Gott liebt die Sünder, aber nicht die Sünde.
Es gibt viele Sünden und da muss man die Homosexualität nicht als besonders herausstellen, sie ist eine von vielen.
Der Umgang mit der eigenen Sexualität ist für jeden eine Herausforderung.
Ja, Jesus sieht die Menschen liebevoll an, da ist es unerheblich wie sie sündigen, aber er wird niemals Sünde gutheißen oder segnen.
Bibeltreue und die Liebe
07.05.2020 10:26
Bibeltreue und die Liebe
07.05.2020 10:26
Bibeltreue und die Liebe
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Bibeltreue und die Liebe
Diesen Blog wollte ich schon vor Tagen einstellen. Ich wurde daran gehindert. Aber gestern – nach dem Blog zur Homosexualität - gab mir Gott grünes Licht dafür.
Erst einmal: Gott steht treu zu bibeltreuen Christen, wenn sie die Bibel wortwörtlich nehmen.
Gott steht aber ebenso treu zu Christen, die sich über den Wortlaut der Bibel hinauswagen.
Doch Gott schaut dabei immer genau aufs Herz, wie weit es wirklich Gott dienen will.
Ich gehöre zu denen, die nicht am Wortlaut der Bibel kleben. Nach dem Abi habe ich mit dem Theologiestudium angefangen. Nach ein paar Semestern habe ich hingeschmissen – mir war klar, dass ein Job als Pfarrer und Zeremonienmeister nichts für mich ist. Aber die paar Semester haben gereicht, um mich aus meinem pietistisch engen Glauben herauszuklopfen. Und ich bin heute froh darum.
Beim Studium wurde ich etwa damit konfrontiert, dass die Bibel ein Werk ist, das in verschiedenen Geschichtsepochen entstanden ist - mit verschiedenen Weltbildern und Zielen als Hintergrund. Die Evangelien zum Beispiel stimmen deshalb weithin nicht überein. Und im Laufe der Zeit ist auch noch an den Ursprungstexten herumkorrigiert worden.
Jesus selbst wollte seine Worte nicht wortwörtlich verstanden wissen, als er etwa über das Landleben und die Erfolge und Misserfolge beim Säen sprach. Nein, er wollte das als Gleichnis verstanden wissen und damit geistliche Sachverhalte verdeutlichen.
Oder Jesus wollte auch nicht eine neue Form des Wasserlassens für Gläubige ankündigen,als er ankündigte: Aus dem Leib dessen, der an ihn glaubt, würden Ströme lebendigen Wassers fließen. Dieses Beispiel macht besonders deutlich, zu welch absurden Ergebnissen Wortwörtlichkeit führen kann.
Aber wie geht man dann mit der Bibel um? Man blickt aus höherer Warte auf sie! Martin Luther etwa hat da einen ganz elementaren Blick vorgegeben: Der Leser soll in der Bibel nach dem Ausschau halten, "was Christum treibet". Also was im Sinne von Jesus wirklich entscheidend ist.
Oder anders gesagt: Der allerwichtigste Blick auf die Bibel - von höherer Warte aus - das ist der Blick der Liebe. Über allem steht dann das Gebot der Liebe, von Gott gegeben und von Jesus erneuert. Und damit ist jedes Wort der Bibel immer neu auf die Goldwaage der Liebe zu legen.
Jesus hat das gelegentlich drastisch unterstrichen. Etwa als er am Sabbat die abgestorbene Hand eines Mannes heilte. Das Gebot der Liebe hob für ihn ganz klar das Sabbat-Gebot auf (Mk 3,1-4). Und Jesus fragte zusätzlich provokativ, worauf es denn nach dem Gesetz ankommt: Gutes oder Böses zu tun? Einem Menschen das Leben zu retten oder ihn umkommen zu lassen?
Wie ist es da nun bei den Homosexuellen, die gestern zum Thema wurden? Ein deutscher Diktator und Massenmörder hat sie wie Abschaum behandelt und umbringen lassen. So wie er auch Kranke und Behinderte als lebensunwertes Leben ansah und zum Teil aus dem Leben befördern ließ.
Doch wie blickt Jesus auf Homosexuelle, Kranke und Behinderte? Sind sie alle für ihn auch lebensunwertes Leben? Darf man sie aus der Gesellschaft und aus Gemeinden ausgrenzen, ihnen Leben vorenthalten und sie seelisch aushungern und umkommen lassen? Darf man sich bei ihnen auf eine Ebene mit dem Massenmörder begeben?
Man braucht einen unvoreingenommenen Liebesblick – den von Jesus. Und dann sieht man: Wenn Homosexuelle so wie Heterosexuelle echte Liebesbeziehungen untereinander eingehen, schaden sie niemandem. Vielmehr helfen sie sich gegenseitig. Und darüber hinaus sind sie auch noch in so manchen Berufen ein besonderer Gewinn für die Gesellschaft.
Für mich ist sonnenklar: Was wir an Liebe gegenüber homosexuellen Menschen versäumen, das versäumen wir an Jesus selbst (Mat 25,45). Und Jesus sagt dazu sogar: Auf uns wartet dann ewige Strafe (Mat 25,46). Zumindest meine ich jetzt schon zu sehen: Menschen, die unnötige Härte gegen Benachteiligte und Minderheiten an den Tag legen, auf denen ruht bereits in diesem Leben weniger Segen, als ihnen sonst wohl zuteil würde.
Bibeltreue und die Liebe
Diesen Blog wollte ich schon vor Tagen einstellen. Ich wurde daran gehindert. Aber gestern – nach dem Blog zur Homosexualität - gab mir Gott grünes Licht dafür.
Erst einmal: Gott steht treu zu bibeltreuen Christen, wenn sie die Bibel wortwörtlich nehmen.
Gott steht aber ebenso treu zu Christen, die sich über den Wortlaut der Bibel hinauswagen.
Doch Gott schaut dabei immer genau aufs Herz, wie weit es wirklich Gott dienen will.
Ich gehöre zu denen, die nicht am Wortlaut der Bibel kleben. Nach dem Abi habe ich mit dem Theologiestudium angefangen. Nach ein paar Semestern habe ich hingeschmissen – mir war klar, dass ein Job als Pfarrer und Zeremonienmeister nichts für mich ist. Aber die paar Semester haben gereicht, um mich aus meinem pietistisch engen Glauben herauszuklopfen. Und ich bin heute froh darum.
Beim Studium wurde ich etwa damit konfrontiert, dass die Bibel ein Werk ist, das in verschiedenen Geschichtsepochen entstanden ist - mit verschiedenen Weltbildern und Zielen als Hintergrund. Die Evangelien zum Beispiel stimmen deshalb weithin nicht überein. Und im Laufe der Zeit ist auch noch an den Ursprungstexten herumkorrigiert worden.
Jesus selbst wollte seine Worte nicht wortwörtlich verstanden wissen, als er etwa über das Landleben und die Erfolge und Misserfolge beim Säen sprach. Nein, er wollte das als Gleichnis verstanden wissen und damit geistliche Sachverhalte verdeutlichen.
Oder Jesus wollte auch nicht eine neue Form des Wasserlassens für Gläubige ankündigen,als er ankündigte: Aus dem Leib dessen, der an ihn glaubt, würden Ströme lebendigen Wassers fließen. Dieses Beispiel macht besonders deutlich, zu welch absurden Ergebnissen Wortwörtlichkeit führen kann.
Aber wie geht man dann mit der Bibel um? Man blickt aus höherer Warte auf sie! Martin Luther etwa hat da einen ganz elementaren Blick vorgegeben: Der Leser soll in der Bibel nach dem Ausschau halten, "was Christum treibet". Also was im Sinne von Jesus wirklich entscheidend ist.
Oder anders gesagt: Der allerwichtigste Blick auf die Bibel - von höherer Warte aus - das ist der Blick der Liebe. Über allem steht dann das Gebot der Liebe, von Gott gegeben und von Jesus erneuert. Und damit ist jedes Wort der Bibel immer neu auf die Goldwaage der Liebe zu legen.
Jesus hat das gelegentlich drastisch unterstrichen. Etwa als er am Sabbat die abgestorbene Hand eines Mannes heilte. Das Gebot der Liebe hob für ihn ganz klar das Sabbat-Gebot auf (Mk 3,1-4). Und Jesus fragte zusätzlich provokativ, worauf es denn nach dem Gesetz ankommt: Gutes oder Böses zu tun? Einem Menschen das Leben zu retten oder ihn umkommen zu lassen?
Wie ist es da nun bei den Homosexuellen, die gestern zum Thema wurden? Ein deutscher Diktator und Massenmörder hat sie wie Abschaum behandelt und umbringen lassen. So wie er auch Kranke und Behinderte als lebensunwertes Leben ansah und zum Teil aus dem Leben befördern ließ.
Doch wie blickt Jesus auf Homosexuelle, Kranke und Behinderte? Sind sie alle für ihn auch lebensunwertes Leben? Darf man sie aus der Gesellschaft und aus Gemeinden ausgrenzen, ihnen Leben vorenthalten und sie seelisch aushungern und umkommen lassen? Darf man sich bei ihnen auf eine Ebene mit dem Massenmörder begeben?
Man braucht einen unvoreingenommenen Liebesblick – den von Jesus. Und dann sieht man: Wenn Homosexuelle so wie Heterosexuelle echte Liebesbeziehungen untereinander eingehen, schaden sie niemandem. Vielmehr helfen sie sich gegenseitig. Und darüber hinaus sind sie auch noch in so manchen Berufen ein besonderer Gewinn für die Gesellschaft.
Für mich ist sonnenklar: Was wir an Liebe gegenüber homosexuellen Menschen versäumen, das versäumen wir an Jesus selbst (Mat 25,45). Und Jesus sagt dazu sogar: Auf uns wartet dann ewige Strafe (Mat 25,46). Zumindest meine ich jetzt schon zu sehen: Menschen, die unnötige Härte gegen Benachteiligte und Minderheiten an den Tag legen, auf denen ruht bereits in diesem Leben weniger Segen, als ihnen sonst wohl zuteil würde.
Kommentare
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(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 10:54
Bluehorse 07.05.2020 10:57
"Wenn Homosexuelle so wie Heterosexuelle echte Liebesbeziehungen untereinander eingehen, schaden sie niemandem."
Wenn die Liebesbeziehung zu einem Menschen das Alleinentscheidende ist, um Gott zu gefallen, dann hätte Jesus nicht sterben müssen, dann brauchen wir auch keine Heiligung.
In meinem Erleben wird immer wieder der Fehler gemacht, Homosexualität und das Ausleben der Homosexualität zu vermischen.
Ich bin sehr dafür, mit Homosexuellen genauso liebevoll umzugehen, wie mit Heterosexuellen. Jedoch bedeutet das nicht, dass ich zu dem Ausleben der Homosexualität "ja" sagen muß. An dieser Stelle vertragen sich ein "ja" (zum Menschen) mit einem "nein" (zu seinem Tun).
Wenn die Liebesbeziehung zu einem Menschen das Alleinentscheidende ist, um Gott zu gefallen, dann hätte Jesus nicht sterben müssen, dann brauchen wir auch keine Heiligung.
In meinem Erleben wird immer wieder der Fehler gemacht, Homosexualität und das Ausleben der Homosexualität zu vermischen.
Ich bin sehr dafür, mit Homosexuellen genauso liebevoll umzugehen, wie mit Heterosexuellen. Jedoch bedeutet das nicht, dass ich zu dem Ausleben der Homosexualität "ja" sagen muß. An dieser Stelle vertragen sich ein "ja" (zum Menschen) mit einem "nein" (zu seinem Tun).
JesusComesBackSoon 07.05.2020 11:33
@RolfK: "Und damit ist jedes Wort der Bibel immer neu auf die Goldwaage der Liebe zu legen.
Jesus hat das gelegentlich drastisch unterstrichen. Etwa als er am Sabbat die abgestorbene Hand eines Mannes heilte. Das Gebot der Liebe hob für ihn ganz klar das Sabbat-Gebot auf (Mk 3,1-4)."
Der Sohn Gottes hat nie den Sabbat übertreten - da irrst Du völlig. Denn Gutes zu tun und zu Heilen war nach dem Wort Gottes nie Sünde oder Gesetzesbruch im Gegensatz zu Arbeit und aller Art von weltlichem Geschäft. Deswegen bezeugte der HERR auch ganz klar:
"Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, ..." [MARK. 2,27]
Das haben aber die meisten der Pharisäer und Schriftgelehrten, genau so wie Du nie verstanden.
Und gib doch bitte einfach ehrlich zu, dass Du das, was Dir nicht am Wort Gottes passt ignorierst und damit nicht an die Schrift glaubst und beschönige das nicht mit einem "nicht am Wortlaut der Bibel kleben." Wer die Wahrheit des Wortes Gottes verwirft, verwirft damit DEN, der diese Wahrheiten SEINEN Kindern gab.
Jesus hat das gelegentlich drastisch unterstrichen. Etwa als er am Sabbat die abgestorbene Hand eines Mannes heilte. Das Gebot der Liebe hob für ihn ganz klar das Sabbat-Gebot auf (Mk 3,1-4)."
Der Sohn Gottes hat nie den Sabbat übertreten - da irrst Du völlig. Denn Gutes zu tun und zu Heilen war nach dem Wort Gottes nie Sünde oder Gesetzesbruch im Gegensatz zu Arbeit und aller Art von weltlichem Geschäft. Deswegen bezeugte der HERR auch ganz klar:
"Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, ..." [MARK. 2,27]
Das haben aber die meisten der Pharisäer und Schriftgelehrten, genau so wie Du nie verstanden.
Und gib doch bitte einfach ehrlich zu, dass Du das, was Dir nicht am Wort Gottes passt ignorierst und damit nicht an die Schrift glaubst und beschönige das nicht mit einem "nicht am Wortlaut der Bibel kleben." Wer die Wahrheit des Wortes Gottes verwirft, verwirft damit DEN, der diese Wahrheiten SEINEN Kindern gab.
Marion5000 07.05.2020 11:53
🙂Kehre um zum EVANGELIUM, das sagte unser Pfarrer am Aschermittwoch.
DA sollten wir weitermachen..........es lachen mich menschen aus,
weil ich Jesus liebe......😥
Markus, Lukas, Matthäus und Johannes.....diese
Männer hatten auch mal Zweifel.....
doch wegen GELD aus der Kiche austreten....
ist doch einfach nur traurig.....heutzutage🤔
sie können wieder eintreten.☀
Ihr wisst, dass das einfach ist.☀
Hingehen und mitmachen.
MUT zu haben ist die OPTION❤
MUT, wie KÖNIG DAVID❤
DA sollten wir weitermachen..........es lachen mich menschen aus,
weil ich Jesus liebe......😥
Markus, Lukas, Matthäus und Johannes.....diese
Männer hatten auch mal Zweifel.....
doch wegen GELD aus der Kiche austreten....
ist doch einfach nur traurig.....heutzutage🤔
sie können wieder eintreten.☀
Ihr wisst, dass das einfach ist.☀
Hingehen und mitmachen.
MUT zu haben ist die OPTION❤
MUT, wie KÖNIG DAVID❤
RolfK 07.05.2020 12:00
Ja, wie immer:
Homosexualität fordert viele heraus.
Inzwischen wissen wir allerdings, dass es auch bei den Tieren Homosexualität gibt. In der Schöpfung lässt Gott solche Abweichung ganz natürlich zu.
Und was ist eigentlich mit den intersexuellen Menschen, die sowohl männliche wie weibliche Sexualorgane haben?
Und was ist mit denen, die das Geschlecht ablehnen, mit dem sie geboren sind?
Vor euren Augen zeigen sich diverse Varianten, die Gott einfach zulässt. Und vielleicht sogar bewusst will. Aber ihr verschließt eure Augen und wollt anderen die Lösung aufzwingen, mit der ihr selbst am leichtesten leben könnt. Ist das eure Liebe?
Sogar Gottes Hinweise in der Schöpfung, dass ihr euer Hirn und Herz mal etwas in Bewegung setzen sollt und toleranter werden sollt, überseht ihr geflissentlich.
Homosexualität fordert viele heraus.
Inzwischen wissen wir allerdings, dass es auch bei den Tieren Homosexualität gibt. In der Schöpfung lässt Gott solche Abweichung ganz natürlich zu.
Und was ist eigentlich mit den intersexuellen Menschen, die sowohl männliche wie weibliche Sexualorgane haben?
Und was ist mit denen, die das Geschlecht ablehnen, mit dem sie geboren sind?
Vor euren Augen zeigen sich diverse Varianten, die Gott einfach zulässt. Und vielleicht sogar bewusst will. Aber ihr verschließt eure Augen und wollt anderen die Lösung aufzwingen, mit der ihr selbst am leichtesten leben könnt. Ist das eure Liebe?
Sogar Gottes Hinweise in der Schöpfung, dass ihr euer Hirn und Herz mal etwas in Bewegung setzen sollt und toleranter werden sollt, überseht ihr geflissentlich.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 12:02
Als ich mich vor vielen Jahren in einer Runde von Christen über dieses Thema austauschte, war ich mir auch nicht sicher, ob es sich mit dem Glauben vereinbaren lässt, wenn Homosexualität gelebt wird. Einige aus der Runde waren der Meinung, dass das nicht sein darf. Die anderen Christen legten einen anderen Maßstab an. Für sie war entscheidend, ob es eine Beziehung ist, die von Liebe und Verantwortungsbewusstsein getragen ist. Ein Pastor aus dem Kreis segnete damals (vor ca. 20 Jahren) homosexuelle Paare. Er konnte das mit seinem Glauben vereinbaren.
Wenn ich daran denke, was in der Bibel steht, dann fällt mir auch ein, dass es dort Empfehlungen gibt, wie Sklaven sich gegenüber ihren Herren verhalten sollen und umgekehrt. Dort steht auch, dass Frauen in der Gemeinde das Haupt verdecken sollen, und dass sie schweigen sollen. Für uns ist klar, dass die Abschaffung der Sklaverei mehr im Sinne des Evangeliums ist, als die Empfehlungen, die gegeben wurden, um mit den damaligen Gegebenheiten zurecht zu kommen.
Ich habe damals gemerkt, dass es gute Gründe gibt, zur 2. Gruppe zu gehören. Ich finde die Einstellung, auf die gleichgeschlechtliche Liebe zu verzichten, ganz schön hart und unbarmherzig. Jeder hat ein eigenes Gewissen und kann für sich entscheiden.
Wenn ich daran denke, was in der Bibel steht, dann fällt mir auch ein, dass es dort Empfehlungen gibt, wie Sklaven sich gegenüber ihren Herren verhalten sollen und umgekehrt. Dort steht auch, dass Frauen in der Gemeinde das Haupt verdecken sollen, und dass sie schweigen sollen. Für uns ist klar, dass die Abschaffung der Sklaverei mehr im Sinne des Evangeliums ist, als die Empfehlungen, die gegeben wurden, um mit den damaligen Gegebenheiten zurecht zu kommen.
Ich habe damals gemerkt, dass es gute Gründe gibt, zur 2. Gruppe zu gehören. Ich finde die Einstellung, auf die gleichgeschlechtliche Liebe zu verzichten, ganz schön hart und unbarmherzig. Jeder hat ein eigenes Gewissen und kann für sich entscheiden.
Bluehorse 07.05.2020 12:04
RolfK "In der Schöpfung lässt Gott solche Abweichung ganz natürlich zu."
Krieg, Mord und Totschlag.... Gott lässt es zu. Aber das bedeutet doch nicht, dass Gott sowas will.
Wenn in der Bibel das Ausleben der Homosexualität abgelehnt wird - dann sprichst Du Dich also dafür aus, der Bibel zu widersprechen. Hab ich Dich da richtig verstanden?
Krieg, Mord und Totschlag.... Gott lässt es zu. Aber das bedeutet doch nicht, dass Gott sowas will.
Wenn in der Bibel das Ausleben der Homosexualität abgelehnt wird - dann sprichst Du Dich also dafür aus, der Bibel zu widersprechen. Hab ich Dich da richtig verstanden?
Marion5000 07.05.2020 12:16
🙂Niemand von den Milliarden Menschen kann gezwungen werden, alles geschieht
aus LIEBE. ES geht nicht
ums Wollen....
sondern allein nur um LIEBE❤
Ich kann mich nicht hineinversetzen in einen
anderen Menschen.🤔
DAS LIED: DIE GEDANKEN sind frei, kein mensch
kann sie wissen, kein Jäger erschiessen, mit
Pulver und Blei......
DIESES LIED sagt uns allen auf der ERDE....❤
LIEBE geht durch den Magen..........und eine Mutter
und ein Vater und ein Kind......ist natürlich❤
Abartige menschen gab und gibt es immer.🤔
DAS kann keiner ändern......🤔
AUCH kein ARZT dieser WELT
Ich bin normal und meine Kinder auch.❤
Denn sie kamen aus LIEBE zur WELT.❤
LIEBE lässt alles zu.
Doch LIEBE kann niemanden zwingen
das BÖSE zu lieben.
GOTT ist LIEBE❤
GOTT ist niemals böse.
DIE LIEBE lässt sich von niemanden zerstören...❤
ZERSTÖRER handeln aus EIFERSUCHT, Neid und Hass😥
SIE sollten ENTSCHULDIGUNG sagen LERNEN❤
DENN das EINZIGE THEMA ist LIEBE❤
Ich wünsche euch
einen lieben Parter/in❤
das ist hier das EINZIGE THEMA❤
Hier habe ich mich angeldet um einen lieben Partner
zu finden....der mich beschützt von BÖSEN
IDEEN❤
Mehrer Männer gehen auf eine schwache Frau los....
ist erbärmlich und traurig😥
aus LIEBE. ES geht nicht
ums Wollen....
sondern allein nur um LIEBE❤
Ich kann mich nicht hineinversetzen in einen
anderen Menschen.🤔
DAS LIED: DIE GEDANKEN sind frei, kein mensch
kann sie wissen, kein Jäger erschiessen, mit
Pulver und Blei......
DIESES LIED sagt uns allen auf der ERDE....❤
LIEBE geht durch den Magen..........und eine Mutter
und ein Vater und ein Kind......ist natürlich❤
Abartige menschen gab und gibt es immer.🤔
DAS kann keiner ändern......🤔
AUCH kein ARZT dieser WELT
Ich bin normal und meine Kinder auch.❤
Denn sie kamen aus LIEBE zur WELT.❤
LIEBE lässt alles zu.
Doch LIEBE kann niemanden zwingen
das BÖSE zu lieben.
GOTT ist LIEBE❤
GOTT ist niemals böse.
DIE LIEBE lässt sich von niemanden zerstören...❤
ZERSTÖRER handeln aus EIFERSUCHT, Neid und Hass😥
SIE sollten ENTSCHULDIGUNG sagen LERNEN❤
DENN das EINZIGE THEMA ist LIEBE❤
Ich wünsche euch
einen lieben Parter/in❤
das ist hier das EINZIGE THEMA❤
Hier habe ich mich angeldet um einen lieben Partner
zu finden....der mich beschützt von BÖSEN
IDEEN❤
Mehrer Männer gehen auf eine schwache Frau los....
ist erbärmlich und traurig😥
Bluehorse 07.05.2020 12:16
angel08
" Jeder hat ein eigenes Gewissen und kann für sich entscheiden. "
Das ist auch richtig.
---------------------------------
Ich lese bei Dir:
"Für sie war entscheidend, ob es eine Beziehung ist, die von Liebe und Verantwortungsbewusstsein getragen ist. Ein Pastor aus dem Kreis segnete damals (vor ca. 20 Jahren) homosexuelle Paare. Er konnte das mit seinem Glauben vereinbaren."
Das ist eine Argumentation auf Basis der Situationsethik.
Nicht mehr die Gebote Gottes stehen im Mittelpunkt, sondern die Liebe, die "die Erfüllung des Gesetzes" (Mt 22,40; Röm 13,10) ist. Nichts, was aus Liebe zu Gott und zu dem Nächsten geschieht, kann nach diesem Ansatz falsch sein, die Liebe kann sich auch über Gebote hinwegsetzen. Alles, was aus Liebe getan wird, ist gut und als moralisch hochstehend anzusehen. So wird in der Situationsethik die Liebe zum letztgültigen Maßstab. Dies ist schon deshalb möglich, weil Gott nur als Gott der Liebe angesehen wird, der die Menschen vorbehaltlos liebt. Das Bild eines richtenden Gottes, der Gebotsübertretungen, also Sünde straft, wird verworfen.
Wenn aber die Situationsethik zum Maßstab wird, dann wäre es auch legitim z.B.
- den Ehebund zu brechen, weil man sich in eine andere Person verliebt hat.
- eine Bank zu überfallen, um mit dem gestohlenen Geld dem geliebten Menschen Gutes zu tun
etc.
" Jeder hat ein eigenes Gewissen und kann für sich entscheiden. "
Das ist auch richtig.
---------------------------------
Ich lese bei Dir:
"Für sie war entscheidend, ob es eine Beziehung ist, die von Liebe und Verantwortungsbewusstsein getragen ist. Ein Pastor aus dem Kreis segnete damals (vor ca. 20 Jahren) homosexuelle Paare. Er konnte das mit seinem Glauben vereinbaren."
Das ist eine Argumentation auf Basis der Situationsethik.
Nicht mehr die Gebote Gottes stehen im Mittelpunkt, sondern die Liebe, die "die Erfüllung des Gesetzes" (Mt 22,40; Röm 13,10) ist. Nichts, was aus Liebe zu Gott und zu dem Nächsten geschieht, kann nach diesem Ansatz falsch sein, die Liebe kann sich auch über Gebote hinwegsetzen. Alles, was aus Liebe getan wird, ist gut und als moralisch hochstehend anzusehen. So wird in der Situationsethik die Liebe zum letztgültigen Maßstab. Dies ist schon deshalb möglich, weil Gott nur als Gott der Liebe angesehen wird, der die Menschen vorbehaltlos liebt. Das Bild eines richtenden Gottes, der Gebotsübertretungen, also Sünde straft, wird verworfen.
Wenn aber die Situationsethik zum Maßstab wird, dann wäre es auch legitim z.B.
- den Ehebund zu brechen, weil man sich in eine andere Person verliebt hat.
- eine Bank zu überfallen, um mit dem gestohlenen Geld dem geliebten Menschen Gutes zu tun
etc.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 12:17
Wer bin ich, über andere Menschen zu urteilen oder sie zu beurteilen?
Ich gebe mein Bestes für mein Leben und gehe meinen Weg mit Jesus.
Darüber hinaus, was andere Menschen tun, das müssen sie Selbst mit sich und Jesus ausmachen.
Ich stimme Ralf zu, dass 2 Homosexuelle Männer (oder auch Frauen) die sich lieben und eine Eheähnliche Beziehung eingehen niemandem schaden. Mir tut sie jedenfalls nicht weh. Warum soll ich mich dann über sie ärgern oder sogar sagen, dass sie in der Hölle landen werden? Habe ich als Mensch das Recht so etwas überhaupt auszusprechen? Meiner Meinung nach nicht. Ich hab absolut keine Ahnung wie es ist homosexuell zu sein. Wie schwer es ist, gegen seine Sexualität leben zu sollen, so wie es einige Christen hier einfordern. Keine Ahnung ob das wirklich geht, was hier verlangt wird. Ich verlange das nicht. Ob es Gott verlangt weiß ich nicht. Wie ein Homosexueller mit seiner Sexualität umgeht muss er, meiner Meinung nach, selbst mit Gott klären und ich habe dazu keinerlei Recht ihn zu verurteilen. Genauso wie jeden anderen Menschen.
Wir sollen in Nächstenliebe miteinander leben – mit allen Menschen. Das ist meine Meinung und ich finde es immer wieder sehr traurig wie Menschen sich untereinander verurteilen und ihnen den Segen Gottes absprechen. Dazu hat meiner Meinung nach keiner ein Recht. Vor allem kein Heterosexueller der keine Ahnung hat wie es ist Homosexuell zu sein. Und dazu zähle ich mich. Deshalb überlasse ich es Jesus.
Ich gebe mein Bestes für mein Leben und gehe meinen Weg mit Jesus.
Darüber hinaus, was andere Menschen tun, das müssen sie Selbst mit sich und Jesus ausmachen.
Ich stimme Ralf zu, dass 2 Homosexuelle Männer (oder auch Frauen) die sich lieben und eine Eheähnliche Beziehung eingehen niemandem schaden. Mir tut sie jedenfalls nicht weh. Warum soll ich mich dann über sie ärgern oder sogar sagen, dass sie in der Hölle landen werden? Habe ich als Mensch das Recht so etwas überhaupt auszusprechen? Meiner Meinung nach nicht. Ich hab absolut keine Ahnung wie es ist homosexuell zu sein. Wie schwer es ist, gegen seine Sexualität leben zu sollen, so wie es einige Christen hier einfordern. Keine Ahnung ob das wirklich geht, was hier verlangt wird. Ich verlange das nicht. Ob es Gott verlangt weiß ich nicht. Wie ein Homosexueller mit seiner Sexualität umgeht muss er, meiner Meinung nach, selbst mit Gott klären und ich habe dazu keinerlei Recht ihn zu verurteilen. Genauso wie jeden anderen Menschen.
Wir sollen in Nächstenliebe miteinander leben – mit allen Menschen. Das ist meine Meinung und ich finde es immer wieder sehr traurig wie Menschen sich untereinander verurteilen und ihnen den Segen Gottes absprechen. Dazu hat meiner Meinung nach keiner ein Recht. Vor allem kein Heterosexueller der keine Ahnung hat wie es ist Homosexuell zu sein. Und dazu zähle ich mich. Deshalb überlasse ich es Jesus.
Bluehorse 07.05.2020 12:21
Nani81,
ich stimme Dir da schon in gewisser Weise zu. Es wäre falsch, zu Homosexuellen zu gehen und ihnen zu sagen "wie ihr lebt - ist es falsch". Habe ich denn einen Auftrag Gottes, das zu tun?
Auf der anderen Seite sehe ich auch keinen Auftrag, zu Homosexuellen hinzugehen und zu sagen: "Es ist in Ordnung, wie ihr lebt."
ich stimme Dir da schon in gewisser Weise zu. Es wäre falsch, zu Homosexuellen zu gehen und ihnen zu sagen "wie ihr lebt - ist es falsch". Habe ich denn einen Auftrag Gottes, das zu tun?
Auf der anderen Seite sehe ich auch keinen Auftrag, zu Homosexuellen hinzugehen und zu sagen: "Es ist in Ordnung, wie ihr lebt."
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 12:36
Aber ihr verschließt eure Augen und wollt anderen die Lösung aufzwingen, mit der ihr selbst am leichtesten leben könnt. Ist das eure Liebe?
@Rolf, was glaubst du ist schwerer, einem Homosexuellen zu sagen, es ist ok, wie du bist und Gott ist mit dir, oder ihm zu sagen, ich hab dich lieb, aber leider ist es so, dass das, was du leben willst Sünde ist und du damit gegen Gottes Willen lebst.
Was glaubst du ist schwerer Rolf?
Ich stimme Nani zu, dass es keinem zusteht darüber zu urteilen oder einen Menschen zu verurteilen, wenn er seine sexuelle Neigung lebt, aber ich kann das benennen, als Sünde benennen. Und ich muss dabei aushalten, dass ich keine Lösung habe, für dieses Problem. Sondern ich kann da nur auf Jesus verweisen und ihm vertrauen, dass er eine Lösung hat für diesen Menschen, so wie er für jeden eine Er-Lösung hat.
Ich weiß um Suicide von Geistlichen mit homosexueller Neigung und ihrem Konflikt, ich habe einen Pastor erlebt, der seinen Dienst versah und den Gottesdienst geleitet hat, der seine Homosexualität offen lebt, ich fand ihn mutig aber auch sehr, sehr, traurig. Ich hatte großes Mitleid mit ihm. Und so kann Glück nicht aussehen, so kann Segen auch nicht aussehen.
@Rolf, ja es gibt auch Homosexualität im Tierreich, aber sind wir Tiere?
@Rolf, was glaubst du ist schwerer, einem Homosexuellen zu sagen, es ist ok, wie du bist und Gott ist mit dir, oder ihm zu sagen, ich hab dich lieb, aber leider ist es so, dass das, was du leben willst Sünde ist und du damit gegen Gottes Willen lebst.
Was glaubst du ist schwerer Rolf?
Ich stimme Nani zu, dass es keinem zusteht darüber zu urteilen oder einen Menschen zu verurteilen, wenn er seine sexuelle Neigung lebt, aber ich kann das benennen, als Sünde benennen. Und ich muss dabei aushalten, dass ich keine Lösung habe, für dieses Problem. Sondern ich kann da nur auf Jesus verweisen und ihm vertrauen, dass er eine Lösung hat für diesen Menschen, so wie er für jeden eine Er-Lösung hat.
Ich weiß um Suicide von Geistlichen mit homosexueller Neigung und ihrem Konflikt, ich habe einen Pastor erlebt, der seinen Dienst versah und den Gottesdienst geleitet hat, der seine Homosexualität offen lebt, ich fand ihn mutig aber auch sehr, sehr, traurig. Ich hatte großes Mitleid mit ihm. Und so kann Glück nicht aussehen, so kann Segen auch nicht aussehen.
@Rolf, ja es gibt auch Homosexualität im Tierreich, aber sind wir Tiere?
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 12:55
@ Nani81
"Warum soll ich mich dann über sie ärgern oder sogar sagen, dass sie in der Hölle landen werden? Habe ich als Mensch das Recht so etwas überhaupt auszusprechen? Meiner Meinung nach nicht."
Wenn es dir egal ist das ihre Seelen später auf ewig verloren gehen und es dir egal ist das sie in der Hölle landen...nein, danicht solltest du ihnen davon nichts sagen stimmt.
Andererseits wäre es dein von Gott gegebener Auftrag, denn wir sollen für Ihn ja Seelen gewinnen für die Ewigkeit.
"Warum soll ich mich dann über sie ärgern oder sogar sagen, dass sie in der Hölle landen werden? Habe ich als Mensch das Recht so etwas überhaupt auszusprechen? Meiner Meinung nach nicht."
Wenn es dir egal ist das ihre Seelen später auf ewig verloren gehen und es dir egal ist das sie in der Hölle landen...nein, danicht solltest du ihnen davon nichts sagen stimmt.
Andererseits wäre es dein von Gott gegebener Auftrag, denn wir sollen für Ihn ja Seelen gewinnen für die Ewigkeit.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 13:12
@ist wenn du Mit-leid hast, unterstellst du, das er leidet.
Du entscheidest, das sein Glück nicht so sein darf, du entscheidest, so kann segen nicht aussehen.
Also stellst du dich über den Pastor?
Du entscheidest was sein darf und was nicht?
Wer glücklich ist und wer dein Mit-Leid braucht ohne das er es selbst als Leid empfindet?
Du entscheidest, das sein Glück nicht so sein darf, du entscheidest, so kann segen nicht aussehen.
Also stellst du dich über den Pastor?
Du entscheidest was sein darf und was nicht?
Wer glücklich ist und wer dein Mit-Leid braucht ohne das er es selbst als Leid empfindet?
Bluehorse 07.05.2020 13:18
Individueller
Du hast vermutlich überlesen, dass dieser Pastor traurig wirkte. Und schon gar nicht stellte sich IST über den Pastor und trifft für diesen auch keine Entscheidung.
Und ja, auch IST darf eine Meinung haben und für sich entscheiden, was sein darf und was nicht.
Du hast vermutlich überlesen, dass dieser Pastor traurig wirkte. Und schon gar nicht stellte sich IST über den Pastor und trifft für diesen auch keine Entscheidung.
Und ja, auch IST darf eine Meinung haben und für sich entscheiden, was sein darf und was nicht.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 13:25
@Individueller, ich denk mal schon, dass ich das einschätzen kann ob ein Mensch glücklich wirkt oder nicht. Ob er leidend wirkt oder nicht. Das sind meine Eindrücke, mehr kann kein Mensch mitteilen. Ich dachte, das sei klar.
Wenn das für dich nicht klar ist, dann bestätige ich dir das nochmal. Das ist selbstverständlich mein Eindruck. Gesagt hat er mir das nicht.
Für mich war das aber schon sehr sichtbar.
Wenn das für dich nicht klar ist, dann bestätige ich dir das nochmal. Das ist selbstverständlich mein Eindruck. Gesagt hat er mir das nicht.
Für mich war das aber schon sehr sichtbar.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 13:29
Bevor ich einem Homosexuellen mit seiner Sexualität konfrontiere und die Möglichkeit der Sünde ins Gespräch bringe (in wieweit was Sünde ist, weiß ich selbst nicht) erzähle ich ihm lieber erstmal von der Liebe Jesu. Denn andersrum trage ich vermutlich dazu bei, dass diese Seele wirklich verloren geht.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 13:36
....... soviel zu: es ist der leichtere Weg................nein, es ist ganz und gar nicht leicht
Bluehorse 07.05.2020 13:36
erzähle ich ihm lieber erstmal von der Liebe Jesu.
Nani,
ich finde es ganz prima, was Du lieber erstmal erzählen willst. Solltest Du dazu darüber hinaus ein längeres Gespräch führen, kann es schon wichtig sein, dass Du von dem Homosexuellen
- zum Thema "Sünde und Homosexualität"
- zum Thema "der eine Pastor verhält sich so, der andere anders"
gefragt werden wirst. Damit solltest Du dann umgehen können.
Nani,
ich finde es ganz prima, was Du lieber erstmal erzählen willst. Solltest Du dazu darüber hinaus ein längeres Gespräch führen, kann es schon wichtig sein, dass Du von dem Homosexuellen
- zum Thema "Sünde und Homosexualität"
- zum Thema "der eine Pastor verhält sich so, der andere anders"
gefragt werden wirst. Damit solltest Du dann umgehen können.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 13:41
Ich wurde schon von einer homosexuellen Frau mit der Frage konfrontiert, wie Gott über Lesben denkt. Dabei wusste ich nicht dass sie selbst betroffen ist. Damals war ich noch jung und frisch im Glauben und knallte ihr meine Meinung unverblümt vor den Latz. Damit habe ich sie sehr tief verletzt und das tat mir hinterher von Herzen leid. Diese Situation hat mich einiges gelehrt. In dem Moment, als ich so reagiert habe, habe ich mich sündhaft verhalten.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 13:43
@Nani, wieso hast du dich sündhaft verhalten? Versteh ich nicht
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 13:46
Weil ich einem Menschen tief verletzt habe.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 13:48
na, aber doch nicht mit Absicht,
du warst frisch im Glauben,
du warst jung,bzw. das bist du immer noch, aber eben jünger,
du warst unerfahren im Umgang mit dem Thema
du warst nicht vorbereitet
und du wußtest nicht dass sie persönlich betroffen ist
das sind Herausforderungen die man nicht aus dem Stegreif erledigen kann, da schwimmen gestandene Seelsorger
du warst frisch im Glauben,
du warst jung,bzw. das bist du immer noch, aber eben jünger,
du warst unerfahren im Umgang mit dem Thema
du warst nicht vorbereitet
und du wußtest nicht dass sie persönlich betroffen ist
das sind Herausforderungen die man nicht aus dem Stegreif erledigen kann, da schwimmen gestandene Seelsorger
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 13:50
Wir können sicher jede Sünde irgendwie rechtfertigen 😉 das macht die Sünde nicht ungeschehen.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 13:54
oh, man
ne,
natürlich verletzt es Menschen, wenn wir auf Sünde hinweisen
bzw. es macht sie betroffen
wenn du darauf bestehst, dass du gesündigt hast, dann werde ich dir das nicht nehmen, das kann ohnehin nur Jesus, aus meiner Sicht hast du nicht gesündigt, sondern auf eine Frage geantwortet, so gut du das damals konntest, wenn das Sünde sein soll, dann könnte ich darüber vom Glauben abfallen
und du weißt nicht, welchen Samen du gelegt hast
aus dem der Herr etwas machen kann
ne,
natürlich verletzt es Menschen, wenn wir auf Sünde hinweisen
bzw. es macht sie betroffen
wenn du darauf bestehst, dass du gesündigt hast, dann werde ich dir das nicht nehmen, das kann ohnehin nur Jesus, aus meiner Sicht hast du nicht gesündigt, sondern auf eine Frage geantwortet, so gut du das damals konntest, wenn das Sünde sein soll, dann könnte ich darüber vom Glauben abfallen
und du weißt nicht, welchen Samen du gelegt hast
aus dem der Herr etwas machen kann
pieter49 07.05.2020 13:56
Ein Kompliment für dich liebe @Nani81, du bist ein Ehrliche und Aufrichtige Christin !!!
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 13:58
@pieter, du lobst das auch noch, wenn Menschen gnadenlos mit sich selbst sind............... interessant
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 14:04
Ich bin nicht gnadenlos mit mir selbst. Ich darf mich annehmen wie ich bin, mit all meinen Fehlern (Sünden). Denn Jesus liebt mich so wie ich bin und ist voller Gnade und Liebe für mich. Trotzdem darf ich meine Fehler erkennen und aus ihnen lernen, um es das nächste Mal anders zu machen.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 14:05
ja, natürlich, ich schreibe auch nur meine Sicht.
Und glaub mir, ich will dir nichts wegnehmen oder so.
Vielleicht nur ein wenig entlasten, aber wenn du das nicht brauchst, solls mir auch recht sein.
Nichts für ungut.
Und glaub mir, ich will dir nichts wegnehmen oder so.
Vielleicht nur ein wenig entlasten, aber wenn du das nicht brauchst, solls mir auch recht sein.
Nichts für ungut.
pieter49 07.05.2020 14:07
@ist, Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet.
Matthäus 7,1
...ich finde es besser mitleid bzw. Einfühlsamkeit zu zeigen, als wie ein Pharisäer oder Schriftgelehrte zu belehren und Ermahnen.
Matthäus 7,1
...ich finde es besser mitleid bzw. Einfühlsamkeit zu zeigen, als wie ein Pharisäer oder Schriftgelehrte zu belehren und Ermahnen.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 14:09
🤠 immer gerne.
Mir stellt sich gerade die Frage: Was würde Jesus dieser Frau sagen?
Mir stellt sich gerade die Frage: Was würde Jesus dieser Frau sagen?
Bluehorse 07.05.2020 14:10
Ich empfehle Dir (aber auch jedem anderen) den Artikel zu lesen von der theologischen Hochschule, Basel:
Homosexualität
- Veranlagung, Schuld oder legitime Selbstverwirklichung?
Eine ethische Auseinandersetzung - 3. von 4 Teilen
von Michael Seemann
http://www.theologische-links.de/downloads/sexualethik/homosexualitaet3.html
Homosexualität
- Veranlagung, Schuld oder legitime Selbstverwirklichung?
Eine ethische Auseinandersetzung - 3. von 4 Teilen
von Michael Seemann
http://www.theologische-links.de/downloads/sexualethik/homosexualitaet3.html
Bluehorse 07.05.2020 14:12
Und wenn Du Fragen zu dem Artikel hast, dann beantworte ich sie Dir gerne, so gut ich kann.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 14:16
...ich finde es besser mitleid bzw. Einfühlsamkeit zu zeigen, als wie ein Pharisäer oder Schriftgelehrte zu belehren und Ermahnen.
ja, @Pieter, das finde ich auch gut, aber wenn mich jemand fragen würde, was Gott von Homosexualität sagt, und ich nicht darauf vorbereitet bin, dass es unter Umständen jemand sein könnte, der selbst betroffen ist und ich ihm sage, was ich darüber gelesen habe oder weiß, im guten Glauben an das Wort , dann ist das auch meiner Sicht keine pharisäerhafte Belehrung oder eine Ermahnung, wenn man noch nicht mal realisiert hat, dass diese Person für sich persönlich fragt..................
klar, kann man es besser machen und im Nachhinein ohnehin immer
ich wüßte nicht, wie ich reagiert hätte,
aber als Fehler würde ich das nicht einordnen, wenn ich so reagiert hätte wie Nani...............
das ist da Wesen von Sünde, sie macht betroffen, jeden
ja, @Pieter, das finde ich auch gut, aber wenn mich jemand fragen würde, was Gott von Homosexualität sagt, und ich nicht darauf vorbereitet bin, dass es unter Umständen jemand sein könnte, der selbst betroffen ist und ich ihm sage, was ich darüber gelesen habe oder weiß, im guten Glauben an das Wort , dann ist das auch meiner Sicht keine pharisäerhafte Belehrung oder eine Ermahnung, wenn man noch nicht mal realisiert hat, dass diese Person für sich persönlich fragt..................
klar, kann man es besser machen und im Nachhinein ohnehin immer
ich wüßte nicht, wie ich reagiert hätte,
aber als Fehler würde ich das nicht einordnen, wenn ich so reagiert hätte wie Nani...............
das ist da Wesen von Sünde, sie macht betroffen, jeden
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 14:18
@Nani, und wenn du wissen willst, was Jesus zu dieser Frau gesagt hätte, dann frag ihn doch, im nächsten Gebet..................
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 14:19
🤠 werde es mir ansehen. Hatte mir ehrlich gesagt einen persönlichen Tipp von dir erhofft, wie du mit dieser Frau geredet hättest. Naja, vielleicht ein Thema für Paulus und dich ☎ 😉
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 14:19
@RolfK
Wie oft relativierst Du leider das Wort Gottes. Der Hinweis, daß es von Menschen geschrieben wurde, in einer bestimmten Zeit, trifft völlig zu. Aber, was sagt das aus? Wenn wir genau hinsehen, hat Gott zu jeder Zeit Menschen beauftragt, sein Wort niederzuschreiben. Oft gegen deren Willen. Ich denke, wenn Gottes Wort so wichtig ist, wie die Schrift uns das mitteilt, wird Gott dafür Sorge getragen haben, daß dieses Wort auch heute gültig ist. Und zwar in allen Bereichen. Dann ist es gefährlich, das rauszupicken, was einem gefällt und das andere zu verwerfen. Die Stellen, wo Gott unmißverständlich sagt, daß Homosexualität Sünde ist stehen in der Thora und bei Paulus. Sie sind nicht mißzuverstehen. Nicht auf Sünde hinzuweisen, nur weil man jemand verletzen könnte, ist nicht biblisch. Jesus ist vielen Menschen mit der Wahrheit auf die Füße getreten. Er war niemals tolerant und hat Sünde immer Sünde genannt, aber die Sünder geliebt. Das sollte auch für uns Vorbild sein.
Wie oft relativierst Du leider das Wort Gottes. Der Hinweis, daß es von Menschen geschrieben wurde, in einer bestimmten Zeit, trifft völlig zu. Aber, was sagt das aus? Wenn wir genau hinsehen, hat Gott zu jeder Zeit Menschen beauftragt, sein Wort niederzuschreiben. Oft gegen deren Willen. Ich denke, wenn Gottes Wort so wichtig ist, wie die Schrift uns das mitteilt, wird Gott dafür Sorge getragen haben, daß dieses Wort auch heute gültig ist. Und zwar in allen Bereichen. Dann ist es gefährlich, das rauszupicken, was einem gefällt und das andere zu verwerfen. Die Stellen, wo Gott unmißverständlich sagt, daß Homosexualität Sünde ist stehen in der Thora und bei Paulus. Sie sind nicht mißzuverstehen. Nicht auf Sünde hinzuweisen, nur weil man jemand verletzen könnte, ist nicht biblisch. Jesus ist vielen Menschen mit der Wahrheit auf die Füße getreten. Er war niemals tolerant und hat Sünde immer Sünde genannt, aber die Sünder geliebt. Das sollte auch für uns Vorbild sein.
RolfK 07.05.2020 14:31
Bluehorse,
ich war eine Weile draußen. Zu dir um 12.04:
Krieg, Mord und Totschlag.... Gott lässt es zu. Aber das bedeutet doch nicht, dass Gott sowas will.
Wenn in der Bibel das Ausleben der Homosexualität abgelehnt wird - dann sprichst Du Dich also dafür aus, der Bibel zu widersprechen. Hab ich Dich da richtig verstanden?
Krieg, Mord und Totschlag veranstalten die Menschen: Ja, Gott hat ihnen die Freiheit dafür gegeben. Er hat ihnen aber auch die Freiheit zum seelischen Totschlag gegenüber Homosexuellen gegeben. Und den will Gott aus meiner Sicht nicht.
Ja, ich widerspreche der Bibel. Sonst dürfte ich kein Schweinefleisch essen und hätte ich - ich weiß nicht wie viele - jüdische Gesetze zu halten. Im Übrigen hätte ich allen Frauen, die in Gottesdiensten die Stimme erheben, weil sie etwa das Evangelium vorlesen, in möglichst liebevoller Weise zu sagen: "Halt's Maul!"
ich war eine Weile draußen. Zu dir um 12.04:
Krieg, Mord und Totschlag.... Gott lässt es zu. Aber das bedeutet doch nicht, dass Gott sowas will.
Wenn in der Bibel das Ausleben der Homosexualität abgelehnt wird - dann sprichst Du Dich also dafür aus, der Bibel zu widersprechen. Hab ich Dich da richtig verstanden?
Krieg, Mord und Totschlag veranstalten die Menschen: Ja, Gott hat ihnen die Freiheit dafür gegeben. Er hat ihnen aber auch die Freiheit zum seelischen Totschlag gegenüber Homosexuellen gegeben. Und den will Gott aus meiner Sicht nicht.
Ja, ich widerspreche der Bibel. Sonst dürfte ich kein Schweinefleisch essen und hätte ich - ich weiß nicht wie viele - jüdische Gesetze zu halten. Im Übrigen hätte ich allen Frauen, die in Gottesdiensten die Stimme erheben, weil sie etwa das Evangelium vorlesen, in möglichst liebevoller Weise zu sagen: "Halt's Maul!"
pieter49 07.05.2020 14:37
@ist, vielen Dank für dein Statement um 14:16 Uhr, wir wissen nicht alles von unsere Nächsten: Charakter, Erziehung, Hormonhaushalt, usw.
Ich denke jetzt an die Samariterin, wo wir im Hl. Evangelium von Johannes im 4 Kapitel lesen; wie einfühlsam der Herr Jesus mit ihr gesprochen hat.
Ich denke jetzt an die Samariterin, wo wir im Hl. Evangelium von Johannes im 4 Kapitel lesen; wie einfühlsam der Herr Jesus mit ihr gesprochen hat.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 14:38
sag mal @pieter, sprichst du mir gerade Einfühlsamkeit ab? oder wie soll ich deine wiederholten Hinweise verstehen?
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 14:40
ja, Jesus hat mit dieser Frau liebevoll gesprochen aber auch sehr eindeutig und er hat ihr das Wasser des Lebens angeboten, und das bietet er auch jedem Homosexuellen an, etwas anderes habe ich auch nicht gesagt
pieter49 07.05.2020 14:45
Bitte, bitte, versteh mich nicht falsch liebe @ist, dass sei Ferne von mir !!!
Habe nur Problemen mit Pharisäer und Schriftgelehrten...
Habe nur Problemen mit Pharisäer und Schriftgelehrten...
RolfK 07.05.2020 14:47
Bluehorse 12.16:
Du sprichst da von Situationsethik.
Ich betrachte Gottes Gebote als allgemeingültige Anleitungen zum optimalen menschlichen Miteinander.
Aber bei diesen Anleitungen sind immer situative Ausnahmen im Dienste der Liebe möglich.
Denn was soll eine Gemeinde machen, in deren Gottesdienst ein Islamist mit der Kalaschnikow rumballert und ein Gemeindemitglied nach dem anderen abknallt? Den Mann gemäß dem 5. Gebot gewähren lassen oder ihn "unschädlich" machen?
Jesus hat auch trotz Sabbatgebot geheilt.
Gut ist natürlich der Mensch dran, der sich bei Gott klaren Rat holen kann, was er in einer Situation tun sollte, in der sich zwei Gebote widersprechen.
Du sprichst da von Situationsethik.
Ich betrachte Gottes Gebote als allgemeingültige Anleitungen zum optimalen menschlichen Miteinander.
Aber bei diesen Anleitungen sind immer situative Ausnahmen im Dienste der Liebe möglich.
Denn was soll eine Gemeinde machen, in deren Gottesdienst ein Islamist mit der Kalaschnikow rumballert und ein Gemeindemitglied nach dem anderen abknallt? Den Mann gemäß dem 5. Gebot gewähren lassen oder ihn "unschädlich" machen?
Jesus hat auch trotz Sabbatgebot geheilt.
Gut ist natürlich der Mensch dran, der sich bei Gott klaren Rat holen kann, was er in einer Situation tun sollte, in der sich zwei Gebote widersprechen.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 14:49
@RolfK
“Sonst dürfte ich kein Schweinefleisch essen und hätte ich - ich weiß nicht wie viele - jüdische Gesetze zu halten."
Warum? Bist Du Jude. Diese Vorschriften gelten dem jüdischen Volk. Genau darum geht es übrigens in Apg.15 Welche Gebote sollen Nichtjuden halten, wenn sie "dazukommen."
“Sonst dürfte ich kein Schweinefleisch essen und hätte ich - ich weiß nicht wie viele - jüdische Gesetze zu halten."
Warum? Bist Du Jude. Diese Vorschriften gelten dem jüdischen Volk. Genau darum geht es übrigens in Apg.15 Welche Gebote sollen Nichtjuden halten, wenn sie "dazukommen."
RolfK 07.05.2020 15:08
ist,
Sünde ist alles, womit man andere oder sich selbst schädigt. Gottes Gebote haben genau den Sinn, solche Schädigung zu vermeiden. Sie sind die Konkretisierung des Gebotes, den Nächsten zu lieben und ebenso sich selbst.
Aber welchen Schaden richten Homosexuelle an, wenn sie miteinander Verkehr haben?
Jetzt ist vermutlich deine Argumentation: Aber sie beleidigen Gott, weil sie gegen ein Gebot von ihm verstoßen. Aber woher weißt du das dann? Ich denke, Gott freut sich mit, wenn Mann und Frau im Bett Spaß haben. Und er freut sich ebenso, wenn Mann und Mann oder Frau und Frau in dieser Weise Spaß haben.
Gott ist unglaublich weitherzig - so kenne ich ihn -, und er ist kein herrschsüchtiger, pingeliger, verbohrter Bürokrat.
Sünde ist alles, womit man andere oder sich selbst schädigt. Gottes Gebote haben genau den Sinn, solche Schädigung zu vermeiden. Sie sind die Konkretisierung des Gebotes, den Nächsten zu lieben und ebenso sich selbst.
Aber welchen Schaden richten Homosexuelle an, wenn sie miteinander Verkehr haben?
Jetzt ist vermutlich deine Argumentation: Aber sie beleidigen Gott, weil sie gegen ein Gebot von ihm verstoßen. Aber woher weißt du das dann? Ich denke, Gott freut sich mit, wenn Mann und Frau im Bett Spaß haben. Und er freut sich ebenso, wenn Mann und Mann oder Frau und Frau in dieser Weise Spaß haben.
Gott ist unglaublich weitherzig - so kenne ich ihn -, und er ist kein herrschsüchtiger, pingeliger, verbohrter Bürokrat.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 15:24
nein @Rolf, davon steht nichts in der Bibel, dass Gott sich freut, wenn Mann und Mann Spaß miteinander im Bett haben, genau das Gegenteil ist der Fall, es ist Gott ein Greul, das steht in der Bibel, wenn ein Mann mit einem Mann schläft.
In den Geboten ist auch nicht sofort ersichtlich, welchen Zweck sie haben und man könnte auch sie in Frage stellen, was macht es wenn ich die Eltern nicht ehre, das ist jetzt auch so eine Sache, die an und für sich niemandem schadet, solange ich ihnen nichts Böses tue. Was schadet es mir und ihnen, wenn ich sie nicht ehre?
Oder was schadet es meinem Nachbarn, wenn ich neidisch auf ihn bin, oder was schadet es mir? Manche Menschen sagen auch, egal, Neid ist nicht schlimm, es ist sogar was Gutes, denn es ist versteckte Bewunderung.
Und dennoch sagt Gott, Neid ist nicht gut, sei nicht neidisch.
Denn es ist nicht gut für meine Psyche und es ist nicht gut für mein geistiges Leben, für meinen Frieden und für meine Friedfertigkeit und vor allem aber ist es nicht gut für meine Beziehung zu Gott. Denn das trennt mich von Gott. Das weiß Gott besser als die Menschen, denn er hat uns gemacht, er kennt all unsere Bedingungen und auch Schwächen und er kennt unsere Beschaffenheit in dieser Welt, mit unserem Körper, Geist und mit unserer Seele.
Besser als du und ich.
In den Geboten ist auch nicht sofort ersichtlich, welchen Zweck sie haben und man könnte auch sie in Frage stellen, was macht es wenn ich die Eltern nicht ehre, das ist jetzt auch so eine Sache, die an und für sich niemandem schadet, solange ich ihnen nichts Böses tue. Was schadet es mir und ihnen, wenn ich sie nicht ehre?
Oder was schadet es meinem Nachbarn, wenn ich neidisch auf ihn bin, oder was schadet es mir? Manche Menschen sagen auch, egal, Neid ist nicht schlimm, es ist sogar was Gutes, denn es ist versteckte Bewunderung.
Und dennoch sagt Gott, Neid ist nicht gut, sei nicht neidisch.
Denn es ist nicht gut für meine Psyche und es ist nicht gut für mein geistiges Leben, für meinen Frieden und für meine Friedfertigkeit und vor allem aber ist es nicht gut für meine Beziehung zu Gott. Denn das trennt mich von Gott. Das weiß Gott besser als die Menschen, denn er hat uns gemacht, er kennt all unsere Bedingungen und auch Schwächen und er kennt unsere Beschaffenheit in dieser Welt, mit unserem Körper, Geist und mit unserer Seele.
Besser als du und ich.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 15:25
Sünde ist alles, was mich von Gott trennt, das ist Sünde
RolfK 07.05.2020 15:26
Alvyn,
ich habe die jüdischen Vorschriften erwähnt, weil das Verbot der Homosexualität vornehmlich auf das Alte Testament gestützt wird (Lev 18,22 u. 20,13).
ich habe die jüdischen Vorschriften erwähnt, weil das Verbot der Homosexualität vornehmlich auf das Alte Testament gestützt wird (Lev 18,22 u. 20,13).
RolfK 07.05.2020 15:31
ist,
das ist ja schön und gut.
Aber ich denke, du warst noch nicht lesbisch mit einer anderen Frau zusammen - pardon, dass ich so persönlich werde - und hast hinterher gespürt, dass von da an eine Wand zwischen dir und Gott war.
Ich dagegen kenne homosexuell aktive Frauen, wie weder depressiv sind noch sich von Gott getrennt fühlen.
das ist ja schön und gut.
Aber ich denke, du warst noch nicht lesbisch mit einer anderen Frau zusammen - pardon, dass ich so persönlich werde - und hast hinterher gespürt, dass von da an eine Wand zwischen dir und Gott war.
Ich dagegen kenne homosexuell aktive Frauen, wie weder depressiv sind noch sich von Gott getrennt fühlen.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 15:35
ich kenne auch eine lesbische Frau, die von Jesus geheilt wurde, wie sie sagt, und darüber sehr froh ist, dankbar, glücklich und eine innige Beziehung mit Jesus lebt
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 15:38
@RolfK
"Und er freut sich ebenso, wenn Mann und Mann oder Frau und Frau in dieser Weise Spaß haben."
"Du sollst nicht bei einem Mann liegen, wie bei einer Frau.Es ist ein Gräuel." (Lev.18,22) Interpretierst Du so Gottes Freude?
"Und er freut sich ebenso, wenn Mann und Mann oder Frau und Frau in dieser Weise Spaß haben."
"Du sollst nicht bei einem Mann liegen, wie bei einer Frau.Es ist ein Gräuel." (Lev.18,22) Interpretierst Du so Gottes Freude?
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 15:39
@Bluehorse 12:16 Uhr
Ich würde nicht die Situationsethik zum Massstab machen wollen, sondern eher auch die Frage stellen "was würde Jesus dazu sagen?"
Er hat immerhin zu den Pharisäern gesagt "Wenn nicht eure Gerechtigkeit die der Pharisäer weit übertrifft..." Mt. 5, 20
Zu dem Beispiel mit dem Ehebruch würde ich sagen, dass in so einem Fall die Beziehung nicht mehr von Liebe und Verantwortung getragen wird. (Und dort unser Versagen sichtbar wird. Trotzdem kommt es ja oft genug vor, dass sich jemand neu verliebt und die bestehende Ehe beendet. Wegen der Härte unseres Herzens gab es schon im AT die Möglichkeit, sich scheiden zu lassen, obwohl es nicht Gottes Wille ist.)
Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wie es ist, jemanden zu lieben und das verurteilt wird.
Ich würde nicht die Situationsethik zum Massstab machen wollen, sondern eher auch die Frage stellen "was würde Jesus dazu sagen?"
Er hat immerhin zu den Pharisäern gesagt "Wenn nicht eure Gerechtigkeit die der Pharisäer weit übertrifft..." Mt. 5, 20
Zu dem Beispiel mit dem Ehebruch würde ich sagen, dass in so einem Fall die Beziehung nicht mehr von Liebe und Verantwortung getragen wird. (Und dort unser Versagen sichtbar wird. Trotzdem kommt es ja oft genug vor, dass sich jemand neu verliebt und die bestehende Ehe beendet. Wegen der Härte unseres Herzens gab es schon im AT die Möglichkeit, sich scheiden zu lassen, obwohl es nicht Gottes Wille ist.)
Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wie es ist, jemanden zu lieben und das verurteilt wird.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 15:39
und was dein Beispiel angeht ist halt auch die Frage, wie ihre Gottbeziehung aussieht, vielleicht haben sie gar keine, so wird dann auch das Fehlen nicht wahrgenommen
Bluehorse 07.05.2020 16:13
RolfK
"Ja, ich widerspreche der Bibel. Sonst dürfte ich kein Schweinefleisch essen und hätte ich - ich weiß nicht wie viele - jüdische Gesetze zu halten. Im Übrigen hätte ich allen Frauen, die in Gottesdiensten die Stimme erheben, weil sie etwa das Evangelium vorlesen, in möglichst liebevoller Weise zu sagen: "Halt's Maul!"
Du übersieht offensichtlich, dass es sich bei den Gesetzen im Leviticus um Heiligkeitsgesetze handelt, die nicht an Israel oder die damalige Zeit gebunden sind.
Ich kann auch Dir nur raten, Dich besser zu informieren. Bitte lies auch Du den Artikel
Homosexualität
- Veranlagung, Schuld oder legitime Selbstverwirklichung?
Eine ethische Auseinandersetzung - 3. von 4 Teilen
von Michael Seemann
http://www.theologische-links.de/downloads/sexualethik/homosexualitaet3.html
"Ja, ich widerspreche der Bibel. Sonst dürfte ich kein Schweinefleisch essen und hätte ich - ich weiß nicht wie viele - jüdische Gesetze zu halten. Im Übrigen hätte ich allen Frauen, die in Gottesdiensten die Stimme erheben, weil sie etwa das Evangelium vorlesen, in möglichst liebevoller Weise zu sagen: "Halt's Maul!"
Du übersieht offensichtlich, dass es sich bei den Gesetzen im Leviticus um Heiligkeitsgesetze handelt, die nicht an Israel oder die damalige Zeit gebunden sind.
Ich kann auch Dir nur raten, Dich besser zu informieren. Bitte lies auch Du den Artikel
Homosexualität
- Veranlagung, Schuld oder legitime Selbstverwirklichung?
Eine ethische Auseinandersetzung - 3. von 4 Teilen
von Michael Seemann
http://www.theologische-links.de/downloads/sexualethik/homosexualitaet3.html
Bluehorse 07.05.2020 16:18
"Mir stellt sich gerade die Frage: Was würde Jesus dieser Frau sagen?"
ich denke: "Ich verurteile Dich nicht - aber kehre um und sündige hinfort nicht mehr."
Angel08
Ich lese von Dir: "Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wie es ist, jemanden zu lieben und das verurteilt wird."
Nein, das Lieben eines Menschen wird nirgends verurteilt. Die Ehescheidung schon. Und Jesus bekräftigte die Vernichtung von Sodom und Gomorrha, deren hervorgehobene Sünden die homosexuellen Lebensweisen gehörten.
ich denke: "Ich verurteile Dich nicht - aber kehre um und sündige hinfort nicht mehr."
Angel08
Ich lese von Dir: "Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wie es ist, jemanden zu lieben und das verurteilt wird."
Nein, das Lieben eines Menschen wird nirgends verurteilt. Die Ehescheidung schon. Und Jesus bekräftigte die Vernichtung von Sodom und Gomorrha, deren hervorgehobene Sünden die homosexuellen Lebensweisen gehörten.
JesusComesBackSoon 07.05.2020 16:40
@RolfK: "Jesus hat auch trotz Sabbatgebot geheilt. ..."
Jetzt kommst Du hier schon zum zweiten Mal mit Deiner unbiblischen falschen Behauptung. Nochmals der HERR brach nie den Sabbat. Hätte ER das getan, wäre der Erlösungsplan gescheitert. Das wurde IHM nur fälschlicherweise von den Pharisäern und Schriftgelehrten vorgeworfen weil ER sich nicht an ihre menschlichen Zusatzgebote - die auch den Sabbat betrafen - hielt. Siehe auch mein Kommentar von 11.33 Uhr.
Jetzt kommst Du hier schon zum zweiten Mal mit Deiner unbiblischen falschen Behauptung. Nochmals der HERR brach nie den Sabbat. Hätte ER das getan, wäre der Erlösungsplan gescheitert. Das wurde IHM nur fälschlicherweise von den Pharisäern und Schriftgelehrten vorgeworfen weil ER sich nicht an ihre menschlichen Zusatzgebote - die auch den Sabbat betrafen - hielt. Siehe auch mein Kommentar von 11.33 Uhr.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 16:44
JCBS,
ich denke es ist vergebens. Ich kann nur hoffen, dass sich niemand von Rolfs Irrlehren verführen lässt.
Danke dir aber trotzdem, dass du es versuchst JCBS.
ich denke es ist vergebens. Ich kann nur hoffen, dass sich niemand von Rolfs Irrlehren verführen lässt.
Danke dir aber trotzdem, dass du es versuchst JCBS.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 16:54
@JBCS Jesus hat seine Jünger aber auch in Schutz genommen, als sie am Sabbat die Ähren ausrissen. Mt. 12, 1-8
7 wenn ihr aber wüsstet, was das ist (Hos. 6, 6) "ich habe Wohlgefallen an der Barmherzigkeit und nicht am Opfer", hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt. 8 Des Menschen Sohn ist ein Herr auch über den Sabbat.
7 wenn ihr aber wüsstet, was das ist (Hos. 6, 6) "ich habe Wohlgefallen an der Barmherzigkeit und nicht am Opfer", hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt. 8 Des Menschen Sohn ist ein Herr auch über den Sabbat.
JesusComesBackSoon 07.05.2020 17:14
@JBCS Jesus hat seine Jünger aber auch in Schutz genommen, als sie am Sabbat die Ähren ausrissen. Mt. 12, 1-8
Na und? Sie verstießen doch nicht gegen Gottes Gebot(e) sondern nur gegen Menschengebot(e) der Pharisäer und Schriftgelehrten.
Na und? Sie verstießen doch nicht gegen Gottes Gebot(e) sondern nur gegen Menschengebot(e) der Pharisäer und Schriftgelehrten.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 17:39
http://www.streitfall-liebe.de/mediapool/123/1232778/data/Streitfall_Liebe_Pages_13_-_16_Lev-18-20.pdf
Ein Asuzug: Wenn nur die Art und Weise , in der damals bestimmte Personen miteinander homosexuellen Geschlechtsverkehr miteinander hatten, Gott ein "Gräuel" wäre, nicht aber homosexuelles Lieben an sich - welches Unrecht begeht man dann, indem man Menschen verkündet, Gott verabscheue sie, weil sie ein Leben führen, das ihrer Identität entspricht?
Das ist ein Artikel, der sich mit der Homosexualität befasst, wie man sie früher kannte. Das hatte nichts mit einer Liebesbeziehung zu tun.
Ein Asuzug: Wenn nur die Art und Weise , in der damals bestimmte Personen miteinander homosexuellen Geschlechtsverkehr miteinander hatten, Gott ein "Gräuel" wäre, nicht aber homosexuelles Lieben an sich - welches Unrecht begeht man dann, indem man Menschen verkündet, Gott verabscheue sie, weil sie ein Leben führen, das ihrer Identität entspricht?
Das ist ein Artikel, der sich mit der Homosexualität befasst, wie man sie früher kannte. Das hatte nichts mit einer Liebesbeziehung zu tun.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 17:40
www.streitfall-liebe.de/mediapool/123/1232778/data/Streitfall_Liebe_Pages_13_-_16_Lev-18-20.pdf
RolfK 07.05.2020 17:58
ist,
ich bin mit einer Christin befreundet, die eine Partnerin hat. Und diese Christin wird von Gott in enormer Weise gebraucht.
Ja, ich höre gelegentlich, dass ein Mann oder eine Frau von Homosexualität "geheilt" wurde. Demnach waren sie krank. Ich würde eher sagen, sie wurden umgepolt. Und ja, das kann Gott. Denn es kann eine Last sein, als homosexueller Mensch von der Gesellschaft und auch von Christen schief angesehen zu werden. Und da ist man dann froh, wenn man wieder in den Schoß der Gesellschaft oder einer Gemeinde aufgenommen wird.
Für manche Christen sind Homosexuelle krank und behindert. Manche Behinderte müssen ihr Leben lang mit ihrer Behinderung leben. Und Homosexuelle müssen das in der Regel auch.
Behinderte kriegen dann wegen ihrer Behinderung etwa einen Rollstuhl gestellt. Damit sie sich auf diese Weise fortbewegen und möglichst viel Lebensqualität haben können. Bei Homosexuellen soll es aber Sünde sein, wenn sie sich auf ihre Weise auch etwas Lebensfreude holen, die niemand anderem schadet und die Gesellschaft nichts kostet?
Ich sag's mal ehrlich: Die Sündenbrille ist schon so fest mit eurer Nase verwachsen, dass ich das auch für eine bedeutsame Behinderung den Homosexuellen gegenüber halte. Setzt doch mal eine Liebesbrille auf!
ich bin mit einer Christin befreundet, die eine Partnerin hat. Und diese Christin wird von Gott in enormer Weise gebraucht.
Ja, ich höre gelegentlich, dass ein Mann oder eine Frau von Homosexualität "geheilt" wurde. Demnach waren sie krank. Ich würde eher sagen, sie wurden umgepolt. Und ja, das kann Gott. Denn es kann eine Last sein, als homosexueller Mensch von der Gesellschaft und auch von Christen schief angesehen zu werden. Und da ist man dann froh, wenn man wieder in den Schoß der Gesellschaft oder einer Gemeinde aufgenommen wird.
Für manche Christen sind Homosexuelle krank und behindert. Manche Behinderte müssen ihr Leben lang mit ihrer Behinderung leben. Und Homosexuelle müssen das in der Regel auch.
Behinderte kriegen dann wegen ihrer Behinderung etwa einen Rollstuhl gestellt. Damit sie sich auf diese Weise fortbewegen und möglichst viel Lebensqualität haben können. Bei Homosexuellen soll es aber Sünde sein, wenn sie sich auf ihre Weise auch etwas Lebensfreude holen, die niemand anderem schadet und die Gesellschaft nichts kostet?
Ich sag's mal ehrlich: Die Sündenbrille ist schon so fest mit eurer Nase verwachsen, dass ich das auch für eine bedeutsame Behinderung den Homosexuellen gegenüber halte. Setzt doch mal eine Liebesbrille auf!
Bluehorse 07.05.2020 18:01
sag mal, Rolf, ich empfahl Dir einen guten Artikel zu lesen. Hast Du den Artikel inzwischen gelesen?
msn268 07.05.2020 18:02
Hier der funktionierende Link von angel08 vom 07.05.2020 um 17:40
www.streitfall-liebe.de/mediapool/123/1232778/data/Streitfall_Liebe_Pages_13_-_16_Lev-18-20.pdf
Hier: [url=www.streitfall-liebe.de/mediapool/123/1232778/data/Streitfall_Liebe_Pages_13_-_16_Lev-18-20.pdf]PDF Downloaden[/url]
www.streitfall-liebe.de/mediapool/123/1232778/data/Streitfall_Liebe_Pages_13_-_16_Lev-18-20.pdf
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(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 18:11
Bei Christen ist auch Neid, Geiz usw zu finden. Ob das Gott freut, wenn jemand Hetero ist und geizig? Dürfte dem Vater auch ein Greuel sein, da mit Großzügigkeit viel Gutes bewirkt werden kann. Wer ohne Schuld ist.... wir verfehlen alle immer wieder unsere guten Ziele. Die Art der Zielverfehlungen spielt da doch weniger eine Rolle.
Letztlich leben wir in der Gnade Gottes
Letztlich leben wir in der Gnade Gottes
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 18:12
@Bluehorse, würdest Du auch meinen Artikel lesen?
Du hast geschrieben, "Nein das Lieben wird nirgends verurteilt..."
Ich meinte, einem Menschen aufzuerlegen, diese Liebe nicht leben zu dürfen. Jeder sehnt sich doch nach einem Gegenüber.
Du hast geschrieben, "Nein das Lieben wird nirgends verurteilt..."
Ich meinte, einem Menschen aufzuerlegen, diese Liebe nicht leben zu dürfen. Jeder sehnt sich doch nach einem Gegenüber.
Bluehorse 07.05.2020 18:26
ja, angel08, den Artikel habe ich gelesen. Die Argumentation in diesem Artikel wird in dem Artikel, auf den ich verwies, aufgearbeitet. Hast Du "meinen" Artikel gelesen?
Ich las mal einen persönlichen Bericht eines homosexuellen Pfarrers (oder Priesters?)… ich erinnere mich nicht mehr genau an jedes Detail. Aber er lehnte es ab, seinen Homosexualität auszuleben. Er sagte: Ich spüre, dass darauf kein Segen Gottes liegt.
Ein geliebtes Gegenüber zu haben, ist auch ohne Ausleben der Sexualität möglich. Es stellt sich die Frage, ob zur Liebe zwingend auch die Sexualität erforderlich ist.
Ich las mal einen persönlichen Bericht eines homosexuellen Pfarrers (oder Priesters?)… ich erinnere mich nicht mehr genau an jedes Detail. Aber er lehnte es ab, seinen Homosexualität auszuleben. Er sagte: Ich spüre, dass darauf kein Segen Gottes liegt.
Ein geliebtes Gegenüber zu haben, ist auch ohne Ausleben der Sexualität möglich. Es stellt sich die Frage, ob zur Liebe zwingend auch die Sexualität erforderlich ist.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 18:26
Gott liebt jeden ohne Ansehen der Person, ob Mann oder Frau, ob homo- oder heterosexuell.
Homosexualität ist leider auch eine Konsequenz einzig und allein durch den Sündenfall. Sie ist entstanden durch das selbstsüchtige Wesen des Menschen. Wenn mich Nichtchristen nach der Sichtweise der Bibel fragen, dann antworte ich genauso.
Dennoch gebraucht Gott Menschen, auch wenn sie in Sünde leben. Gott lässt sie zu, um dem Menschen die Chance zur Reue und Buße zu geben. Dass er dies zulässt, ist kein Zeichen von Wohlgefallen.
RolfK, Sie können ja mal das Wort "Leidenschaften" in ihrer Konkordanz nachschauen. Die Bibel wird teilweise noch deutlicher.
Homosexualität ist leider auch eine Konsequenz einzig und allein durch den Sündenfall. Sie ist entstanden durch das selbstsüchtige Wesen des Menschen. Wenn mich Nichtchristen nach der Sichtweise der Bibel fragen, dann antworte ich genauso.
Dennoch gebraucht Gott Menschen, auch wenn sie in Sünde leben. Gott lässt sie zu, um dem Menschen die Chance zur Reue und Buße zu geben. Dass er dies zulässt, ist kein Zeichen von Wohlgefallen.
RolfK, Sie können ja mal das Wort "Leidenschaften" in ihrer Konkordanz nachschauen. Die Bibel wird teilweise noch deutlicher.
msn268 07.05.2020 18:28
Hier ein neuer Versuch, das Dokument von angel08 direkt zu verlinken.🤓
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Quelle: streitfall-liebe.de
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Quelle: streitfall-liebe.de
RolfK 07.05.2020 18:43
Bluehorse,
ich habe den Artikel gelesen. Ein Schlüsselsatz ist darin:
"Für eine determinierende, dauerhafte und unwiderrufliche Inversion gibt es bisher keinen wissenschaftlichen Beweis."
Das heißt: Homosexuelle sind nicht unwiderruflich homosexuell, sondern immer nur gelegenheitsabhängig. Und das ist nach Stand der Wissenschaft falsch.
Und wenn schon wenn die Homosexualität rein gelegenheitsabhängig wäre: Darf dann eine Frau, weil sie die Männer immer als missbrauchend erlebt hat, nicht zu einer Frau als Partnerin überwechseln?
ich habe den Artikel gelesen. Ein Schlüsselsatz ist darin:
"Für eine determinierende, dauerhafte und unwiderrufliche Inversion gibt es bisher keinen wissenschaftlichen Beweis."
Das heißt: Homosexuelle sind nicht unwiderruflich homosexuell, sondern immer nur gelegenheitsabhängig. Und das ist nach Stand der Wissenschaft falsch.
Und wenn schon wenn die Homosexualität rein gelegenheitsabhängig wäre: Darf dann eine Frau, weil sie die Männer immer als missbrauchend erlebt hat, nicht zu einer Frau als Partnerin überwechseln?
RolfK 07.05.2020 18:49
Ich denke, es gibt eine starke biologische Aversion gegen Homosexualität. Denn dadurch wird zum Beispiel auf der gegengeschlechtlichen Partnerseite die Zahl der möglichen Partner geringer. Oder in einer Gemeinschaft, die meistens auf Zuwachs ausgerichtet ist, fällt dadurch die Kinderzahl geringer aus.
Und diese biologische Aversion wird dann religiös überhöht und verankert. Deshalb kann Homosexualität im Alten Testament unter Strafe gestanden haben. Das Volk Israel sollte doch größer werden. Entsprechend war auch Schweinefleischessen verboten, weil die Trichinen darin Menschen umbringen konnten. Das Volk Israel sollte doch nicht kleiner werden.
Und diese biologische Aversion wird dann religiös überhöht und verankert. Deshalb kann Homosexualität im Alten Testament unter Strafe gestanden haben. Das Volk Israel sollte doch größer werden. Entsprechend war auch Schweinefleischessen verboten, weil die Trichinen darin Menschen umbringen konnten. Das Volk Israel sollte doch nicht kleiner werden.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 18:51
Auch die Ablehnung des Verhaltens durch Gott ist offensichtlich z.b bei militanten Homosexuellen.
RolfK 07.05.2020 18:53
Ja Hans,
ich weiß: Gott liebt die Sünder, aber hasst die Sünde.
Aber hassen echt gute Eltern irgendetwas an ihren Kindern - Fehler, Dummheiten oder auch Bosheit?
Ich denke nicht, sie sind höchstens traurig darüber.
ich weiß: Gott liebt die Sünder, aber hasst die Sünde.
Aber hassen echt gute Eltern irgendetwas an ihren Kindern - Fehler, Dummheiten oder auch Bosheit?
Ich denke nicht, sie sind höchstens traurig darüber.
RolfK 07.05.2020 18:54
seeclear,
dass militante Homosexuelle Gott ablehnen, kann doch auch daran liegen, dass die Kirche ihre Homosexualität ablehnt.
dass militante Homosexuelle Gott ablehnen, kann doch auch daran liegen, dass die Kirche ihre Homosexualität ablehnt.
hansfeuerstein 07.05.2020 19:04
@RolfK, ich denke doch. Eltern müssen fähig sein ihren kleinen Söhnen die Steine aus der Hand zu reissen, mit denen sie auf Vögel werfen wollen.... Sie leiden darunter..
Bluehorse 07.05.2020 19:10
"Für eine determinierende, dauerhafte und unwiderrufliche Inversion gibt es bisher keinen wissenschaftlichen Beweis."
Das heißt: Homosexuelle sind nicht unwiderruflich homosexuell, sondern immer nur gelegenheitsabhängig.
Diese Interpretation kann ich aus sachlichen Gründen nicht teilen. Richtig wäre aus meiner Sicht: Es ist nicht wissenschaftlich gesichert, dass eine ggf. mögliche Inversion dauerhaft ist.
"dass militante Homosexuelle Gott ablehnen, kann doch auch daran liegen, dass die Kirche ihre Homosexualität ablehnt."
Ja klar, so ist es... die Homosexuellen bzw. alle Menschen, die Gott ablehnen, suchen sich einen Sündenbock und lehnen Eigenverantwortung ab. Willst Du dabei helfen?
Das heißt: Homosexuelle sind nicht unwiderruflich homosexuell, sondern immer nur gelegenheitsabhängig.
Diese Interpretation kann ich aus sachlichen Gründen nicht teilen. Richtig wäre aus meiner Sicht: Es ist nicht wissenschaftlich gesichert, dass eine ggf. mögliche Inversion dauerhaft ist.
"dass militante Homosexuelle Gott ablehnen, kann doch auch daran liegen, dass die Kirche ihre Homosexualität ablehnt."
Ja klar, so ist es... die Homosexuellen bzw. alle Menschen, die Gott ablehnen, suchen sich einen Sündenbock und lehnen Eigenverantwortung ab. Willst Du dabei helfen?
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 19:18
jeder von uns kennt Liebeskummer, denn jeder von uns hat sicher in seinem leben schon einmal erlebt, dass er seine Liebe plus sein Begehren nicht leben konnte, das ist absolut nichts Ungewöhnliches und es ist auch keine unzumutbare Härte. Sondern eine Grenze, die wir im Laufe unseres Lebens immer wieder erfahren, auch in einer guten und liebevollen Ehe kommt das vor, dass Partner sich enthalten müssen , gegenseitig oder auch dass sie sich in andere Menschen verlieben. Das passiert, niemand ist davor bewahrt. Und damit gilt es umzugehen.
@Rolf , wenn eine Frau Männer beständig als mißbrauchend erlebt, dann sollte sie heilen können und dürfen um dann in einer heilen Beziehung leben zu können. Das ist Gottes Weg und nicht in eine gleichgeschlechtliche Beziehung flüchten um nur irgenwie an ein wenig Liebe zu kommen.
Gott schenkt Frieden, wenn man sich an ihn wendet und auch wenn man ihm vertraut, durch scheinbar unzumutbare Härten hindurch.
Aber das ist auch eine Entscheidung , die dann zu treffen ist.
Gleiches ist mit der Ehe, Singles haben diese Entscheidung auch zu treffen, wie lebe ich meine Sexualität. Bevor ich sie gar nicht lebe, weil ich keinen geeigneten Ehepartner finde, willige ich in lockere Beziehungen ein, damit ein wenig an Liebe komme, denn das kann doch nicht wirklich ernsthaft Gottes Willen sein, dass er mir so gar keinen Sex gönnt?
Der Herr hat Besseres für uns als solche Kompromisse. Aber ich muss ihm da vertrauen und mich auf IHN einlassen und auf sein Wort.
Nicht mehr und nicht weniger.
Was die Krankheit oder Behinderung Homosexualität betrifft, da bin ich nicht klar. Ich habe da nur die Schwester im Herrn zitiert, die selbst so spricht, dass sie von Jesus geheilt wurde.
Was ich aber weiß ist, dass die Homosexuellen, die ich in meinem Leben getroffen habe, waren alle samt und sonder seelisch sehr verletzte Menschen, sie hatten mit Ablehnung zu kämpfen und nicht weil sie homosexuell waren, sondern weil sie unerwünscht waren überhaupt auf der Welt zu sein, viele erlebten krasse Übergriffe und Gewalt von Frauen als auch von Männern, Müttern, Vätern, Großeltern, Geschwistern.
Darin sehe ich die Gründe. Manches liegt auch schon an der Schwangerschaft auch darüber gibts Forschungen.
Aber Gott weiß das alles, und Gott schenkt Frieden in JEDER Lebenssituation.
Das kann man glauben oder man kann es nicht glauben.
Ich glaube es, für mich auf jeden Fall.
Und ich erlebe es, Tag für Tag. Ich muss nicht homosexuell sein um Kummer zu kennen, Not zu kennen, Ablehnung zu kennen, Leid zu kennen und Ausgrenzung.
@Rolf , wenn eine Frau Männer beständig als mißbrauchend erlebt, dann sollte sie heilen können und dürfen um dann in einer heilen Beziehung leben zu können. Das ist Gottes Weg und nicht in eine gleichgeschlechtliche Beziehung flüchten um nur irgenwie an ein wenig Liebe zu kommen.
Gott schenkt Frieden, wenn man sich an ihn wendet und auch wenn man ihm vertraut, durch scheinbar unzumutbare Härten hindurch.
Aber das ist auch eine Entscheidung , die dann zu treffen ist.
Gleiches ist mit der Ehe, Singles haben diese Entscheidung auch zu treffen, wie lebe ich meine Sexualität. Bevor ich sie gar nicht lebe, weil ich keinen geeigneten Ehepartner finde, willige ich in lockere Beziehungen ein, damit ein wenig an Liebe komme, denn das kann doch nicht wirklich ernsthaft Gottes Willen sein, dass er mir so gar keinen Sex gönnt?
Der Herr hat Besseres für uns als solche Kompromisse. Aber ich muss ihm da vertrauen und mich auf IHN einlassen und auf sein Wort.
Nicht mehr und nicht weniger.
Was die Krankheit oder Behinderung Homosexualität betrifft, da bin ich nicht klar. Ich habe da nur die Schwester im Herrn zitiert, die selbst so spricht, dass sie von Jesus geheilt wurde.
Was ich aber weiß ist, dass die Homosexuellen, die ich in meinem Leben getroffen habe, waren alle samt und sonder seelisch sehr verletzte Menschen, sie hatten mit Ablehnung zu kämpfen und nicht weil sie homosexuell waren, sondern weil sie unerwünscht waren überhaupt auf der Welt zu sein, viele erlebten krasse Übergriffe und Gewalt von Frauen als auch von Männern, Müttern, Vätern, Großeltern, Geschwistern.
Darin sehe ich die Gründe. Manches liegt auch schon an der Schwangerschaft auch darüber gibts Forschungen.
Aber Gott weiß das alles, und Gott schenkt Frieden in JEDER Lebenssituation.
Das kann man glauben oder man kann es nicht glauben.
Ich glaube es, für mich auf jeden Fall.
Und ich erlebe es, Tag für Tag. Ich muss nicht homosexuell sein um Kummer zu kennen, Not zu kennen, Ablehnung zu kennen, Leid zu kennen und Ausgrenzung.
RolfK 07.05.2020 20:01
Ist,
für mich ist entscheidend, ob mit Sexualität im Sinne von Gottes Liebe umgegangen wird.
Und da habe ich einen weiten Horizont, weil ich auch Gottes Liebe als sehr weit empfinde.
Mit Gott selbst habe ich mehr Kontakt und muss ich mich intensiver mit ihm auseinandersetzen, wenn ich häufiger Grenzen neu bestimmen muss.
Wenn alles schön biblisch festgelegt und klar ist, brauche ich ja Gott nicht mehr ......
für mich ist entscheidend, ob mit Sexualität im Sinne von Gottes Liebe umgegangen wird.
Und da habe ich einen weiten Horizont, weil ich auch Gottes Liebe als sehr weit empfinde.
Mit Gott selbst habe ich mehr Kontakt und muss ich mich intensiver mit ihm auseinandersetzen, wenn ich häufiger Grenzen neu bestimmen muss.
Wenn alles schön biblisch festgelegt und klar ist, brauche ich ja Gott nicht mehr ......
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 20:03
Wenn alles schön biblisch festgelegt und klar ist, brauche ich ja Gott nicht mehr .....
ohne Gott, also ohne den Heiligen Geist, kannst du die Bibel nicht verstehen, geschweige denn nach ihr leben.
So, und nun bin ich raus hier und wünsche noch einen guten Abend
ohne Gott, also ohne den Heiligen Geist, kannst du die Bibel nicht verstehen, geschweige denn nach ihr leben.
So, und nun bin ich raus hier und wünsche noch einen guten Abend
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 20:24
"dass militante Homosexuelle Gott ablehnen, kann doch auch daran liegen, dass die Kirche ihre Homosexualität ablehnt."
Wohl kaum. Ohne mich auf ein rethorisches Geplänkel mit ihnen einzulassen: Es ist ein Test für Christen durch den Widersacher, der zweifelsfrei permanent versucht, Christen daran zu hindern, vollständig und vollkommen wie Jesus Christus zu werden. Und dazu setzt der Widersacher an der Feindesliebe an.
Wohl kaum. Ohne mich auf ein rethorisches Geplänkel mit ihnen einzulassen: Es ist ein Test für Christen durch den Widersacher, der zweifelsfrei permanent versucht, Christen daran zu hindern, vollständig und vollkommen wie Jesus Christus zu werden. Und dazu setzt der Widersacher an der Feindesliebe an.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 20:26
In Matthäus 5 und dem Jakobusbrief nachzulesen, wie Christen mit Schmähungen umgehen sollen.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 20:43
@Bluehorse 18:26 Uhr
Ja, den Artikel habe ich gelesen. (Ich dachte, gut, dass ich heute leben darf)
Zum exegetischen Ansatz (der für mich interessant ist, bei allen anderen Ansätzen könnte ich auch nicht mitgehen) wird behauptet, dass die zitierten Gesetzestexte in einem Kontext stehen, in dem es um die Reinheit des Ehe- und Familienlebens geht und nicht um die kultische Reinheit. Es gab ja wohl Männer, die zusätzlich zur Frau noch Beziehungen zu Männern pflegten. Vielleicht war so etwas gemeint.
Die Beispiele aus dem AT, die in diesem Artikel aufgeführt werden, haben mit purer Lust und Gewalt zu tun.
Wenn man mal nahe dran ist, an der Not einer gläubigen Mutter, die Sorgen hat, weil eines der Kinder homosexuell ist, dann denkt man noch mal ganz neu über das Thema nach. Sobald man durch einen nahestehenden Menschen betroffen ist, geht man anders damit um.
Ja, den Artikel habe ich gelesen. (Ich dachte, gut, dass ich heute leben darf)
Zum exegetischen Ansatz (der für mich interessant ist, bei allen anderen Ansätzen könnte ich auch nicht mitgehen) wird behauptet, dass die zitierten Gesetzestexte in einem Kontext stehen, in dem es um die Reinheit des Ehe- und Familienlebens geht und nicht um die kultische Reinheit. Es gab ja wohl Männer, die zusätzlich zur Frau noch Beziehungen zu Männern pflegten. Vielleicht war so etwas gemeint.
Die Beispiele aus dem AT, die in diesem Artikel aufgeführt werden, haben mit purer Lust und Gewalt zu tun.
Wenn man mal nahe dran ist, an der Not einer gläubigen Mutter, die Sorgen hat, weil eines der Kinder homosexuell ist, dann denkt man noch mal ganz neu über das Thema nach. Sobald man durch einen nahestehenden Menschen betroffen ist, geht man anders damit um.
Bluehorse 07.05.2020 20:56
angel08
in jeder Beziehung, in der Sexualität inbegriffen ist, geht es auch um pure Lust und Gewalt. Das ist nun mal so.
in meiner Familie ist einer der Jungen homosexuell. ich mag ihn sehr... was meine Meinung nicht ändert.
in jeder Beziehung, in der Sexualität inbegriffen ist, geht es auch um pure Lust und Gewalt. Das ist nun mal so.
in meiner Familie ist einer der Jungen homosexuell. ich mag ihn sehr... was meine Meinung nicht ändert.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 21:22
Bluehorse, pure Lust und Gewalt und das erfahre ich erst jetzt? Hauptsache, da ist auch noch die Liebe mit im Spiel.
Schade, dass nicht alles viel einfacher ist.
Schade, dass nicht alles viel einfacher ist.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 21:53
in jeder Beziehung, in der Sexualität inbegriffen ist, geht es auch um pure Lust und Gewalt. Das ist nun mal so.
ja @Bluehorse Lust ganz sicher, wenn du aber glaubst dass Gewalt normal ist, dann glaubst du was Falsches, denn Gewalt hat in einer Liebesbeziehung absolut nichts zu suchen, auch nicht in der Sexualität.
ja @Bluehorse Lust ganz sicher, wenn du aber glaubst dass Gewalt normal ist, dann glaubst du was Falsches, denn Gewalt hat in einer Liebesbeziehung absolut nichts zu suchen, auch nicht in der Sexualität.
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 22:01
was kann man unter Gewalt falsch verstehen?
meinst du vielleicht Enthemmung........... die kann in Gewalt münden, aber dann ist das auch Gewalt und absolut nicht ok..........
meinst du vielleicht Enthemmung........... die kann in Gewalt münden, aber dann ist das auch Gewalt und absolut nicht ok..........
(Nutzer gelöscht) 07.05.2020 22:44
Auch in diesem Blog finde ich:
Homos sind keine Sünder! Nur weil ein unbekannter Pharisäer, ein paar Priester und wohl auch der Prophet Jeremia die 5 Bücher Mose vertextet haben, ist es für mich Quatsch, dass Meschen die lieben, eine Sünde begehen.
Jedenfalls hat Jesus dazu nichts gesagt!
Homos sind keine Sünder! Nur weil ein unbekannter Pharisäer, ein paar Priester und wohl auch der Prophet Jeremia die 5 Bücher Mose vertextet haben, ist es für mich Quatsch, dass Meschen die lieben, eine Sünde begehen.
Jedenfalls hat Jesus dazu nichts gesagt!
hansfeuerstein 08.05.2020 01:26
Mir fällt dazu der Beginn des Kommunion-/Abendmahlsgebet der byzantinischen Liturgie ein..
Ich glaube, Herr, und bekenne:
Du bist wirklich Christus,
der Sohn des lebendigen Gottes.
Du bist in die Welt gekommen,
uns Sünder zu retten,
unter ihnen bin ich selber der Erste.
Ich glaube, Herr, und bekenne:
Du bist wirklich Christus,
der Sohn des lebendigen Gottes.
Du bist in die Welt gekommen,
uns Sünder zu retten,
unter ihnen bin ich selber der Erste.
Klavierspielerin2 08.05.2020 15:30
...wenn man liest, mit wem sich Jesus abgegeben hat: Zöllner, Huren und Aussätzigen...." Nicht die gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken"...wer weiss, wo genau dieser Bibelspruch zu finden ist?
Harlekin2 08.05.2020 16:09
Klavierspielerin2 08.05.2020 um 15:30
"Nicht die gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken"...
wer weiss, wo genau dieser Bibelspruch zu finden ist?
Meine Suchmaschine hat mir folgende Stellen "verraten" 😅
Mt.9,12
Mk.2,17
Lk.5,31
"Nicht die gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken"...
wer weiss, wo genau dieser Bibelspruch zu finden ist?
Meine Suchmaschine hat mir folgende Stellen "verraten" 😅
Mt.9,12
Mk.2,17
Lk.5,31
(Nutzer gelöscht) 08.05.2020 16:44
"Du kannst heil werden" Wege zu einer geheilten Sexualität
Leanne Payne
Originalausgabe 1996 von Leanne Payne
übersetzt 1997 , Projektion J Verlag, Asslar
Leanne Payne
Originalausgabe 1996 von Leanne Payne
übersetzt 1997 , Projektion J Verlag, Asslar
(Nutzer gelöscht) 08.05.2020 16:47
Dieses Buch ist allen Menschen gewidmet, die unter einer gestörten Sexualität litten ode rimmer noch leiden. Besonders jedoch ist es für die Menschen geschrieben, die befürchtet haben, dass es keine Hilfe gäbe.
(Das ist das Vorwort)
(Das ist das Vorwort)
Anastacia 08.05.2020 16:51
Die Menschen leiden nicht unter gestoerter Sexualität, sondern wie sie von ihren Mitmenschen dafür behandelt werden. Obwohl es niemanden etwas angeht, was die Menschen in ihren Betten machen.
Jetzt
natürlich war die ARCHE NOAH
die GUTEN sagen: Ich hab HUNGER,
das ist real❤
wer gewinnen will, soll mal natürlich denken und einfach....
das wäre viel besser❤