob sie etwas vorzeigen. Das ganze geschah, als ob im Moment, da das Bild auf der Tilma entstand, ein Mann, der gegenüber der allerseligsten Jungfrau stand und sich in der Hornhaut ihres Auges widerspiegelt, selbst in dieser indirekten Weise fotografiert worden wäre.»
«Das ist aber noch nicht alles», fuhr Bruder Bruno fort. «Das Bild dieser Büste weist eine Verzerrung in genauer Übereinstimmung mit den Gesetzen einer solchen Widerspiegelung bei einem lebenden Menschen auf.» Ein anderer Arzt, Dr. Javier Torroella Bueno, bemerkte im Jahre 1979 gegenüber Bruder Bruno: «Wenn wir ein quadratisches Stück Papier nehmen und es vor die Augen halten, stellen wir fest, dass die Hornhaut nicht flach und auch nicht kugelförmig ist, denn es entsteht eine Verzerrung des Bildes, was durch eine Funktion auf die Stelle der Hornhaut entsteht, wo es sich widerspiegelt. Wenn weiterhin das Papier in einen bestimmten Abstand gerückt wird, wird es auch in dem entgegengesetzten Winkel des anderen Auges reflektiert, das heisst: wenn ein Bild sich in der Schläfenseite des rechten Auges widerspiegelt, wird es im linken Auge an der Nasenseite widergespiegelt. Das Experiment wird in unserem Bild auf umgekehrte Weise bestätigt: Die Umrisse desselben bärtigen Mannes sind in der Nasenseite des rechten Auges reflektiert und erscheinen auch in der Schläfenseite des linken Auges. Die Verzerrung des reflektierten Bildes ist sogar noch auffälliger, denn es gehorcht dabei vollkommen den Gesetzen der Krümmung der Hornhaut.»
Wie vorauszusehen war, schlug in Mexiko die Neuigkeit wie eine Bombe ein. Das Mysterium konnte von allen, die sich die Mühe machten, untersucht und erforscht werden...
Bluehorse 12.12.2020 10:49
Ilona81
"In den Augen wird die Szene reflektiert, als Juan Diego beim Bischof war. Und das ist von Wissenschaftlern erforscht. Solchen Leuten darf man wohl glauben"
Was genau weißt Du über die wissenschaftliche Erforschung? Quellen?
"In den Augen wird die Szene reflektiert, als Juan Diego beim Bischof war. Und das ist von Wissenschaftlern erforscht. Solchen Leuten darf man wohl glauben"
Was genau weißt Du über die wissenschaftliche Erforschung? Quellen?
(Nutzer gelöscht) 12.12.2020 10:53
Siehe oben bei Martin
Bluehorse 12.12.2020 10:59
Ich bin sehr skeptisch, was eine Bekehrung betrifft, wenn sie auf (angeblichen) Wundern beruht. Das trifft auch auf Mexiko zu.
Wenn doch ca. 89% der Bevölkerung gläubige Katholiken sind, ist die landesweite Verehrung der Toten, beruhend auf dem heidnischen Glauben, der Dia de los Muertos, nicht erklärbar, es sei denn, man erklärt eine religiöse Vermischung von heidnischem und christlichen Glauben.
Selbst wenn das Bild wirklich "wundersam" sein sollte, sehe ich dies lediglich als Anlass zu Spekulationen, denn es stellt sich die Frage: Was weist an dem Bild auf Jesus Christus hin?
Wenn doch ca. 89% der Bevölkerung gläubige Katholiken sind, ist die landesweite Verehrung der Toten, beruhend auf dem heidnischen Glauben, der Dia de los Muertos, nicht erklärbar, es sei denn, man erklärt eine religiöse Vermischung von heidnischem und christlichen Glauben.
Selbst wenn das Bild wirklich "wundersam" sein sollte, sehe ich dies lediglich als Anlass zu Spekulationen, denn es stellt sich die Frage: Was weist an dem Bild auf Jesus Christus hin?
Bluehorse 12.12.2020 11:02
Ilona81
genau so, wie Du es um 10:53 Uhr mitteilst, stellte ich mir Deine Quellenforschung vor. Du erweist auf den Beitrag von Martin123 und dieser bringt viele Erklärungen, jedoch ohne Quellenangaben. Das ist doch zu dünn. Was soll denn daran wissenschaftlich sein?
genau so, wie Du es um 10:53 Uhr mitteilst, stellte ich mir Deine Quellenforschung vor. Du erweist auf den Beitrag von Martin123 und dieser bringt viele Erklärungen, jedoch ohne Quellenangaben. Das ist doch zu dünn. Was soll denn daran wissenschaftlich sein?
Rosenlied 12.12.2020 11:06
⛪Danke @Klavierspielerin und @Martin123,
dass Ihr uns diesen großen Gnadenort von Guadelupe
näher bringt.
⛪Mein lieber Mann hatte mir davon erzählt..
Er hatte mir auch erzählt, dass man in den Augen der
Maria auf dem Bild "die ganze Szene mit dem Bischof und
den Rosen:rose: im Winter" zu sehen ist...
Eine wunderbare Offenbarung Gottes ist dieser Gnadenort.......
dass Ihr uns diesen großen Gnadenort von Guadelupe
näher bringt.
⛪Mein lieber Mann hatte mir davon erzählt..
Er hatte mir auch erzählt, dass man in den Augen der
Maria auf dem Bild "die ganze Szene mit dem Bischof und
den Rosen:rose: im Winter" zu sehen ist...
Eine wunderbare Offenbarung Gottes ist dieser Gnadenort.......
Martin123 12.12.2020 11:08
Du hast nichts Gelesen und hast dir nichtmal gedanken darüber gemacht und das merkt man, das du nur auf angriff los bist. Du stellst Fragen die schon im Video beschriben wurden😆😆😆
Bluehorse 12.12.2020 11:11
Martin123
"Du hast nichts Gelesen und hast dir nichtmal gedanken darüber gemacht, und das merkt man"
Woran merkst Du das?
Tipp: Der Vorwurf geht ins Leere... weil falsch
Bitte keine Unterstellungen mehr. Bring bitte Fakten... und keine Spekulationen
"Du hast nichts Gelesen und hast dir nichtmal gedanken darüber gemacht, und das merkt man"
Woran merkst Du das?
Tipp: Der Vorwurf geht ins Leere... weil falsch
Bitte keine Unterstellungen mehr. Bring bitte Fakten... und keine Spekulationen
(Nutzer gelöscht) 12.12.2020 11:11
Sorry der link funktioniert nicht
Klavierspielerin2 12.12.2020 11:13
Ich bin anfangs auch skeptisch an das Thema ' Wunder' ran.
Ich musste mir zuerst mal klar werden, wie ich unsern Gott sehe.
Guckt er dem Treiben seiner Geschöpfe nur zu?
Oder ist Gott handlungsfähig und handlungswillig?
Ich musste mir zuerst mal klar werden, wie ich unsern Gott sehe.
Guckt er dem Treiben seiner Geschöpfe nur zu?
Oder ist Gott handlungsfähig und handlungswillig?
Bluehorse 12.12.2020 11:15
Martin123
"und in Brasiliens Charismatiker sind da nicht besser Bluehorse."
Mag sein. Mit denen hab ich mich noch nicht beschäftigt. Auch für Brasilien trifft vermutlich zu: Der Mensch glaubt, was er will.
Aber Brasilien ist ja hier nicht das Thema.
Übrigens, meine Fragen 20:19 Uhr an Dich im Blog "Gemeinde Jesu oder Sekte" sind noch offen. https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/Bluehorse/70799/
"und in Brasiliens Charismatiker sind da nicht besser Bluehorse."
Mag sein. Mit denen hab ich mich noch nicht beschäftigt. Auch für Brasilien trifft vermutlich zu: Der Mensch glaubt, was er will.
Aber Brasilien ist ja hier nicht das Thema.
Übrigens, meine Fragen 20:19 Uhr an Dich im Blog "Gemeinde Jesu oder Sekte" sind noch offen. https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/Bluehorse/70799/
Martin123 12.12.2020 11:16
und wenn dich jemand nach Gott frägt Bluehorse, nennst du da auch die Quellen?
Bluehorse 12.12.2020 11:17
Martin123
"Fakten stehen da, du musst nur Lesen oder schau dir das Video an."
Das ist der Schwachpunkt Deiner Beiträge, lieber Martin: Du trennst Behauptungen nicht von Fakten.
"Fakten stehen da, du musst nur Lesen oder schau dir das Video an."
Das ist der Schwachpunkt Deiner Beiträge, lieber Martin: Du trennst Behauptungen nicht von Fakten.
Bluehorse 12.12.2020 11:18
"und wenn dich jemand nach Gott frägt Bluehorse, nennst du da auch die Quellen?"
Ja klar, z.B. die Bibel
Ja klar, z.B. die Bibel
Martin123 12.12.2020 11:20
Dann ist das ja das selbe wie Guadalupe, einer glaubt es dem anderen sind es zu wenig Quellen😉
Bluehorse 12.12.2020 11:20
Zustimmung, Juttaxx,
aber beinhält Dein Glaube an die Existenz von z.B. Wundern auch jeder Interpretation eines solchen Wunders zu vertrauen?
aber beinhält Dein Glaube an die Existenz von z.B. Wundern auch jeder Interpretation eines solchen Wunders zu vertrauen?
Bluehorse 12.12.2020 11:22
Martin123
"Dann ist das ja das selbe wie Guadalupe, einer glaubt es dem anderen sind es zu wenig Quelle"
Nein, ist es nicht. Die Glaubwürdigkeit der Bibel steht wohl auf einem anderen Niveau als die Erzählungen zu Guadeloupe. Oder siehst Du das anders?
"Dann ist das ja das selbe wie Guadalupe, einer glaubt es dem anderen sind es zu wenig Quelle"
Nein, ist es nicht. Die Glaubwürdigkeit der Bibel steht wohl auf einem anderen Niveau als die Erzählungen zu Guadeloupe. Oder siehst Du das anders?
Martin123 12.12.2020 11:22
Bluehorse ich helfe dir bestimmt nicht mehr deine Rhetorik zu verbessern😉
Klavierspielerin2 12.12.2020 11:24
Das Thema ' Wunder' bearbeitet man nur dann gründlich, wenn man wirkliches Interesse daran hat, also geneigt ist, an ein Eingreifen Gottes zu glauben.
Da du @bluehorse, aber eher dem frühen Augustinus beipflichten möchtest, später hat er übrigens seine Meinung zu Wundern revidiert, musst du dir zuerst selbst die Frage zu deinem Gottesbild beantworten.
Da du @bluehorse, aber eher dem frühen Augustinus beipflichten möchtest, später hat er übrigens seine Meinung zu Wundern revidiert, musst du dir zuerst selbst die Frage zu deinem Gottesbild beantworten.
Martin123 12.12.2020 11:27
Von den Wissenschaftlern wird Gottes existens infragegestellt, trotzem will Bluehorse Fakten...
wie passt das zusammen?
wie passt das zusammen?
Shira 12.12.2020 11:28
Bluehorse,
So funktioniert das nicht!
Du kannst millionen Leute die Bibel zu lesen geben, sie werden deswegen nicht gläubig.
Also ist deine Quelle die Bibel auch nichts!
Um das alles verstehen zu können, kann man leider nicht mehr alles nachvollziehen...wir waren nicht dabei.
Der ungläubige Thomas durfte sehen...wir nicht😥
Es gibt nur eins: Du hast dich damals auf Gott/Jesus eingelassen. Und jetzt wenn du ein Wunder von Maria erleben willst und glauben können, dass sie das kann, musst du dich auf sie einlassen und dann kannst du es auch erleben und du kannst auch erleben dass sie auf gar keinen Fall den Platz von Jesus nehmen will, sondern dass sie automatisch zu Jesus führt..es ist ganz erstaunlich...jedes mal!!!
Aber ich weiß, dass du denkst, dass es verboten ist und dass nicht Maria am Werken ist, sondern irgend ein Dämon....Ich weiß, dass du dich nicht trauen wirst diese Erfahrung zu machen.
Erklären kann man dir nichts diesbezüglich....genauso wenig wie "Glauben" an Jesus erklären kann.
Ich verstehe dich soooo gut..es war ja auch mein Problem soooo viele Jahre lang.
Probier, trau dich! Du wirst sehen..sie führt zu Gott...ein Dämon würde das nicht tun!
So funktioniert das nicht!
Du kannst millionen Leute die Bibel zu lesen geben, sie werden deswegen nicht gläubig.
Also ist deine Quelle die Bibel auch nichts!
Um das alles verstehen zu können, kann man leider nicht mehr alles nachvollziehen...wir waren nicht dabei.
Der ungläubige Thomas durfte sehen...wir nicht😥
Es gibt nur eins: Du hast dich damals auf Gott/Jesus eingelassen. Und jetzt wenn du ein Wunder von Maria erleben willst und glauben können, dass sie das kann, musst du dich auf sie einlassen und dann kannst du es auch erleben und du kannst auch erleben dass sie auf gar keinen Fall den Platz von Jesus nehmen will, sondern dass sie automatisch zu Jesus führt..es ist ganz erstaunlich...jedes mal!!!
Aber ich weiß, dass du denkst, dass es verboten ist und dass nicht Maria am Werken ist, sondern irgend ein Dämon....Ich weiß, dass du dich nicht trauen wirst diese Erfahrung zu machen.
Erklären kann man dir nichts diesbezüglich....genauso wenig wie "Glauben" an Jesus erklären kann.
Ich verstehe dich soooo gut..es war ja auch mein Problem soooo viele Jahre lang.
Probier, trau dich! Du wirst sehen..sie führt zu Gott...ein Dämon würde das nicht tun!
Bluehorse 12.12.2020 11:30
Die Möglichkeit eines Eingreifens Gottes steht für mich außer Frage. Aber nur weil jemand behauptet "das hat Gott gewirkt" muss ich es noch lange nicht glauben.
Schon Paulus äusserte sich kritisch: "Unverständige Galater, wer hat euch bezaubert?" (Gal. 3,1)
Schon Paulus äusserte sich kritisch: "Unverständige Galater, wer hat euch bezaubert?" (Gal. 3,1)
Bluehorse 12.12.2020 11:32
"Von den Wissenschaftlern wird Gottes existens infragegestellt, trotzem will Bluehorse Fakten... wie passt das zusammen?
Sogar sehr gut passt beides zusammen. Es gibt Fakten, die man auch Beweise nennen kann und es gibt Fakten, die die Glaubwürdigkeit untermauern.
Sogar sehr gut passt beides zusammen. Es gibt Fakten, die man auch Beweise nennen kann und es gibt Fakten, die die Glaubwürdigkeit untermauern.
Bluehorse 12.12.2020 11:34
shira
"So funktioniert das nicht!
Du kannst millionen Leute die Bibel zu lesen geben, sie werden deswegen nicht gläubig. Also ist deine Quelle die Bibel auch nichts!"
Widerspruch: Es sind immer wieder Berichte zu lesen, aus denen hervorgeht, dass Nicht-Christen (z.B. Atheisten, Muslime) die Bibel lasen und zum Glauben an Jesus fanden. Eines der bekanntesten Beispiele ist der Sprachwissenschaftler C.S. Lewis.
"So funktioniert das nicht!
Du kannst millionen Leute die Bibel zu lesen geben, sie werden deswegen nicht gläubig. Also ist deine Quelle die Bibel auch nichts!"
Widerspruch: Es sind immer wieder Berichte zu lesen, aus denen hervorgeht, dass Nicht-Christen (z.B. Atheisten, Muslime) die Bibel lasen und zum Glauben an Jesus fanden. Eines der bekanntesten Beispiele ist der Sprachwissenschaftler C.S. Lewis.
Shira 12.12.2020 11:37
Ja Bluehorse,
es kann passieren...aber nie, nie werden alle Leute, die die Bibel lesen gläubig werden...
Also: man kann die Bibel glauben oder auch nicht!
Die Bibel ist noch lange nicht für alle eine zuverlässliche Quelle...
Also Quelle kannst du vergessen!
es kann passieren...aber nie, nie werden alle Leute, die die Bibel lesen gläubig werden...
Also: man kann die Bibel glauben oder auch nicht!
Die Bibel ist noch lange nicht für alle eine zuverlässliche Quelle...
Also Quelle kannst du vergessen!
Martin123 12.12.2020 11:38
Die Fakten der Wissenschafter sind der Urknall und das wir von den Affen abstammen.
Bluehorse 12.12.2020 11:45
Shira
"Ja Bluehorse, es kann passieren...aber nie, nie werden alle Leute, die die Bibel lesen gläubig werden...Also: man kann die Bibel glauben oder auch nicht!
Die Bibel ist noch lange nicht für alle eine zuverlässliche Quelle...
Also Quelle kannst du vergessen!"
1. Wenn nur die Bibel für einige Menschen dazu führt, dass sie Jesus vertrauen bzw. an ihn glauben, IHM nachfolgen, dann wäre es sehr fahrlässig, die Bibel grundsätzlich als gute Möglichkeit, zum Glauben an Jesus zu finden, auszuschließen.
2. Schon zu Lebzeiten von Jesus gab es viele Menschen, die in ihm lediglich einen Wanderprediger sahen, ohne jeden Funken Göttlichkeit. Wollen wir Jesus deswegen ausschließen?
3. Ob mit oder ohne Bibel, Predigten, persönliche Zeugnisse...Wunder...sieht es für mich so aus, dass längst nicht alle Menschen zu Nachfolgern Christi werden. So, wie die Katholiken im 16. Jahrhundert in Südamerika, Mexiko, mit Gewalt und Zwang die Missionierungen durchzuführen, wollen wir es doch heute nicht mehr, oder? Da kämen doch bestenfalls nur unechte Bekehrungen heraus.
"Ja Bluehorse, es kann passieren...aber nie, nie werden alle Leute, die die Bibel lesen gläubig werden...Also: man kann die Bibel glauben oder auch nicht!
Die Bibel ist noch lange nicht für alle eine zuverlässliche Quelle...
Also Quelle kannst du vergessen!"
1. Wenn nur die Bibel für einige Menschen dazu führt, dass sie Jesus vertrauen bzw. an ihn glauben, IHM nachfolgen, dann wäre es sehr fahrlässig, die Bibel grundsätzlich als gute Möglichkeit, zum Glauben an Jesus zu finden, auszuschließen.
2. Schon zu Lebzeiten von Jesus gab es viele Menschen, die in ihm lediglich einen Wanderprediger sahen, ohne jeden Funken Göttlichkeit. Wollen wir Jesus deswegen ausschließen?
3. Ob mit oder ohne Bibel, Predigten, persönliche Zeugnisse...Wunder...sieht es für mich so aus, dass längst nicht alle Menschen zu Nachfolgern Christi werden. So, wie die Katholiken im 16. Jahrhundert in Südamerika, Mexiko, mit Gewalt und Zwang die Missionierungen durchzuführen, wollen wir es doch heute nicht mehr, oder? Da kämen doch bestenfalls nur unechte Bekehrungen heraus.
Bluehorse 12.12.2020 11:47
Juttaxx, es gibt eine Zeit zu lernen und zu üben und eine Zeit das Gelernte umzusetzen. Willst Du mir etwa vorwerfen, ...
- dass ich mich gut ausdrücken kann
- dass ich erkenne, wo die Argumentationslöcher meiner Gesprächspartner liegen?
- dass ich mich gut ausdrücken kann
- dass ich erkenne, wo die Argumentationslöcher meiner Gesprächspartner liegen?
Bluehorse 12.12.2020 11:49
Martin123
"Rhetorik übungen? ist das dein Hobby?"
Mein Tipp: Lerne zu erkennen, was der Unterschied zwischen substantiierten und nicht substantiierten Aussagen ist. Das würde Deine Rhetorik erheblich verbessern.
"Rhetorik übungen? ist das dein Hobby?"
Mein Tipp: Lerne zu erkennen, was der Unterschied zwischen substantiierten und nicht substantiierten Aussagen ist. Das würde Deine Rhetorik erheblich verbessern.
Shira 12.12.2020 11:50
12.12.2020 um 11:38😥
Ja Bluehorse muss ich leider auch sagen😥...ich muss noch einkaufen und putzen.
Nicht, dass ich keine Antwort darauf hätte, aber die Zeit habe ich wirklich nicht Dialektik zu üben um unwichtige Informationen auszutauschen...und ehrlich gesagt...finde ich es nicht schön von dir...😥
Ja Bluehorse muss ich leider auch sagen😥...ich muss noch einkaufen und putzen.
Nicht, dass ich keine Antwort darauf hätte, aber die Zeit habe ich wirklich nicht Dialektik zu üben um unwichtige Informationen auszutauschen...und ehrlich gesagt...finde ich es nicht schön von dir...😥
Bluehorse 12.12.2020 11:50
andere Situationen, andere Vorgehensweise. Bleib nicht in der Zeit stehen, Jutta
Klavierspielerin2 12.12.2020 11:53
Hüstel: zur Erinnerung, dieser Blog ist ein Gedenktag- Blog.
Wer also an einen Gott glaubt, der auch heute noch eingreifen kann, dann wäre ein ' Wunder- Blog' angesagt.
Für die anderen, die die Möglichkeit des Eingreifen unseres Herrn nur in der Antike bestand und dies ab dort bis heute für unmöglich halten von vornherein ablehnen, ist jegliche Erklärung für die Katz.
Mich motiviert nicht, meine Erkenntnisse, die ich mir langwierig zusammen suchen musste, bzw. Vorträge anhörte, für Leute aufzuschreiben, die lediglich RKK- Tricks zur Verarschung der Indios und der kompletten Menschheit, damals und auch der nachfolgenden Generationen, sehen wollen.
Wer also an einen Gott glaubt, der auch heute noch eingreifen kann, dann wäre ein ' Wunder- Blog' angesagt.
Für die anderen, die die Möglichkeit des Eingreifen unseres Herrn nur in der Antike bestand und dies ab dort bis heute für unmöglich halten von vornherein ablehnen, ist jegliche Erklärung für die Katz.
Mich motiviert nicht, meine Erkenntnisse, die ich mir langwierig zusammen suchen musste, bzw. Vorträge anhörte, für Leute aufzuschreiben, die lediglich RKK- Tricks zur Verarschung der Indios und der kompletten Menschheit, damals und auch der nachfolgenden Generationen, sehen wollen.
Bluehorse 12.12.2020 11:53
shira
es geht nicht alleine um Dialektik, schon gar nicht um eine Übung dazu, sondern um Fakten, substantiierte Aussagen.... und um das Treffen von Unterscheidungen anhand qualitativer Faktoren.
es geht nicht alleine um Dialektik, schon gar nicht um eine Übung dazu, sondern um Fakten, substantiierte Aussagen.... und um das Treffen von Unterscheidungen anhand qualitativer Faktoren.
Bluehorse 12.12.2020 11:57
Klavierspielerin2
"Mich motiviert nicht, meine Erkenntnisse, die ich mir langwierig zusammen suchen musste, bzw. Vorträge anhörte, für Leute aufzuschreiben, die lediglich RKK- Tricks zur Verarschung der Indios und der kompletten Menschheit, damals und auch der nachfolgenden Generationen, sehen wollen."
Ich glaube schon, dass es auch heute Wunder Gottes gibt. Ich habe Gottes Eingreifen selbst erlebt. Jedoch nicht jedes Wunder ordne ich automatisch Gott zu.
Und ja, die Möglichkeit, dass die Bevölkerung in die Irre geführt werden sollte, um sie friedlicher zu stimmen und um ihnen Gründe zu liefern, in die kath. Kirche einzutreten - ja, das halte ich für eine realistische Möglichkeit.
"Mich motiviert nicht, meine Erkenntnisse, die ich mir langwierig zusammen suchen musste, bzw. Vorträge anhörte, für Leute aufzuschreiben, die lediglich RKK- Tricks zur Verarschung der Indios und der kompletten Menschheit, damals und auch der nachfolgenden Generationen, sehen wollen."
Ich glaube schon, dass es auch heute Wunder Gottes gibt. Ich habe Gottes Eingreifen selbst erlebt. Jedoch nicht jedes Wunder ordne ich automatisch Gott zu.
Und ja, die Möglichkeit, dass die Bevölkerung in die Irre geführt werden sollte, um sie friedlicher zu stimmen und um ihnen Gründe zu liefern, in die kath. Kirche einzutreten - ja, das halte ich für eine realistische Möglichkeit.
Martin123 12.12.2020 11:58
Dialektikübung als Hobby, schön und gut, aber warum müssen wir Katholiken für das hinhalten?
Bluehorse 12.12.2020 11:58
Jutta, Dir scheint es noch nicht gelungen zu sein, Übung von korrekter Anwendung am geeigneten Platz zu unterscheiden.
Shira 12.12.2020 11:59
Bluehorse,
Was soll das? 11:53
Steht doch zu dem was du geschrieben hast:
Und es ist gleichzeitig eine (für mich schlüssige) Erklärung dafür, dass wir uns über Diskussionen i.d.R. lediglich gegenseitig informieren können. Wir tauschen Infos aus und wir
verfolgen, welche Logik die andere Person vertritt. Und das war es auch schon. Wer die wahrere, bessere oder richtigere Ansicht vertritt, ist im Grunde unerheblich.
Ich bin in Diskussionen immer wieder fasziniert, wie sehr sich "meine" vorgenannten Erklärungen als zutreffend erweisen. Diskussionen sind ein sehr schönes Spiel, Dialektik zu üben und "für Dich oder für mich" unwichtige Informationen auszutauschen.
Das tut richtig weh!
Was soll das? 11:53
Steht doch zu dem was du geschrieben hast:
Und es ist gleichzeitig eine (für mich schlüssige) Erklärung dafür, dass wir uns über Diskussionen i.d.R. lediglich gegenseitig informieren können. Wir tauschen Infos aus und wir
verfolgen, welche Logik die andere Person vertritt. Und das war es auch schon. Wer die wahrere, bessere oder richtigere Ansicht vertritt, ist im Grunde unerheblich.
Ich bin in Diskussionen immer wieder fasziniert, wie sehr sich "meine" vorgenannten Erklärungen als zutreffend erweisen. Diskussionen sind ein sehr schönes Spiel, Dialektik zu üben und "für Dich oder für mich" unwichtige Informationen auszutauschen.
Das tut richtig weh!
Bluehorse 12.12.2020 12:01
Solche Dialoge sind keine Übung, Martin213, sondern ein Hinweis auf fehlende Qualität auch Deiner Aussagen. Und wenn Du nach substantiierten Aussagen gefragt wirst, wie bereits im anderen Blog geschehen, bleibst Du stumm. Das ist nicht schlimm. Niemand kann oder muss alles wissen. Aber dann qualifiziere andere User nicht ab.
Martin123 12.12.2020 12:03
Ja, Bluehorse, du bist durchschaut, und du hast nicht mal den Mum es zuzugeben, stattdessen machst du so weiter als ob nichts wäre.
Bluehorse 12.12.2020 12:03
shira, lies meinen Beitrag 11:58 Uhr. Das gilt auch für Dich. Du machst es jetzt schon ähnlich wie Martin123. Wenn es an qualitativen Aussagen mangelt, wenn meine Aussagen nicht gefallen, wird die Person abqualifiziert. Wie erbärmlich.
Bluehorse 12.12.2020 12:05
Martin123
"Ja, Bluehorse, du bist durchschaut, und du hast nicht mal den Mum es zuzugeben, stattdessen machst du so weiter als ob nichts wäre."
Zum Durchschauen fehlt es Dir offensichtlich an gutem Beurteilungsvermögen. Also täusche keine Qualität vor, die Du nicht besitzt.
Kommt jetzt noch irgendwas Substantiiertes? Wenn ja, dann immer her damit . Wenn nein, dann bin ich hier raus.
"Ja, Bluehorse, du bist durchschaut, und du hast nicht mal den Mum es zuzugeben, stattdessen machst du so weiter als ob nichts wäre."
Zum Durchschauen fehlt es Dir offensichtlich an gutem Beurteilungsvermögen. Also täusche keine Qualität vor, die Du nicht besitzt.
Kommt jetzt noch irgendwas Substantiiertes? Wenn ja, dann immer her damit . Wenn nein, dann bin ich hier raus.
Martin123 12.12.2020 12:06
Traurig, aber was soll man dazu noch sagen... in meinen Blogs werde ich ihn in zukunft sperren, für diesen Spaß bin ich nicht zu haben!
Martin123 12.12.2020 12:07
Bluehorse, machs gut. schönes Wochenende!
Tut mir leid Klavierspielerin um deinen schönen Blog.
Tut mir leid Klavierspielerin um deinen schönen Blog.
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