@Jerusa
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Künstliche Beatmung - nur Sterbeverlängerung?
14.04.2020 09:33
Künstliche Beatmung - nur Sterbeverlängerung?
14.04.2020 09:33
Künstliche Beatmung - nur Sterbeverlängerung?
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Künstliche Beatmung - nur Sterbeverlängerung?
Der Palliativmediziner Matthias Thöns hat eine „sehr einseitige Ausrichtung auf die Intensivbehandlung“ von Patienten in der Coronakrise kritisiert. Er plädiert für eine bessere Aufklärung. Eine Intensivtherapie sei leidvoll und das Verhältnis zwischen Nutzen und Schaden stimme kaum.
Er beklagt unter anderem, dass schwerkranken Coronapatienten zu wenig angeboten wird, auf die künstliche Beatmung zu verzichten. Die künstliche Beatmung führe nur sehr selten zu einer lebenswerten Lebensverlängerung. Das heißt: Meistens wird nur das Sterben dadurch verlängert, oder aber das Leben danach sei schwer behindert.
https://www.deutschlandfunk.de/palliativmediziner-zu-covid-19-behandlungen-sehr-falsche.694.de.html?dram:article_id=474488&utm_source=pocket-newtab
Ich persönlich habe für mich - im Falle eines Falles - die künstliche Beatmung ausgeschlossen. Palliativmedizinisch stehen Mittel gegen einen qualvollen Erstickungstod bereit.
Künstliche Beatmung - nur Sterbeverlängerung?
Der Palliativmediziner Matthias Thöns hat eine „sehr einseitige Ausrichtung auf die Intensivbehandlung“ von Patienten in der Coronakrise kritisiert. Er plädiert für eine bessere Aufklärung. Eine Intensivtherapie sei leidvoll und das Verhältnis zwischen Nutzen und Schaden stimme kaum.
Er beklagt unter anderem, dass schwerkranken Coronapatienten zu wenig angeboten wird, auf die künstliche Beatmung zu verzichten. Die künstliche Beatmung führe nur sehr selten zu einer lebenswerten Lebensverlängerung. Das heißt: Meistens wird nur das Sterben dadurch verlängert, oder aber das Leben danach sei schwer behindert.
https://www.deutschlandfunk.de/palliativmediziner-zu-covid-19-behandlungen-sehr-falsche.694.de.html?dram:article_id=474488&utm_source=pocket-newtab
Ich persönlich habe für mich - im Falle eines Falles - die künstliche Beatmung ausgeschlossen. Palliativmedizinisch stehen Mittel gegen einen qualvollen Erstickungstod bereit.
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(Nutzer gelöscht) 14.04.2020 10:32
RolfK 14.04.2020 10:32
In ausführlichen Patientenverfügungen steht z.B.:
"Eine künstliche Beatmung lehne ich ab unter der Voraussetzung, dass ich Medikamente zur Linderung der Luftnot erhalte. Die Möglichkeit einer Bewusstseinsdämpfung oder der Verkürzung meiner Lebenszeit nehme ich in Kauf."
"Eine künstliche Beatmung lehne ich ab unter der Voraussetzung, dass ich Medikamente zur Linderung der Luftnot erhalte. Die Möglichkeit einer Bewusstseinsdämpfung oder der Verkürzung meiner Lebenszeit nehme ich in Kauf."
Marion5000 14.04.2020 10:38
Ich bin noch nicht für sterben........
ich bin für LEBEN
JETZT just now
ist FRÜHLING
raus in die frische Luft, das tut gut.
euch einen schönen TAG☀mit GUTEN GE-DANKEN
you say hallo and i say goodbye
Don´t worry be happy....................................☀
wie alt wollt ihr werden?
das MEER ist für alle daaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa☀
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(Nutzer gelöscht) 14.04.2020 11:15
Info ist korrekt, soweit ich es von meiner Seite weis: hat mir mein eigener Bruder (Internist, Corona behandelnder Arzt) bestätigt: von den Patienten, die bei ihm bislang in der Klinik künstlich beatmet wurden, kam aus der Station noch keiner lebend zurück.
Und die, die starben, starben qualvoll, erstickten an eigenem Schleim in der Lunge.
Und die, die starben, starben qualvoll, erstickten an eigenem Schleim in der Lunge.
(Nutzer gelöscht) 14.04.2020 11:35
https://www.youtube.com/watch?v=tW87bQ15nLE
(Nutzer gelöscht) 14.04.2020 11:41
Ich glaube, dass ich jetzt die künstliche Beatmung noch nicht generell ablehnen würde. Ich setze alles daran, mich jetzt so gut wie möglich zu schützen. Aus dem Artikel, den Mitori im Blog von Arne (Lethalität..) verlinkt hat, ging hervor, dass der Virus zunächst nach dem Übersprung vom Tierreich auf den Menschen gefährlich ist. Wenn er sich im Laufe der Zeit an den Menschen anpasst, wird er ungefährlicher. Wahrscheinlich wird es auch bald bessere Medikamente geben.
(Nutzer gelöscht) 14.04.2020 11:46
@Mitori, vielen Dank für den Beitrag. Das ist ermutigend.
(Nutzer gelöscht) 14.04.2020 11:51
6 Minuten
Erfahrungsbericht eines Intensivmediziners zum Covid-19 - Beschreibung beachten
Drängen auf Inturbation
Auf kollegiale Ratschläge wird nicht mehr gehört
Arroganz der Ärzteschaft
Mißachtung von Erfahrungen
Minute 5,40 ...Schöner Fall:
85 jähriger, furchtbares Röntgenbild, Atemnot, schlechte Werte
sollte au die Intensiv, will aber nicht, will nicht beatmet werden
sagt: wenn er stirbt, dann stirbt er...
jeden Tag ging es ihm besser
geht nach einer Woche nach Hause, Recht hat er behalten...
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=JWlouv9QafU&feature=emb_logo
Erfahrungsbericht eines Intensivmediziners zum Covid-19 - Beschreibung beachten
Drängen auf Inturbation
Auf kollegiale Ratschläge wird nicht mehr gehört
Arroganz der Ärzteschaft
Mißachtung von Erfahrungen
Minute 5,40 ...Schöner Fall:
85 jähriger, furchtbares Röntgenbild, Atemnot, schlechte Werte
sollte au die Intensiv, will aber nicht, will nicht beatmet werden
sagt: wenn er stirbt, dann stirbt er...
jeden Tag ging es ihm besser
geht nach einer Woche nach Hause, Recht hat er behalten...
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=JWlouv9QafU&feature=emb_logo
(Nutzer gelöscht) 14.04.2020 11:52
(Nutzer gelöscht) 14.04.2020 16:42
Ich hab gerade gelesen, Beatmungsgeräte können das Leben des Patienten verschlimmern und gerade zum Tod führen.
(Nutzer gelöscht) 14.04.2020 16:57
Verschiedene internationale Studien stellen derzeit den Nutzen von Beatmungsgeräten in der Corona-Krise in Frage. Sie bemängeln, dass mehr beatmete Patienten sterben als überleben würden. FOCUS Online erklärt, was hinter der Aussage steckt und auf welche Alternativen New Yorker Ärzte jetzt setzen.
RolfK 14.04.2020 16:59
Ja, Anabell,
wenn unerfahrene Menschen damit umgehen, kann zusätzlich die Lunge geschädigt werden. Es ist heikel, den Druck richtig einzustellen, mit dem die Luft in die Lunge gepresst wird.
Und wenn man ein falsche Einstellung überlebt, lebt man vielleicht noch mit einer schwer geschädigten Lunge weiter, ist damit aber ein schwerbehinderter Mensch.
wenn unerfahrene Menschen damit umgehen, kann zusätzlich die Lunge geschädigt werden. Es ist heikel, den Druck richtig einzustellen, mit dem die Luft in die Lunge gepresst wird.
Und wenn man ein falsche Einstellung überlebt, lebt man vielleicht noch mit einer schwer geschädigten Lunge weiter, ist damit aber ein schwerbehinderter Mensch.
(Nutzer gelöscht) 14.04.2020 16:59
Geht's noch Mitori? Bitte informiere Dich über die Nachteile von Beatmungsgeräten.
(Nutzer gelöscht) 14.04.2020 17:03
Rolf
ich hatte nämlich gelesen, dass diese Beatmungsgeräten auch die Lunge schaden können. Ärzte versuchen jetzt die Beatmungsgeräte bei den Patienten etwas niedriger einzustellen. Sie hatten beobachtet, dass nach 10, 17,20 Tage mit Beatmungsgerät die Patienten starben.
ich hatte nämlich gelesen, dass diese Beatmungsgeräten auch die Lunge schaden können. Ärzte versuchen jetzt die Beatmungsgeräte bei den Patienten etwas niedriger einzustellen. Sie hatten beobachtet, dass nach 10, 17,20 Tage mit Beatmungsgerät die Patienten starben.
Engeli 14.04.2020 17:42
@Rolf
Sa Du ja so firm bist.....
Welche Medikamente stehen denn zur Verfügung um die Atmung zu erleichtern?
Sa Du ja so firm bist.....
Welche Medikamente stehen denn zur Verfügung um die Atmung zu erleichtern?
RolfK 14.04.2020 17:51
Engeli,
mir ist nur bekannt, dass es Medikamente gibt, welche durch Bewusstseinstrübung die Wahrnehmung der Luftnot verringern.
mir ist nur bekannt, dass es Medikamente gibt, welche durch Bewusstseinstrübung die Wahrnehmung der Luftnot verringern.
Engeli 14.04.2020 20:02
@Rolf
Ich bin demnächst bei einer Teamsitzung Palliativmedizin.
So viel ich weiss bekommen Schwerstkranke eine Analgosedation.
Die ist aber nicht primär dafür gedacht, dass die Luftnot nicht wahrgenommen wird
Ich bin demnächst bei einer Teamsitzung Palliativmedizin.
So viel ich weiss bekommen Schwerstkranke eine Analgosedation.
Die ist aber nicht primär dafür gedacht, dass die Luftnot nicht wahrgenommen wird
RolfK 14.04.2020 20:46
Also ich war schon in der Situation, dass ich in den letzten Stunden einer lungengeschädigten Freundin Morphin spritzen musste. Sie verlangte mit letzter Stimme danach. Mein Eindruck war, dass es ihr dabei nicht um den Schmerz ging, sondern eben um Sedation, die wohl auch das Erstickungsempfinden stark dämpfte.
hansfeuerstein 14.04.2020 21:13
Künstliche Beatmung - nur Sterbeverlängerung? Nein, das ist pauschla gesagt, definitv falsch. Zunächst einmal, muss man wissen was künstliche Beatmung überhaupt ist, und, dass es mehrere Varianten dabei gibt. Die Lunge ist ein Organ, welches sich erstaunlich regenerieren kann. Wenn eine Lunge stark entzündet ist kann durchaus die "Lungenmaschine" eine Zeitlang die Arbeit übernehmen, um die Lunge soweit zu entlasten, dass ein erfolgversprechender Heilungsprozess einsetzt. Eine geschädigte Lunge kann nie sagen, künstliche Beatmung ist eine Sterbeverlängerung, solange man nicht weiss, ob die Schädigungen wirklich irreversibels sind.
Schlechte Entzündungswerte etc. können ebenso falsche Schlussfolgerungen nach sich ziehen.
Schlechte Entzündungswerte etc. können ebenso falsche Schlussfolgerungen nach sich ziehen.
Engeli 14.04.2020 21:16
Es werden auch Menschen nach Schlaganfall, Reanimation, Unfällen mit Polyrauma und postoperativ beatmet.
Dabei geht es darum das Leben zu erhalten und nicht um das Sterben zu verlängern
Dabei geht es darum das Leben zu erhalten und nicht um das Sterben zu verlängern
(Nutzer gelöscht) 14.04.2020 21:27
Danke Engeli, werde mir die Filme heute Nacht zu gemüte führen.
Huste unterdrücken, also innerpich husten, ist such gut, in der Lunge werden die Atemwege geöffnet.
Huste unterdrücken, also innerpich husten, ist such gut, in der Lunge werden die Atemwege geöffnet.
hansfeuerstein 14.04.2020 21:31
Das Problem ist doch tatsächlich auch, dass es für ECMO 3 -Therapie bei Herz-Lungen-Versagen
nur überschaubare viele Plätze/Betten gibt. Viel weniger als Intensiv Betten. D.h. in Ländern wie Italien mussten sie sicherlich eine Abwägung vornehmen, wenn jemand bereits in das Stadium fällt, wo er akuten Sauerstoffmangel hat, und etvl. auch bereits 100% Sauerstoff über Intubation zugeführt wird. Wenn der Sauerstoff nicht mehr ausreichend in das Blut gelangt, gibt es die UltimaRatio die Lunge, oder sogar Herz/und Lunge vorübergehend durch eine Maschine zu erstezten, und das Blut direkt mit Sauerstoff anzureichern. In der "Entlastungs-" Zeit kann die organische Entzündung u.U. ausheilen, und organisch wiederherstellen. Diese Plätze sind begrenzt, und die Massnahme auch nicht in jedem Fall erfolgversprechend, daher muss die medizinische Indikation hinsichtlich der Erfolgsaussichten verantwortungsvoll abgewogen werden. Bei Notständen, wie in Italien, kann man sich ausmalen wozu das führt.
nur überschaubare viele Plätze/Betten gibt. Viel weniger als Intensiv Betten. D.h. in Ländern wie Italien mussten sie sicherlich eine Abwägung vornehmen, wenn jemand bereits in das Stadium fällt, wo er akuten Sauerstoffmangel hat, und etvl. auch bereits 100% Sauerstoff über Intubation zugeführt wird. Wenn der Sauerstoff nicht mehr ausreichend in das Blut gelangt, gibt es die UltimaRatio die Lunge, oder sogar Herz/und Lunge vorübergehend durch eine Maschine zu erstezten, und das Blut direkt mit Sauerstoff anzureichern. In der "Entlastungs-" Zeit kann die organische Entzündung u.U. ausheilen, und organisch wiederherstellen. Diese Plätze sind begrenzt, und die Massnahme auch nicht in jedem Fall erfolgversprechend, daher muss die medizinische Indikation hinsichtlich der Erfolgsaussichten verantwortungsvoll abgewogen werden. Bei Notständen, wie in Italien, kann man sich ausmalen wozu das führt.
hansfeuerstein 14.04.2020 21:46
@qJerusa, @Jesaia, ja, weil das Morphium auch für Entkrampfung sorgt. Wenn allerdings Patienten mit Sauerstoff Intubiert werden können, sind sie dann bereits narkotisiert. Wenn
aber zuwenige Plätze dafür da sind, bleibt nur die Entkrampfung mit Morphium, weil die Menschen ansonsten bei vollem Bewusstsein ersticken würden.
aber zuwenige Plätze dafür da sind, bleibt nur die Entkrampfung mit Morphium, weil die Menschen ansonsten bei vollem Bewusstsein ersticken würden.
(Nutzer gelöscht) 16.04.2020 01:49
Ich habe den Beitrag auch gesehen. Ich kann ja die Argumentation nachvollziehen, nur mit Worten wie "Nutzen", "Schaden", "lebenswert" hatte ich meine Probleme. Mich würde mal interessieren, wie es in solchen Situationen mit der freien Willensäußerung aussieht, sofern nicht schon eine Patientenverfügung oder Vergleichbares vorliegt. Und wo liegen die Grenzen, wenn Ärzte die Wahl treffen müssen, wen sie behandeln.
Engeli 19.04.2020 14:28
Man sollte die Behandlung einer akuten Pneumonie nicht mit einer Palliativsituation vergleichen.
Ein sterbender Patient sollte ein würdiges und wenig qualvolles Sterben haben.
Man kann versuchen ihm dies zu ermöglichen durch die Gabe bestimmter Medikamente.
Er bekommt dann eine gewisse Distanz zu aktuellen Situation. Er wird betäubt, das Hirn und somit das Erleben manipuliert. Meist kann er sich nicht mehr äussern.
Ob er nun doch was mitkriegt vor allem was seine Seele mitkriegt, weiss man nicht wirklich.
Durch die klinischen Parameter und durch Beobachtung geht man davon aus, dass der Patient wenig leidet.
Wie sieht es nun bei den Covid- Patienten aus?
Die Verläufe sind unterschiedlich und nicht wirklich vorhersehbar.
Zunächst hat es alte Menschen mit und ohne Volkskrankheiten getroffen.
Mit steigender Zahl von Patienten gibt es immer mehr junge gesunde Menschen.
Mal ist die Verschlimnerung innerhalb von Tagen und mal innerhalb von Stunden.
Momentan weiss niemand warum.
Und das ist die Crux.
Jedoch je mehr Erfahrung man mit diesem Virus bekommt umso besser kann man ein Behandlungsregim festlegen.
Es ist wirklich schade, dass manche " Experten" einen Öffentlichkeitsdrang haben, glauben ihren Senf dazu geben zu müssen, und meinen sich über Einzelfälle profilieren zu müssen.
Die Ärzte wollen helfen und heilen.
Und in Deutschland darf auch einem alten Menschen geholfen werden.
Ja und man ist auch der Ansicht, dass er geheilt werden kann.
Er muss nicht zwangsläufig sterben.
Es macht mich traurig wie oft denen, die sich bemühen zu helfen....
Nach besten Wissen und Gewissen böse Absichten unterstellt werden.
Meist von denen, die keinen Finger krumm machen, aber alkes besser machen.
Noch mehr entsetzt mich hier in einem christlichen Forum zu lesen:
Die wären ja eh demnächst verstorben...
Das ist so was von despektierlich.
Auch mich hat Corona massiv finanziell getroffen und ich muss schauen wie es weitergeht.
Ich verstehe Ängste und Sorgen, die das wirtschaftliche Leben betreffen.
Und ich habe verstanden, dass man manchen Menschen einfach kein Verständnis für die aktuelle Situation vermitteln kann.
Als Christin bin ich im Gebet.
Ich bin all den Menschen dankbar, die in dieser Situation für andere da sind und helfen. Teilweise bis zur Erschöpfung.
Als Mensch versuche ich auch so gut wie möglich zu helfen.
Ohne zu murren.
An dem Platz auf den Gott mich gestellt hat
Wenn man nicht in der Materie steckt kann man Stellungnahmen manchmal falsch verstehen oder nicht richtig einordnen.
Ich gehe davon aus, dass die Ärzte keinen Menschen quälen oder schaden wollen.
Als Christ sollte man das Gute im Menschen sehen
Ein sterbender Patient sollte ein würdiges und wenig qualvolles Sterben haben.
Man kann versuchen ihm dies zu ermöglichen durch die Gabe bestimmter Medikamente.
Er bekommt dann eine gewisse Distanz zu aktuellen Situation. Er wird betäubt, das Hirn und somit das Erleben manipuliert. Meist kann er sich nicht mehr äussern.
Ob er nun doch was mitkriegt vor allem was seine Seele mitkriegt, weiss man nicht wirklich.
Durch die klinischen Parameter und durch Beobachtung geht man davon aus, dass der Patient wenig leidet.
Wie sieht es nun bei den Covid- Patienten aus?
Die Verläufe sind unterschiedlich und nicht wirklich vorhersehbar.
Zunächst hat es alte Menschen mit und ohne Volkskrankheiten getroffen.
Mit steigender Zahl von Patienten gibt es immer mehr junge gesunde Menschen.
Mal ist die Verschlimnerung innerhalb von Tagen und mal innerhalb von Stunden.
Momentan weiss niemand warum.
Und das ist die Crux.
Jedoch je mehr Erfahrung man mit diesem Virus bekommt umso besser kann man ein Behandlungsregim festlegen.
Es ist wirklich schade, dass manche " Experten" einen Öffentlichkeitsdrang haben, glauben ihren Senf dazu geben zu müssen, und meinen sich über Einzelfälle profilieren zu müssen.
Die Ärzte wollen helfen und heilen.
Und in Deutschland darf auch einem alten Menschen geholfen werden.
Ja und man ist auch der Ansicht, dass er geheilt werden kann.
Er muss nicht zwangsläufig sterben.
Es macht mich traurig wie oft denen, die sich bemühen zu helfen....
Nach besten Wissen und Gewissen böse Absichten unterstellt werden.
Meist von denen, die keinen Finger krumm machen, aber alkes besser machen.
Noch mehr entsetzt mich hier in einem christlichen Forum zu lesen:
Die wären ja eh demnächst verstorben...
Das ist so was von despektierlich.
Auch mich hat Corona massiv finanziell getroffen und ich muss schauen wie es weitergeht.
Ich verstehe Ängste und Sorgen, die das wirtschaftliche Leben betreffen.
Und ich habe verstanden, dass man manchen Menschen einfach kein Verständnis für die aktuelle Situation vermitteln kann.
Als Christin bin ich im Gebet.
Ich bin all den Menschen dankbar, die in dieser Situation für andere da sind und helfen. Teilweise bis zur Erschöpfung.
Als Mensch versuche ich auch so gut wie möglich zu helfen.
Ohne zu murren.
An dem Platz auf den Gott mich gestellt hat
Wenn man nicht in der Materie steckt kann man Stellungnahmen manchmal falsch verstehen oder nicht richtig einordnen.
Ich gehe davon aus, dass die Ärzte keinen Menschen quälen oder schaden wollen.
Als Christ sollte man das Gute im Menschen sehen
Jetzt
.....stimmt 🙈 völlig verdrängt habe ich, dass ich eine Vorsorgevollmach &Patientenverfügung erstellen wollte- hier, wer's auch noch nachholen will:
https://www.caritas.de/hilfeundberatung/ratgeber/alter/pflege/patientenverfuegung-und-vorsorgevollmacht