Apokryphen: Was nicht in der Bibel steht
21.11.2020 06:52
Apokryphen: Was nicht in der Bibel steht
21.11.2020 06:52
Apokryphen: Was nicht in der Bibel steht
Katholische und evangelische Christen meinen aber nicht unbedingt das Gleiche, wenn sie über apokryphe Texte sprechen.
Protestanten bezeichnen so nämlich auch die Bücher des Alten Testaments, die in der katholischen Bibel stehen, aber nicht in der Lutherbibel.
Katholiken dagegen sprechen in diesem Fall von "deuterokanonischen" Texten, also Teilen des Kanons, an deren kanonischen Charakter zunächst gezweifelt wurde und die deshalb erst in einem zweiten Schritt in den Kanon aufgenommen wurden. Diese Texte – beispielsweise die Bücher Tobit, Judit, das Buch Jesus Sirach oder die Makkabäerbücher – waren Bestandteil der ältesten durchgehenden Übersetzung der hebräisch-aramäischen Bibel ins Altgriechische, der Septuaginta. Als auf dem Konzil von Trient (1545–1563) beziehungsweise bei der Übersetzung durch Luther (1534) der Bibelkanon festgelegt wurde, lagen sie nicht in hebräischer Fassung vor.
Wer Romane wie Dan Browns "Sakrileg" liest, kann den Eindruck bekommen, die Apokryphen wären eine verschwörerische geheime Gegenbibel, die von der Kirche unter Verschluss gehalten wird, weil deren Inhalt die eigene Macht gefährdet. Das stimmt so nicht – geheim sind die Texte wörtlich genommen allerdings schon: Das griechische Wort "apokryph" bedeutet auf Deutsch nämlich so viel wie "verborgen". Apokryphen sind Texte, die sich auf die Schriften der Bibel beziehen oder ihnen ähneln, aber kein Teil des Bibel-Kanons geworden sind. Dabei gibt es ein großes Spektrum an apokryphen Texten: Kindheitsevangelien, die die Geburt und ersten Lebensjahre Jesu beschreiben (teilweise schon beginnend bei der Geburt Marias), Apostelgeschichten, die manchmal noch Jahrhunderte nach dem Tod und der Auferstehung Jesu geschrieben wurden, Offenbarungen, die Jesu Worte an seine Jünger aufgreifen, eine Vielzahl Apokalypsen, bei denen beispielsweise auch Maria oder Paulus das Jenseits besuchen, sowie andere Geschichten über alt- und neutestamentliche Figuren.
"Ein Universum von Texten, das wächst"
Wie viele außerkanonische Texte es gibt, lässt sich nicht bestimmen. Bis heute werden bei Ausgrabungen und in Bibliotheken apokryphe Schriften gefunden, von deren Existenz man nichts wusste. "Man kann also nicht sagen, dass es so etwas wie eine Gegenbibel gibt", sagt der Regensburger Neutestamentler Tobias Nicklas, Leiter der Forschungsgruppe "Jenseits des Kanons". "Ich bezeichne die Apokryphen gern als ein Universum von Texten, das wächst, je länger ich mich damit beschäftige", erklärt er. Im Neuen Testament stehen vier Evangelien, außerhalb des Neuen Testaments gibt es laut Nicklas 40 bis 50 evangeliumsähnliche Texte, die heute bekannt sind – und das allein aus der Antike.
Warum diese Vielzahl an Texten nicht in den Bibelkanon aufgenommen wurden, hat verschiedene Gründe: Manche Schriften waren nicht so verbreitet wie die kanonischen Texte, andere wurden aus theologischen Gründen nicht in die Bibel aufgenommen. Manche hatten sogar nie den Anspruch, auf der gleichen Stufe zu stehen wie kanonische Texte. Der Beweggrund für die Autoren von Kindheitsevangelien etwa war es, bereits bekannte Texte fortzuschreiben. Darüber hinaus gibt es aber auch einen kleinen Anteil an Schriften, die nie in den Kanon aufgenommen werden wollten, weil sie bewusst nur kleine Elitengruppen ansprechen wollten, beispielsweise das Judasevangelium. Dieser Text ist vermutlich für eine kleine Gruppe extrem esoterischer Christen geschrieben worden, die eine apostolische Kirche komplett ablehnt.
Gleich weit verbreitet waren diese Texte zwar nicht, "der allergrößte Teil aber wurde wenigstens in bestimmten Zeiten und bestimmten Kontexten sehr wohl gelesen. Und ein großer Teil spielt in den Kirchen noch heute eine wichtige Rolle", sagt Nicklas. So stammt beispielsweise die Idee der Heiligen Drei Könige oder das Bild von Ochs und Esel an der Krippe in Betlehem nicht aus kanonischen Texten. Auch Darstellungen des wahren Antlitz Jesu in der orthodoxen Kirche oder Veronika, die Jesus beim Kreuzweg ein Schweißtuch reicht, beruhen auf Apokryphen. Auf andere Werke haben die Texte ebenfalls Einfluss genommen, erklärt Nicklas: "Selbst in Dantes 'Göttlicher Komödie' sind die Höllendarstellungen beeinflusst von apokryphen Apokalypsen." Auch einen Briefwechsel zwischen Paulus und dem römischen Philosophen Seneca gibt es, mit dem versucht wurde, Seneca zum Christen zu machen.
Noch heute berufen sich beispielsweise die Thomaschristen auf apokryphe Thomas-Akten, in denen beinahe märchenhaft erzählt wird, wie der Apostel nach Indien reist und den christlichen Glauben dort verbreitet. In Spanien findet man in vielen Kirchen noch Reste eine Thekla-Verehrung. Diese geht zurück auf die apokryphen Paulus- und Thekla-Akten, in denen es um eine junge Frau namens Thekla geht, die unter großen Widerständen Nachfolgerin des Apostels Paulus wird. Für viele Frauen war sie damit ein Vorbild als Verkünderin des Glaubens und eine Art Apostelin.
Wie kann man heute damit umgehen?
Doch trotz dieser Bedeutung der Texte für die Frömmigkeit vieler Christen waren sie nicht immer Bestandteil der theologischen Forschung. Lange Zeit galten die Apokryphen als Texte, die die Schriften des biblischen Kanons nachgeahmt haben, um selbst in den Kanon aufgenommen zu werden. Das hätten sie aber nicht geschafft, weil sie theologisch minderwertiger, inhaltsleer und nur für das einfach Volk geschrieben worden seien. "Das ist aber ein Missverständnis. Wenn man glaubt, dass das alles Häresien sind, ist auch klar, warum man sich diese Texte bestenfalls am Rande angeschaut hat", sagt Nicklas. Im Grund habe man jahrzehntelang die falschen Fragen an die Texte gestellt. Erst in den 1990er Jahren änderte sich diese Einstellung und die Theologie beschäftigte sich zunehmend mit den Apokryphen.
Was die Leser entdecken können, ist die Auseinandersetzung von Christen mit ihrer eigenen Identität. Für viele Völker, die in der Antike Teil des Christentums wurden, war es wichtig, sich in den biblischen Texten wiederzufinden. Beispielsweise wird Ägypten in den vier kanonischen Evangelien kaum erwähnt. "Um die wenigen Anknüpfungspunkte, die man hatte, entstanden dann neue Erzählungen, die der jungen ägyptischen Kirche halfen, sich über die eigene Identität im Klaren zu sein", so Nicklas. An verschiedenen Stationen entlang des Stationen entlang des Weges, den die Heilige Familie durch das nordafrikanische Land genommen haben soll, seien dann Erinnerungsorte für die Gläubigen entstanden "auch wenn die Heilige Familie höchstwahrscheinlich nie dort war".
Wer sind wir? Wo kommen wir her? Was hat uns die Jesusgeschichte heute zu sagen? Bereits im Neuen Testament gibt es eine Vielzahl von Stimmen, die versuchen, Antworten auf diese großen Fragen des Lebens zu geben. In den Apokryphen finde man viele Erzählungen von Menschen, die an den Fragen der Bibel ansetzen und weiterdenken, sagt Nicklas. An diesen Punkten müsse die Theologie gerade heute ansetzen. "Wenn man verstehen möchte, wie Menschen in der Antike und auch heute ihrem christlichen Leben einen Sinn gegeben haben, dann muss man auch diese Texte lesen."
Von Christoph Brüwer
Z.B. das Buch Jesus Sirach wurde von Luther aus der Bibel heraus genommen, da erst 1890 in einer Geniza
( Schrifttumsarchiv in einer Synagoge) in Kairo das verschollene Jesus Sirach Buch wieder entdeckt wurde:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geniza#Geniza_der_Ben-Esra-Synagoge_in_Kairo
Bibel- Kanon von Papst Damasius I in Auftrag gegeben
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/Klavierspielerin2/64162/
Protestanten bezeichnen so nämlich auch die Bücher des Alten Testaments, die in der katholischen Bibel stehen, aber nicht in der Lutherbibel.
Katholiken dagegen sprechen in diesem Fall von "deuterokanonischen" Texten, also Teilen des Kanons, an deren kanonischen Charakter zunächst gezweifelt wurde und die deshalb erst in einem zweiten Schritt in den Kanon aufgenommen wurden. Diese Texte – beispielsweise die Bücher Tobit, Judit, das Buch Jesus Sirach oder die Makkabäerbücher – waren Bestandteil der ältesten durchgehenden Übersetzung der hebräisch-aramäischen Bibel ins Altgriechische, der Septuaginta. Als auf dem Konzil von Trient (1545–1563) beziehungsweise bei der Übersetzung durch Luther (1534) der Bibelkanon festgelegt wurde, lagen sie nicht in hebräischer Fassung vor.
Wer Romane wie Dan Browns "Sakrileg" liest, kann den Eindruck bekommen, die Apokryphen wären eine verschwörerische geheime Gegenbibel, die von der Kirche unter Verschluss gehalten wird, weil deren Inhalt die eigene Macht gefährdet. Das stimmt so nicht – geheim sind die Texte wörtlich genommen allerdings schon: Das griechische Wort "apokryph" bedeutet auf Deutsch nämlich so viel wie "verborgen". Apokryphen sind Texte, die sich auf die Schriften der Bibel beziehen oder ihnen ähneln, aber kein Teil des Bibel-Kanons geworden sind. Dabei gibt es ein großes Spektrum an apokryphen Texten: Kindheitsevangelien, die die Geburt und ersten Lebensjahre Jesu beschreiben (teilweise schon beginnend bei der Geburt Marias), Apostelgeschichten, die manchmal noch Jahrhunderte nach dem Tod und der Auferstehung Jesu geschrieben wurden, Offenbarungen, die Jesu Worte an seine Jünger aufgreifen, eine Vielzahl Apokalypsen, bei denen beispielsweise auch Maria oder Paulus das Jenseits besuchen, sowie andere Geschichten über alt- und neutestamentliche Figuren.
"Ein Universum von Texten, das wächst"
Wie viele außerkanonische Texte es gibt, lässt sich nicht bestimmen. Bis heute werden bei Ausgrabungen und in Bibliotheken apokryphe Schriften gefunden, von deren Existenz man nichts wusste. "Man kann also nicht sagen, dass es so etwas wie eine Gegenbibel gibt", sagt der Regensburger Neutestamentler Tobias Nicklas, Leiter der Forschungsgruppe "Jenseits des Kanons". "Ich bezeichne die Apokryphen gern als ein Universum von Texten, das wächst, je länger ich mich damit beschäftige", erklärt er. Im Neuen Testament stehen vier Evangelien, außerhalb des Neuen Testaments gibt es laut Nicklas 40 bis 50 evangeliumsähnliche Texte, die heute bekannt sind – und das allein aus der Antike.
Warum diese Vielzahl an Texten nicht in den Bibelkanon aufgenommen wurden, hat verschiedene Gründe: Manche Schriften waren nicht so verbreitet wie die kanonischen Texte, andere wurden aus theologischen Gründen nicht in die Bibel aufgenommen. Manche hatten sogar nie den Anspruch, auf der gleichen Stufe zu stehen wie kanonische Texte. Der Beweggrund für die Autoren von Kindheitsevangelien etwa war es, bereits bekannte Texte fortzuschreiben. Darüber hinaus gibt es aber auch einen kleinen Anteil an Schriften, die nie in den Kanon aufgenommen werden wollten, weil sie bewusst nur kleine Elitengruppen ansprechen wollten, beispielsweise das Judasevangelium. Dieser Text ist vermutlich für eine kleine Gruppe extrem esoterischer Christen geschrieben worden, die eine apostolische Kirche komplett ablehnt.
Gleich weit verbreitet waren diese Texte zwar nicht, "der allergrößte Teil aber wurde wenigstens in bestimmten Zeiten und bestimmten Kontexten sehr wohl gelesen. Und ein großer Teil spielt in den Kirchen noch heute eine wichtige Rolle", sagt Nicklas. So stammt beispielsweise die Idee der Heiligen Drei Könige oder das Bild von Ochs und Esel an der Krippe in Betlehem nicht aus kanonischen Texten. Auch Darstellungen des wahren Antlitz Jesu in der orthodoxen Kirche oder Veronika, die Jesus beim Kreuzweg ein Schweißtuch reicht, beruhen auf Apokryphen. Auf andere Werke haben die Texte ebenfalls Einfluss genommen, erklärt Nicklas: "Selbst in Dantes 'Göttlicher Komödie' sind die Höllendarstellungen beeinflusst von apokryphen Apokalypsen." Auch einen Briefwechsel zwischen Paulus und dem römischen Philosophen Seneca gibt es, mit dem versucht wurde, Seneca zum Christen zu machen.
Noch heute berufen sich beispielsweise die Thomaschristen auf apokryphe Thomas-Akten, in denen beinahe märchenhaft erzählt wird, wie der Apostel nach Indien reist und den christlichen Glauben dort verbreitet. In Spanien findet man in vielen Kirchen noch Reste eine Thekla-Verehrung. Diese geht zurück auf die apokryphen Paulus- und Thekla-Akten, in denen es um eine junge Frau namens Thekla geht, die unter großen Widerständen Nachfolgerin des Apostels Paulus wird. Für viele Frauen war sie damit ein Vorbild als Verkünderin des Glaubens und eine Art Apostelin.
Wie kann man heute damit umgehen?
Doch trotz dieser Bedeutung der Texte für die Frömmigkeit vieler Christen waren sie nicht immer Bestandteil der theologischen Forschung. Lange Zeit galten die Apokryphen als Texte, die die Schriften des biblischen Kanons nachgeahmt haben, um selbst in den Kanon aufgenommen zu werden. Das hätten sie aber nicht geschafft, weil sie theologisch minderwertiger, inhaltsleer und nur für das einfach Volk geschrieben worden seien. "Das ist aber ein Missverständnis. Wenn man glaubt, dass das alles Häresien sind, ist auch klar, warum man sich diese Texte bestenfalls am Rande angeschaut hat", sagt Nicklas. Im Grund habe man jahrzehntelang die falschen Fragen an die Texte gestellt. Erst in den 1990er Jahren änderte sich diese Einstellung und die Theologie beschäftigte sich zunehmend mit den Apokryphen.
Was die Leser entdecken können, ist die Auseinandersetzung von Christen mit ihrer eigenen Identität. Für viele Völker, die in der Antike Teil des Christentums wurden, war es wichtig, sich in den biblischen Texten wiederzufinden. Beispielsweise wird Ägypten in den vier kanonischen Evangelien kaum erwähnt. "Um die wenigen Anknüpfungspunkte, die man hatte, entstanden dann neue Erzählungen, die der jungen ägyptischen Kirche halfen, sich über die eigene Identität im Klaren zu sein", so Nicklas. An verschiedenen Stationen entlang des Stationen entlang des Weges, den die Heilige Familie durch das nordafrikanische Land genommen haben soll, seien dann Erinnerungsorte für die Gläubigen entstanden "auch wenn die Heilige Familie höchstwahrscheinlich nie dort war".
Wer sind wir? Wo kommen wir her? Was hat uns die Jesusgeschichte heute zu sagen? Bereits im Neuen Testament gibt es eine Vielzahl von Stimmen, die versuchen, Antworten auf diese großen Fragen des Lebens zu geben. In den Apokryphen finde man viele Erzählungen von Menschen, die an den Fragen der Bibel ansetzen und weiterdenken, sagt Nicklas. An diesen Punkten müsse die Theologie gerade heute ansetzen. "Wenn man verstehen möchte, wie Menschen in der Antike und auch heute ihrem christlichen Leben einen Sinn gegeben haben, dann muss man auch diese Texte lesen."
Von Christoph Brüwer
Z.B. das Buch Jesus Sirach wurde von Luther aus der Bibel heraus genommen, da erst 1890 in einer Geniza
( Schrifttumsarchiv in einer Synagoge) in Kairo das verschollene Jesus Sirach Buch wieder entdeckt wurde:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geniza#Geniza_der_Ben-Esra-Synagoge_in_Kairo
Bibel- Kanon von Papst Damasius I in Auftrag gegeben
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/Klavierspielerin2/64162/
Kommentare
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vertrauen2015 21.11.2020 08:25
danke @zaraleander bist mir jetzt zuvor gekommen. Auch in meiner Lutherbibel sind die Apogryphen enthalten. Auch das Buch Sirach
vertrauen2015 21.11.2020 08:25
danke @zaraleander bist mir jetzt zuvor gekommen. Auch in meiner Lutherbibel sind die Apogryphen enthalten. Auch das Buch Sirach
(Nutzer gelöscht) 21.11.2020 09:27
Apokryphen: Was nicht in der Bibel steht
Wenn alles in der Bibel stünde,
wäre es ein Buch,
welches man nicht erfassen könnte.
Das Wichtigste steht drin
und mit dem HG,
erkennt man den Sinn des Lebens.
Jesus Christus.
LG
Wenn alles in der Bibel stünde,
wäre es ein Buch,
welches man nicht erfassen könnte.
Das Wichtigste steht drin
und mit dem HG,
erkennt man den Sinn des Lebens.
Jesus Christus.
LG
Martin123 21.11.2020 09:54
diese Bücher aus dem AT sind aber nicht Apokryph, sondern normaler bestandteil des AT, erst die Juden haben sie in ihrem Konziel von Jamnia entfernen lassen, weil sie sich zu sehr auf Christus bezogen und man sich von den ersten Christen absondern wollte.
Luther wusste das alles nicht und da sie in der Hebräischen Torah entfernt wurden, hatte er sie als Apokryp bezeichnet obwohl die ersten Christen daran festhielten.
Luther wusste das alles nicht und da sie in der Hebräischen Torah entfernt wurden, hatte er sie als Apokryp bezeichnet obwohl die ersten Christen daran festhielten.
Rosenlied 21.11.2020 11:06
⛪Danke @Klavierspielerin2 für die intressanten
Erklärungen, von denen ich erst beim Anfang bin..
So lerne ich hier jeden Tag Neues, auch aus den
intressanten Kommentaren..
⛪Aber für meinen schönen Glauben ist JESUS❤
und SEINE Liebe am wichtigsten, egal in welcher
Bibel wo was steht..
⛪Ich dachte immer, dass die Bibel ganz nach dem
Original übersetzt sein müsste...
Aber ich glaube, dass uns da jederzeit
der HL.GEIST❤ helfen kann,
den uns ja JESUS❤ versprochen hat.......
Erklärungen, von denen ich erst beim Anfang bin..
So lerne ich hier jeden Tag Neues, auch aus den
intressanten Kommentaren..
⛪Aber für meinen schönen Glauben ist JESUS❤
und SEINE Liebe am wichtigsten, egal in welcher
Bibel wo was steht..
⛪Ich dachte immer, dass die Bibel ganz nach dem
Original übersetzt sein müsste...
Aber ich glaube, dass uns da jederzeit
der HL.GEIST❤ helfen kann,
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(Nutzer gelöscht) 21.11.2020 13:18
https://www.orellfuessli.ch/shop/home/artikeldetails/ID36208611.html?ProvID=10917737&gelid=Cj0KCQiAkuP9BRCkARlsAKGLE8W8tPccwTTsTRsQ2mRxOq9aoyBYx8LBvlYPU-5Puq1NpUPXzLEMij0aAs3-EALw_wcB
Als E-Book erhältlich und käuflich erwerbbar.
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(Nutzer gelöscht) 21.11.2020 13:19
@ Martin123
Das habe ich beim recherchieren gefunden.
Das habe ich beim recherchieren gefunden.
Martin123 21.11.2020 13:20
Die Bibel wurde zuerst mündlich weitergegeben, erst nach und nach entstand das AT, es dauerte mehrere 100Jahre bis das AT geschrieben war. Es ist nicht vom Himmel gefallen, wie z.B. der Koran.
Klavierspielerin2 21.11.2020 13:31
@zaraleander, doch, in der jüdischen Bibel sind diese Bücher drin. Allerdings haben die Juden in Palästina eine andere.
Das AT der griechischen Juden- nennt sich ' Septuaginta'.
Die Septuaginta ist in altgriechisch geschrieben und unsere katholische Bibelübersetzung stammt von ihr.
Bei Amazon gebraucht zu erstehen und lt. Rezession soll die Übersetzung sehr gut sein....
Das AT der griechischen Juden- nennt sich ' Septuaginta'.
Die Septuaginta ist in altgriechisch geschrieben und unsere katholische Bibelübersetzung stammt von ihr.
Bei Amazon gebraucht zu erstehen und lt. Rezession soll die Übersetzung sehr gut sein....
Shira 21.11.2020 13:35
Martin,
....entfernen lassen, weil sie sich zu sehr auf Christus bezogen und man sich von den ersten Christen absondern wollte.
Ja! Sagt sogar der Rabbi
....entfernen lassen, weil sie sich zu sehr auf Christus bezogen und man sich von den ersten Christen absondern wollte.
Ja! Sagt sogar der Rabbi
Klavierspielerin2 21.11.2020 13:35
...sag mal, darf ich Heinz zu dir sagen?
Hier habe ich noch etwas interessantes:
https://www.die-bibel.de/bibeln/wissen-zur-bibel/wissen-bibeluebersetzung/geschichte-der-bibeluebersetzung/septuaginta/
Hier habe ich noch etwas interessantes:
https://www.die-bibel.de/bibeln/wissen-zur-bibel/wissen-bibeluebersetzung/geschichte-der-bibeluebersetzung/septuaginta/
Martin123 21.11.2020 13:42
Die Juden mussten ihren glauben ganz neu erfinden, erst die zerstörung des Tempels und das ende des Opferkultes und dann noch die wachsende zahl an Judenchristen.
Die Juden wollten alles Christliche oder was an Jesus erinnern sollte weg haben, darum auch die kürzung des Jüdischen Kanon.
Die Juden wollten alles Christliche oder was an Jesus erinnern sollte weg haben, darum auch die kürzung des Jüdischen Kanon.
Martin123 21.11.2020 13:45
Jesus Christus und seine Jünger liesen das AT inruhe, erst die Juden im Jahre 100n.C. beseitigten schriften des AT.
Luther wusste das nicht, er machte einen großen fehler!
Luther wusste das nicht, er machte einen großen fehler!
Klavierspielerin2 21.11.2020 13:49
....ich habe da öde Diskussionen mit meiner FeG-Schwester, die eine Anhängerin der sog. Urkirche, bzw. Hauskirche ist.
Sie will 'Back to the roots' und ist überzeugt, der Urchrist wollte eine Hauskirche, doch dann kann leider! sie Kirche.
Dir Wahrheit ist, dass die frühen Christen alle in ihre Synagogen gingen, bis sie dort aufgrund ihres Jesus- Glaubens nicht mehr rein durften!
Sie MUSSTEN also zuhause bleiben, bis sie sich endlich unter Konstantin nicht mehr verstecken brauchten.
Sie will 'Back to the roots' und ist überzeugt, der Urchrist wollte eine Hauskirche, doch dann kann leider! sie Kirche.
Dir Wahrheit ist, dass die frühen Christen alle in ihre Synagogen gingen, bis sie dort aufgrund ihres Jesus- Glaubens nicht mehr rein durften!
Sie MUSSTEN also zuhause bleiben, bis sie sich endlich unter Konstantin nicht mehr verstecken brauchten.
Klavierspielerin2 21.11.2020 13:53
@lebrnistmehr, schau' Mal in meinem Link, denn du liegst nicht richtig.
Martin123 21.11.2020 13:56
@Lebenistmehr, die Juden im jahre 100 würden sich über deine aussagen sehr freuen, denn sie lehnten diese Bücher ab, weil sie zu Christus deuteten.
Shira 21.11.2020 14:10
Klavierspielerin, 21.11.2020 um 13:49
Richtig! Es ist sehr gut dokumentiert in den Jüdischen Büchern!
Richtig! Es ist sehr gut dokumentiert in den Jüdischen Büchern!
(Nutzer gelöscht) 21.11.2020 14:13
@ Martin123
Luther war im Gegensatz zu Hieronymus nicht in Jerusalem. Luther hat die lateinische Vulgata von Hieronymus zur Übersetzung in die deutsche Sprache verwendet.
Dabei hat Luther seinen eigenen Wortschatz verwendet, den ich durchaus originell finde; aber leider nicht immer Wortgetreu übersetzt worden ist.
Das heutige, mündliche Deutsch und auch die Schreibweise, prägt noch heute, 5 Jahrzehnte später unsere Zeit.
Bis auf einige grammatische Unterschiede ist die Schreibweise noch heute gut lesbar und gut verständlich.
Das ist jetzt meine persönliche Überzeugung und Wahrnehmung.
Luther war im Gegensatz zu Hieronymus nicht in Jerusalem. Luther hat die lateinische Vulgata von Hieronymus zur Übersetzung in die deutsche Sprache verwendet.
Dabei hat Luther seinen eigenen Wortschatz verwendet, den ich durchaus originell finde; aber leider nicht immer Wortgetreu übersetzt worden ist.
Das heutige, mündliche Deutsch und auch die Schreibweise, prägt noch heute, 5 Jahrzehnte später unsere Zeit.
Bis auf einige grammatische Unterschiede ist die Schreibweise noch heute gut lesbar und gut verständlich.
Das ist jetzt meine persönliche Überzeugung und Wahrnehmung.
Martin123 21.11.2020 14:15
selbst unter dem Trierer Dom sind reste einer Hauskirche zu finden, dank Helena der Mutter Konstantins wurde dann mit dem Kirchbau begonnen. Es war die zeit, als die Christen nicht mehr verfolgt wurden, also warum sollten sie sich zuhause in einer Hauskirche noch verstecken wollen?
Martin123 21.11.2020 14:18
Die Vulgata ist für Katholiken nicht mehr bindend, sondern das Original der Septuaginta und außerdem, soweit ich weiß war die Vulgata fehlerhalt, siehe prüfungen von Papst Pius x.
Martin123 21.11.2020 14:25
1979 erschien, veranlasst vom Zweiten Vatikanischen Konzil, eine nach dem aktuellen Stand der Textkritik erarbeitete Neuedition der Vulgata auf Grundlage der hebräischen und griechischen Textzeugen, die Nova Vulgata. Um deren Gebrauch zu stärken, veröffentlichte der Vatikan 2001 die Instruktion Liturgiam authenticam. Bei der Herausgabe authentischer Bücher der römischen Liturgie soll nunmehr die Nova Vulgata mit herangezogen werden.[5] Diese dienen wiederum als Grundlage für die Übersetzungen in die Volkssprachen.
(Nutzer gelöscht) 21.11.2020 14:27
@ Klavierspielerin2
Natürlich darfst du mich so nennen.
Die Septuaginta ist mir schon mal nicht unbekannt.
😉
Was gebrauchte und auch neue Bücher betrifft:
Amazon hat seit 01.01.2019 die Lieferungen von Deutschland in die Schweiz eingestellt.
Schuld daran soll die Mehrwertsteuer sein.
Ich weiss aber, dass die Schweizerische Post keine Sendungen mehr von Amazon erhält und in der Schweiz ausliefert.
Ich finde das äusserst bedauerlich.
Natürlich darfst du mich so nennen.
Die Septuaginta ist mir schon mal nicht unbekannt.
😉
Was gebrauchte und auch neue Bücher betrifft:
Amazon hat seit 01.01.2019 die Lieferungen von Deutschland in die Schweiz eingestellt.
Schuld daran soll die Mehrwertsteuer sein.
Ich weiss aber, dass die Schweizerische Post keine Sendungen mehr von Amazon erhält und in der Schweiz ausliefert.
Ich finde das äusserst bedauerlich.
(Nutzer gelöscht) 21.11.2020 14:33
@ Martin123
Mit den Frauen in den Apokryphen ist die Erwähnung gemeint.
Bei Noah und seinen drei Söhnen Sem, Ham und Japhet sind leider die Namen ihrer Frauen unbekannt.
Würde mich persönlich auch sehr interessieren.
Mit den Frauen in den Apokryphen ist die Erwähnung gemeint.
Bei Noah und seinen drei Söhnen Sem, Ham und Japhet sind leider die Namen ihrer Frauen unbekannt.
Würde mich persönlich auch sehr interessieren.
Klavierspielerin2 21.11.2020 14:38
@ Heinz, weshalb hat Luther nicht das AT aus der griechischen, die ja die ältere ist, Septuaginta übersetzt 🤔
Klavierspielerin2 21.11.2020 14:44
Aus meinem 1. Kommentar" lDiese Texte – beispielsweise die Bücher Tobit, Judit, das Buch Jesus Sirach oder die Makkabäerbücher – waren Bestandteil der ältesten durchgehenden Übersetzung der hebräisch-aramäischen Bibel ins Altgriechische, der Septuaginta."
(Nutzer gelöscht) 21.11.2020 15:20
Ich weiß nicht, ob Luther einen großen Fehler damit gemacht hat, diese Schriften nicht aufzunehmen. Ja diese Schriften stehen in der Septuaginta, trotzdem ist die These, dass die Juden diese Bücher aus anti-christlichen Gründen umstritten. Luther hat die Bücher nicht aufgenommen, weil er für sie keine hebräische Übersetzung finden konnte.
(Nutzer gelöscht) 21.11.2020 15:29
@ Klavierspielerin2
Was ich weiss:
Papst Damasus I. (305 - 384 n.Chr.) hat Hieronymus den Auftrag gegeben, alle Schriften in Jerusalem zu suchen und zu ordnen.
Was ich nicht weiss:
Hat der Gelehrte Hieronymus oder der Papst Damasus I. die Auswahl getroffen, welche Bücher als gemeinsames Sammelwerk für die Bibel bestimmt ist?
Ich vermute, dass der Papst entschieden hat.
Luther konnte Griechisch und Latein, aber nicht Hebräisch. Als Ritter Jörg hat er in nur drei Monaten das NT ins Deutsche übersetzt.
Auf der Wartburg ist das Zimmer von Luther mit dem Schreibtisch erhalten geblieben.
Die Schriften von Hieronymus sollen erst im Mittelalter abgeschlossen worden sein. 420 n. Chr. ist Hieronymus gestorben.
Vielleicht weiss ja jemand von den Katholiken genaues darüber. Mir scheint das eine sehr lange Zeit von der Idee bis zur Realisierung einer Bibel zu sein.
Übrigens war die Bibel von Erasmus von Rotterdam in mangelhafter Qualität ins Deutsche übersetzt worden.
Da waren Huldrych Zwingli (1531) und
Martin Luther (1534) wesentlich genauer übersetzt worden.
Luther hat seine letzte, persönliche Bibelübersetzung 1545 verbessert mit Randnotizen und auch mit seiner Unterschrift versehen. Das ist schon sehr speziell.
Weshalb Luther die Septuaginta nicht benutze?
Das weiss ich nicht.
Ich nehme aber an, dass der Gelehrte Hieronymus die Vulgata aus der aramäischen Schrift (AT) und griechischen Schrift zusammenstellte.
Ob damals alle Schriftrollen gefunden wurden?
Nein. Spätere Schriftrollenfunde in den Felshöhlen von Quamran widerlegen das.
Etwa 300 Jahre nach Luthers Tod wurden diese Schriftrollen von Hirtenjungen in der Gegend vom Toten Meer = Salzmeer in den Felshöhlen in Tonkrügen gefunden.
Was ich weiss:
Papst Damasus I. (305 - 384 n.Chr.) hat Hieronymus den Auftrag gegeben, alle Schriften in Jerusalem zu suchen und zu ordnen.
Was ich nicht weiss:
Hat der Gelehrte Hieronymus oder der Papst Damasus I. die Auswahl getroffen, welche Bücher als gemeinsames Sammelwerk für die Bibel bestimmt ist?
Ich vermute, dass der Papst entschieden hat.
Luther konnte Griechisch und Latein, aber nicht Hebräisch. Als Ritter Jörg hat er in nur drei Monaten das NT ins Deutsche übersetzt.
Auf der Wartburg ist das Zimmer von Luther mit dem Schreibtisch erhalten geblieben.
Die Schriften von Hieronymus sollen erst im Mittelalter abgeschlossen worden sein. 420 n. Chr. ist Hieronymus gestorben.
Vielleicht weiss ja jemand von den Katholiken genaues darüber. Mir scheint das eine sehr lange Zeit von der Idee bis zur Realisierung einer Bibel zu sein.
Übrigens war die Bibel von Erasmus von Rotterdam in mangelhafter Qualität ins Deutsche übersetzt worden.
Da waren Huldrych Zwingli (1531) und
Martin Luther (1534) wesentlich genauer übersetzt worden.
Luther hat seine letzte, persönliche Bibelübersetzung 1545 verbessert mit Randnotizen und auch mit seiner Unterschrift versehen. Das ist schon sehr speziell.
Weshalb Luther die Septuaginta nicht benutze?
Das weiss ich nicht.
Ich nehme aber an, dass der Gelehrte Hieronymus die Vulgata aus der aramäischen Schrift (AT) und griechischen Schrift zusammenstellte.
Ob damals alle Schriftrollen gefunden wurden?
Nein. Spätere Schriftrollenfunde in den Felshöhlen von Quamran widerlegen das.
Etwa 300 Jahre nach Luthers Tod wurden diese Schriftrollen von Hirtenjungen in der Gegend vom Toten Meer = Salzmeer in den Felshöhlen in Tonkrügen gefunden.
Martin123 21.11.2020 16:43
es wurden Hebräische Schriftrollen in Qumran gefunden, somit sind sie nicht nur in griechisch erhalten.
Klavierspielerin2 21.11.2020 16:50
@ Heinz, soweit ich weiss, wurde nicht....aber ich habe zur Septuaginta eigentlich alles hier geschrieben, was ich weiss.
Ich bin kein Exeget,, aber ich schlage vor, du fragst bei einem ausgemachten Neutestamentler, der auch fit in AT- Exegese ist:
Frag' den Prof. (zur Bibel)! Teil 32
Ref.: Prof. Dr. Marius Reiser , Professor für neutestamentliche Exegese
Am 18.Dezember von 14- 15h ist er telefonisch zu befragen.
Wenn du magst gebe ich dir die Nr. per PN.
Ich bin kein Exeget,, aber ich schlage vor, du fragst bei einem ausgemachten Neutestamentler, der auch fit in AT- Exegese ist:
Frag' den Prof. (zur Bibel)! Teil 32
Ref.: Prof. Dr. Marius Reiser , Professor für neutestamentliche Exegese
Am 18.Dezember von 14- 15h ist er telefonisch zu befragen.
Wenn du magst gebe ich dir die Nr. per PN.
Martin123 21.11.2020 16:50
Das die Apokryphen nicht im jüdischen Kanon stehen hat mit Christus goar nix zom doa
Ja, @Lebenistmehr, da merkt mann schnell, das du meine oder Klavierspielerin Texte garnicht gelesen hast😆
Ja, @Lebenistmehr, da merkt mann schnell, das du meine oder Klavierspielerin Texte garnicht gelesen hast😆
Klavierspielerin2 21.11.2020 16:54
...aramäisch gibt's lediglich Passagen in der Bibel, wie talita Kumi...🤷
Martin123 21.11.2020 17:08
Die Urkirche, die sich schon in den allerersten Jahren nach Pfingsten der griechischsprachigen Welt zuwandte, verwendete als Heilige Schrift nur die griechische Bibel. Auch das NT wurde deshalb ausschließlich auf Griechisch verfasst.
Die Juden dagegen kehrten nach der Trennung von den Christen zur hebräischen Bibel zurück, wohl auch deshalb, weil viele Stellen des AT in der griechischen Fassung den Glauben, dass Jesus der Messias sei, begünstigten und viele prophetische Stellen auf Griechisch besser zu Jesus passten, als auf Hebräisch.
Die Juden dagegen kehrten nach der Trennung von den Christen zur hebräischen Bibel zurück, wohl auch deshalb, weil viele Stellen des AT in der griechischen Fassung den Glauben, dass Jesus der Messias sei, begünstigten und viele prophetische Stellen auf Griechisch besser zu Jesus passten, als auf Hebräisch.
(Nutzer gelöscht) 21.11.2020 22:27
@Martin Habe schon viele Beiträge von Dir gelesen. Du bist sehr intelligent und belesen! Ob Du Theologie studiert hast? 🤔
Martin123 21.11.2020 22:35
ach im gegenteil, Klavierspielerin weiß doch mehr wie ich, wahrscheinlich ist sie die Theologion😀
hansfeuerstein 22.11.2020 00:33
Der Punkt ist der Vorrgang der Gnade. Luther hatte mehrere Schriften der Bibel u.A. auch als strohene Epistel bezeichnet. Er hatte seine Anordnung auf die Gnade zugespitzt, bzw. zuspitzen wollen. Es war eine Zeit, in der die Menschen sich immer schwerer taten, zu unterscheiden, wie sie selber zu ihrem Heil beitragen können, bzw. was konkret die
Heilswirksamkeit des Kreuzes Jesu umfasst...
Heilswirksamkeit des Kreuzes Jesu umfasst...
Klavierspielerin2 22.11.2020 09:11
@ Martin, oh, peinlich, wenn ich als Theologin rüber komme🤭- ich sehe mich eher als Beterin.
Da ich keine alten Sprachen beherrsche, benötige ich für Antworten auf meine Fragen, die meiner FeG-Schwester, oder der kritischer CsC- User kompetente und vertrauenswürdige Lehrer.
Meine Erkenntnisss tue ich dann kund.
Da ich keine alten Sprachen beherrsche, benötige ich für Antworten auf meine Fragen, die meiner FeG-Schwester, oder der kritischer CsC- User kompetente und vertrauenswürdige Lehrer.
Meine Erkenntnisss tue ich dann kund.
Martin123 22.11.2020 11:36
ich kenne viele Priester und da stelle ich meine Fragen, die mir immer sehr gut beantwortet werden🙂
In der ersten Lutherbibel 1534 (ich habe mir den Nachdruck gekauft in 2 Bibelbüchern) sind diese Bücher sehr wohl enthalten.
Eingereiht zwischen dem Alten und Neuem Testament.
Ich selber habe also Lutherbibeln, die diese Apokryphen enthalten oder eben auch nicht.
Da ich mir die katholische Bibel von Hamp, Stenzel und Kürzinger 1962 (Nachdruck vom Weltbild) und auch die katholische Einheitsübersetzung 2017 gekauft habe, weiss ich, dass die Bücher im Alten Testament bei den Katholiken anders eingereiht sind.
In den jüdischen Bibeln habe ich diese Apokryphen nicht entdeckt.
Das ist meine Feststellung, werte Klavierspielerin2.