Vor allem sagte Gott auch noch:
aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du gewisslich sterben!
1.Mose 2;17
Vorher war vom Tod keine Rede. Erst kam die Sünde, dann der Tod.
Frage zur Theodizee
07.03.2020 12:26
Frage zur Theodizee
07.03.2020 12:26
Frage zur Theodizee
Zunächst: Ich trenne zwischen Tod und dem Nicht-Ewigen Leben (2. Tod).
In diesem Blog geht es nur um die Schöpfung gem. Genesis:
"Da nahm der Herr Staub von der Erde und blies ihm den Lebensatem ein. So wurde der Mensch ein lebendes Wesen."
Genesis 1, 7
Die Folgen der Sünde sind starke Beschwernisse im Leben (Genesis 3, 22-19), jedoch wird der Tod, das natürliche Sterben des Menschen nicht als Folge der Sünde aufgezählt. Das ist auch logisch, denn der Mensch war nicht als unsterbliches Wesen geschaffen.
Der Mensch war/ist ein sterbliches Wesen, ist als ein solches geschaffen. Damit es zu keiner Unsterblichkeit kommt, durfte der Mensch nicht vom Baum des Lebens essen. (Genesis 3, 22)
In diesem Blog gehe ich also davon aus, dass der Tod zur Schöpfung gehört. Auch der Tod unschuldiger Menschen (z.B. Kinder) gehört wie Naturkatastrophen zur Schöpfung. Wir leben eben in einer vergänglichen Welt. Alles ist vergänglich. Und so gehört auch das (schuldlose) Leiden zu dieser vergänglichen Welt.
Das vorausgeschickt ergeben sich Theodizee-Fragen:
1. Wie passen "guter Gott" und diese, der Vergänglichkeit anheim gestellte Schöpfung zusammen?
Schließlich sagte Gott ja selbst: "Und alles war gut."
2. Wie können wir mit Leiden umgehen, besonders dann, wenn es Menschen betrifft, die am Unglück unschuldig sind, wie z.B. kleine Kinder?
In diesem Blog geht es nur um die Schöpfung gem. Genesis:
"Da nahm der Herr Staub von der Erde und blies ihm den Lebensatem ein. So wurde der Mensch ein lebendes Wesen."
Genesis 1, 7
Die Folgen der Sünde sind starke Beschwernisse im Leben (Genesis 3, 22-19), jedoch wird der Tod, das natürliche Sterben des Menschen nicht als Folge der Sünde aufgezählt. Das ist auch logisch, denn der Mensch war nicht als unsterbliches Wesen geschaffen.
Der Mensch war/ist ein sterbliches Wesen, ist als ein solches geschaffen. Damit es zu keiner Unsterblichkeit kommt, durfte der Mensch nicht vom Baum des Lebens essen. (Genesis 3, 22)
In diesem Blog gehe ich also davon aus, dass der Tod zur Schöpfung gehört. Auch der Tod unschuldiger Menschen (z.B. Kinder) gehört wie Naturkatastrophen zur Schöpfung. Wir leben eben in einer vergänglichen Welt. Alles ist vergänglich. Und so gehört auch das (schuldlose) Leiden zu dieser vergänglichen Welt.
Das vorausgeschickt ergeben sich Theodizee-Fragen:
1. Wie passen "guter Gott" und diese, der Vergänglichkeit anheim gestellte Schöpfung zusammen?
Schließlich sagte Gott ja selbst: "Und alles war gut."
2. Wie können wir mit Leiden umgehen, besonders dann, wenn es Menschen betrifft, die am Unglück unschuldig sind, wie z.B. kleine Kinder?
Kommentare
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(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 12:37
msn268 07.03.2020 12:41
Interessant ist doch, dass vor dem Sündenfall nur vom Baum der Erkentniss gesprochen wird. Der Baum des Lebens ist erst danach ein Thema.
Gab es ihn vorher nicht, oder war es egal... :thinking:
Gab es ihn vorher nicht, oder war es egal... :thinking:
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 12:45
Meines Wissens sind beide Bäume im selben Satz erwähnt.
msn268 07.03.2020 12:53
@Kuchen
Stimmt: Genisis 2, 9 (hab ich gerade nochmal nachgelesen);
Das Verbot zum essen bezieht sich aber nur auf den Baum der Erkenntnis.
Komisch oder? :thinking:
Stimmt: Genisis 2, 9 (hab ich gerade nochmal nachgelesen);
Das Verbot zum essen bezieht sich aber nur auf den Baum der Erkenntnis.
Komisch oder? :thinking:
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 12:57
Eigentlich nicht komisch 🙂
Es gibt Eigenschaften Gottes, mit denen der Mensch nicht umgehen kann.
Eifersucht, Zorn, Erkenntnis...
Wenn der Mensch versucht Gott zu spielen, wird er untergehen. Sieh dir an, was die Erkenntnis der Menschen angerichtet hat seitdem 😥
Gott wusste das schon vorher, was passieren würde, wenn der Mensch Gott nicht vertraute, ihm nicht gehorchen würde und in die verbotene Frucht beißen würde.
Es gibt Eigenschaften Gottes, mit denen der Mensch nicht umgehen kann.
Eifersucht, Zorn, Erkenntnis...
Wenn der Mensch versucht Gott zu spielen, wird er untergehen. Sieh dir an, was die Erkenntnis der Menschen angerichtet hat seitdem 😥
Gott wusste das schon vorher, was passieren würde, wenn der Mensch Gott nicht vertraute, ihm nicht gehorchen würde und in die verbotene Frucht beißen würde.
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 13:01
Und wenn wir schon bei Eifersucht sind, finden wir etwas, zu Thema passend:
Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied derer, die mich hassen
2:mose 20;5
Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied derer, die mich hassen
2:mose 20;5
Bluehorse 07.03.2020 13:10
JCBS
es ist richtig, dass der Tod nicht als Schöpfungsakt erwähnt wird. Dass er aber nicht zur Schöpfung hinzugehört, ist Deine Interpretation. Du übersiehst auch Genesis 3, 22-19, in denen die Folgen der Sünde aufgezählt werden. Der Tod gehört nicht dazu.
ImK: Unsterblichkeit oder "unsterblich sein" ist dem hebräischen AT fremd.
Bsp. Zu 1. Mose 2, 17: Wenn ein Mensch heute tötet und deshalb hingerichtet wird, besagt dies nicht, dass er - wenn er nicht "heute" hingerichtet wird, auch nicht sterben wird.
Dass zuerst die Sünde kam, und dann der Tod, ist für mich nicht erkennbar. Eine solche Aussage ist mir in der Bibel nicht bekannt. Vielmehr wird generelle Sterblichkeit vorausgesetzt.
Der Tod ist nicht Folge der Sünde, sondern wird dem Menschen von Gott zugewiesen. Siehe Psalm 39, 6+7: "Es ist so kurz, das bisschen Leben, dass Du mir zugewiesen hast." Auch Psalm 103, 10 und 14-16. Gott gab uns den Atem, aber nur für begrenzte Zeit.
In Genesis 1, 28 sagt Gott: "Seid fruchtbar und mehret euch." Ohne das natürliche Sterben wäre eine Überbevölkerung schon vor tausenden Jahren eingetreten. Wenn man die Meinung vertritt, dass der Tod nicht zur Schöpfung gehört - dann ist es logisch anzunehmen, dass Gott Überbevölkerung angestrebt hat.
--------------
Zurück zur Theodizee: Wenn Du meinst, dass der Tod eine Folge der Sünde ist, wie gehst Du dann mit dem Tod um? Wie sollen Eltern den Tod verstehen, deren Baby verstarb? Hat Gott dann das Baby für die Schuld der Eltern bestraft?
es ist richtig, dass der Tod nicht als Schöpfungsakt erwähnt wird. Dass er aber nicht zur Schöpfung hinzugehört, ist Deine Interpretation. Du übersiehst auch Genesis 3, 22-19, in denen die Folgen der Sünde aufgezählt werden. Der Tod gehört nicht dazu.
ImK: Unsterblichkeit oder "unsterblich sein" ist dem hebräischen AT fremd.
Bsp. Zu 1. Mose 2, 17: Wenn ein Mensch heute tötet und deshalb hingerichtet wird, besagt dies nicht, dass er - wenn er nicht "heute" hingerichtet wird, auch nicht sterben wird.
Dass zuerst die Sünde kam, und dann der Tod, ist für mich nicht erkennbar. Eine solche Aussage ist mir in der Bibel nicht bekannt. Vielmehr wird generelle Sterblichkeit vorausgesetzt.
Der Tod ist nicht Folge der Sünde, sondern wird dem Menschen von Gott zugewiesen. Siehe Psalm 39, 6+7: "Es ist so kurz, das bisschen Leben, dass Du mir zugewiesen hast." Auch Psalm 103, 10 und 14-16. Gott gab uns den Atem, aber nur für begrenzte Zeit.
In Genesis 1, 28 sagt Gott: "Seid fruchtbar und mehret euch." Ohne das natürliche Sterben wäre eine Überbevölkerung schon vor tausenden Jahren eingetreten. Wenn man die Meinung vertritt, dass der Tod nicht zur Schöpfung gehört - dann ist es logisch anzunehmen, dass Gott Überbevölkerung angestrebt hat.
--------------
Zurück zur Theodizee: Wenn Du meinst, dass der Tod eine Folge der Sünde ist, wie gehst Du dann mit dem Tod um? Wie sollen Eltern den Tod verstehen, deren Baby verstarb? Hat Gott dann das Baby für die Schuld der Eltern bestraft?
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 13:14
Wenn das für dich nicht erkennbar ist, dann hätte ich meinen Instinkten zuhören sollen und gar nicht erst schreiben sollen, weil ich wusste, dass es egal ist, dass es da schwarz auf weiß steht, Menschen machen daraus wieder irgendetwas anderes. So viel zur Erkenntnis der Menschen.
Alle Verse, die du anführst, passierten nach dem Sündenfall und nach der Verbannung aus dem Paradies. Nach der Aussage Gottes, dass der Mensch gewisslich sterben würde, wenn er abbeißen würde. Vorher war vom Tod keine Rede.
Du interpretierst da Sachen rein die nicht mal annähernd da stehen, mit deinem Überbevölkerungswahn, aber uns wirfst du vor, wir würden da etwas reininterpretieren.
Naja, viel Erfolg noch 😉
Alle Verse, die du anführst, passierten nach dem Sündenfall und nach der Verbannung aus dem Paradies. Nach der Aussage Gottes, dass der Mensch gewisslich sterben würde, wenn er abbeißen würde. Vorher war vom Tod keine Rede.
Du interpretierst da Sachen rein die nicht mal annähernd da stehen, mit deinem Überbevölkerungswahn, aber uns wirfst du vor, wir würden da etwas reininterpretieren.
Naja, viel Erfolg noch 😉
JesusComesBackSoon 07.03.2020 13:20
@msn268: "Das Verbot zum essen bezieht sich aber nur auf den Baum der Erkenntnis.
Komisch oder?"
Nun, vom Baum des Lebens sollte der Mensch essen, um am Leben zu bleiben. Diesen Baum wird es auch auf der neuen Erde wieder geben.
"Mitten auf ihrer Gasse auf beiden Seiten des Stroms stand Holz des Lebens, das trug zwölfmal Früchte und brachte seine Früchte alle Monate; und die Blätter des Holzes dienten zu der Gesundheit der Heiden." [OFFB. 22,2]
Komisch oder?"
Nun, vom Baum des Lebens sollte der Mensch essen, um am Leben zu bleiben. Diesen Baum wird es auch auf der neuen Erde wieder geben.
"Mitten auf ihrer Gasse auf beiden Seiten des Stroms stand Holz des Lebens, das trug zwölfmal Früchte und brachte seine Früchte alle Monate; und die Blätter des Holzes dienten zu der Gesundheit der Heiden." [OFFB. 22,2]
JesusComesBackSoon 07.03.2020 13:24
@Bluehorse: "Dass zuerst die Sünde kam, und dann der Tod, ist für mich nicht erkennbar. Eine solche Aussage ist mir in der Bibel nicht bekannt."
Das steht aber klar geschrieben:
"Derhalben, wie durch einen Menschen die Sünde ist gekommen in die Welt und der Tod durch die Sünde, und ist also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, dieweil sie alle gesündigt haben;" [RÖ. 5,12]
Das steht aber klar geschrieben:
"Derhalben, wie durch einen Menschen die Sünde ist gekommen in die Welt und der Tod durch die Sünde, und ist also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, dieweil sie alle gesündigt haben;" [RÖ. 5,12]
Bluehorse 07.03.2020 13:51
ImK:
"Alle Verse, die du anführst, passierten nach dem Sündenfall und nach der Verbannung aus dem Paradies."
Dass der Mensch aus Staub geschaffen wurde (nicht lebendes Material) ist vor dem Sündenfall geschehen.
"Nach der Aussage Gottes, dass der Mensch gewisslich sterben würde, wenn er abbeißen würde. Vorher war vom Tod keine Rede."
Ich lese in 3,22: "Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner, indem er erkennt, was Gut und Böse ist; nun aber — dass er nur nicht seine Hand ausstrecke und auch vom Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!"
und das setzt allgemeine Sterblichkeit nun mal voraus. Ist doch logisch, oder?
Ich will Dir Dein Verständnis nicht ausreden... aber dann bitte nimm mal Stellung zu den Theodizee-Fragen.
Du interpretierst da Sachen rein die nicht mal annähernd da stehen, mit deinem Überbevölkerungswahn, aber uns wirfst du vor, wir würden da etwas reininterpretieren.
"Alle Verse, die du anführst, passierten nach dem Sündenfall und nach der Verbannung aus dem Paradies."
Dass der Mensch aus Staub geschaffen wurde (nicht lebendes Material) ist vor dem Sündenfall geschehen.
"Nach der Aussage Gottes, dass der Mensch gewisslich sterben würde, wenn er abbeißen würde. Vorher war vom Tod keine Rede."
Ich lese in 3,22: "Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner, indem er erkennt, was Gut und Böse ist; nun aber — dass er nur nicht seine Hand ausstrecke und auch vom Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!"
und das setzt allgemeine Sterblichkeit nun mal voraus. Ist doch logisch, oder?
Ich will Dir Dein Verständnis nicht ausreden... aber dann bitte nimm mal Stellung zu den Theodizee-Fragen.
Du interpretierst da Sachen rein die nicht mal annähernd da stehen, mit deinem Überbevölkerungswahn, aber uns wirfst du vor, wir würden da etwas reininterpretieren.
Bluehorse 07.03.2020 13:59
JCBS
ich denke, man darf die Römer 5 Stelle nicht isoliert lesen.
Siehe auch Hebräer 9:
„Es ist dem Menschen gesetzt, einmal zu sterben und danach das Gericht.“
Redeweise meint: Gott hat gesetzt. Die Sünde kann das Leben erschweren, aber sie kann nicht setzen.
In Römer 8, 20 ff sagt Paulus: Denn alles Geschaffene ist der Sinnlosigkeit ausgeliefert, versklavt an die Vergänglichkeit, und das nicht durch eigene Schuld, sondern weil Gott es so verfügt hat.
Der Tod, von dem Paulus in Römer 5 spricht, ist die (ewige) Trennung von Gott und ist von dem natürlichen Tod zu unterscheiden.
ich denke, man darf die Römer 5 Stelle nicht isoliert lesen.
Siehe auch Hebräer 9:
„Es ist dem Menschen gesetzt, einmal zu sterben und danach das Gericht.“
Redeweise meint: Gott hat gesetzt. Die Sünde kann das Leben erschweren, aber sie kann nicht setzen.
In Römer 8, 20 ff sagt Paulus: Denn alles Geschaffene ist der Sinnlosigkeit ausgeliefert, versklavt an die Vergänglichkeit, und das nicht durch eigene Schuld, sondern weil Gott es so verfügt hat.
Der Tod, von dem Paulus in Römer 5 spricht, ist die (ewige) Trennung von Gott und ist von dem natürlichen Tod zu unterscheiden.
Bluehorse 07.03.2020 14:02
Jerusa
"Der Tod kam in die Welt, nach dem Adam und Eva vom verbotenen Baum gegessen hatten.."
Du ignorierst leider die von mir zitierten Bibelstellen.
Aber bitte - ich will niemandem mein Verständnis aufdrücken. Nur - zurück zu den Theodizee-Fragen: Was sagst Du Eltern als Erklärung zum Tod ihres Babys? Sagst Du dann sowas wie "ihr, als Eltern, ihr seid schuld !" ??
"Der Tod kam in die Welt, nach dem Adam und Eva vom verbotenen Baum gegessen hatten.."
Du ignorierst leider die von mir zitierten Bibelstellen.
Aber bitte - ich will niemandem mein Verständnis aufdrücken. Nur - zurück zu den Theodizee-Fragen: Was sagst Du Eltern als Erklärung zum Tod ihres Babys? Sagst Du dann sowas wie "ihr, als Eltern, ihr seid schuld !" ??
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 14:07
Du denkst menschlich Bluehorse. Es ist auch nicht mein Verständnis, denn so steht es geschrieben.
Es ist nicht der Staub, der uns zu dem machte, wer wir sind, sondern der Odem Gottes. Ich nehme zum Wort Gottes Stellung und nicht zu deinen menschlichen Annahmen.
aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du gewisslich sterben!
1.Mose 2;17
Und du zitierst:
Ich lese in 3,22: "Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner, indem er erkennt, was Gut und Böse ist; nun aber — dass er nur nicht seine Hand ausstrecke und auch vom Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!"
Wie gesagt, viel Erfolg mit deiner Theorie, aber der Wahrheit entspricht das nicht. Guck dir an, wie weit du mit deiner Logik schon gekommen bist.
Denn obgleich sie Gott erkannten, haben sie ihn doch nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt, sondern sind in ihren Gedanken in nichtigen Wahn verfallen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.
Römer 1;21
Es ist nicht der Staub, der uns zu dem machte, wer wir sind, sondern der Odem Gottes. Ich nehme zum Wort Gottes Stellung und nicht zu deinen menschlichen Annahmen.
aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du gewisslich sterben!
1.Mose 2;17
Und du zitierst:
Ich lese in 3,22: "Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner, indem er erkennt, was Gut und Böse ist; nun aber — dass er nur nicht seine Hand ausstrecke und auch vom Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!"
Wie gesagt, viel Erfolg mit deiner Theorie, aber der Wahrheit entspricht das nicht. Guck dir an, wie weit du mit deiner Logik schon gekommen bist.
Denn obgleich sie Gott erkannten, haben sie ihn doch nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt, sondern sind in ihren Gedanken in nichtigen Wahn verfallen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.
Römer 1;21
Bluehorse 07.03.2020 14:08
Im Tod verbirgt Gott sein Gesicht, dann können wir erschrecken.
Auch die Sünde beeinflusst den Tod. Der Tod wird durch die Sünde beschwert.
Im Tod spielt sich mehr ab… hat zwei Gesichter. Tod gehört zu Gottes guter Schöpfung wie Leid und Erschrecken zu Gottes guter Schöpfung gehört, denn Gott ist auch ein verborgener Gott.
Hiob 38-41: es gibt viel Dunkles, Absurdes, wie im Leben von Hiob.
Ich meine: Wenn man den Tod nur aus der Sünde ableitet, wird man mit dem Tod nicht angemessen umgehen.
Auch die Sünde beeinflusst den Tod. Der Tod wird durch die Sünde beschwert.
Im Tod spielt sich mehr ab… hat zwei Gesichter. Tod gehört zu Gottes guter Schöpfung wie Leid und Erschrecken zu Gottes guter Schöpfung gehört, denn Gott ist auch ein verborgener Gott.
Hiob 38-41: es gibt viel Dunkles, Absurdes, wie im Leben von Hiob.
Ich meine: Wenn man den Tod nur aus der Sünde ableitet, wird man mit dem Tod nicht angemessen umgehen.
Bluehorse 07.03.2020 14:11
imK
"aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du gewisslich sterben!"
und...imK, starben Adam und Eva an dem Tag?
Ich sehe in der von Dir zitierten Bibelstelle keinen Widerspruch zu meiner Meinung, dass der (biologische) Tod zu Gottes Schöpfung gehört.
Aber nun nochmal: Wie beantwortest Du die Theodizee-Frage 2?
"aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du gewisslich sterben!"
und...imK, starben Adam und Eva an dem Tag?
Ich sehe in der von Dir zitierten Bibelstelle keinen Widerspruch zu meiner Meinung, dass der (biologische) Tod zu Gottes Schöpfung gehört.
Aber nun nochmal: Wie beantwortest Du die Theodizee-Frage 2?
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 14:13
Hoffnungslos.
Bluehorse 07.03.2020 14:14
"Wie gesagt, viel Erfolg mit deiner Theorie, aber der Wahrheit entspricht das nicht. Guck dir an, wie weit du mit deiner Logik schon gekommen bist."
Nun, diese Theorie entspricht der Auffassung von Theologischen Wissenschaftlern. Deine Auffassung entspricht dem weit verbreiteten Volksglauben. Dazu siehe mein letztes Telefonat mit Paulus.
Nun, diese Theorie entspricht der Auffassung von Theologischen Wissenschaftlern. Deine Auffassung entspricht dem weit verbreiteten Volksglauben. Dazu siehe mein letztes Telefonat mit Paulus.
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 14:18
Jo stimmt Bluehorse, du hast ja mit Paulus telefoniert, hab ich ja ganz vergessen 😆
In diesem Fall verwerfe ich natürlich die Wahrheit und hänge deiner Menschenlehre an.
Nicht.
In diesem Fall verwerfe ich natürlich die Wahrheit und hänge deiner Menschenlehre an.
Nicht.
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 14:19
Nein ich habe das Wort Gottes studiert und studiere es, bis der Vater mich holen wird ❤
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 14:20
Es gibt auch niemanden, der dir dabei helfen kann, außer der heilige Geist. Er führt dich in die Wahrheit 🙂
Bluehorse 07.03.2020 14:22
"Nein ich habe das Wort Gottes studiert und studiere es, bis der Vater mich holen wird"
ImK: Dann höre mit dem Studieren nicht auf. Lies mal Römer 8, 20 ff
Dort sagt Paulus: Denn alles Geschaffene ist der Sinnlosigkeit ausgeliefert, versklavt an die Vergänglichkeit, und das nicht durch eigene Schuld, sondern weil Gott es so verfügt hat.
ImK: Dann höre mit dem Studieren nicht auf. Lies mal Römer 8, 20 ff
Dort sagt Paulus: Denn alles Geschaffene ist der Sinnlosigkeit ausgeliefert, versklavt an die Vergänglichkeit, und das nicht durch eigene Schuld, sondern weil Gott es so verfügt hat.
Bluehorse 07.03.2020 14:24
Jerusa
"Gott sieht unsere Zukunft, manchmal sterben Kinder um später nicht ewig verloren zu gehen "
Das ist ein Ansatz, den ich bedenkenswert finde.
"Gott sieht unsere Zukunft, manchmal sterben Kinder um später nicht ewig verloren zu gehen "
Das ist ein Ansatz, den ich bedenkenswert finde.
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 14:24
das meiste Leid in der Welt ist von Menschen gemacht aber auch Satan ist es erlaubt, Leid in die Welt zu bringen (Hiob)
warum das Gott so zulässt macht mir ziemlich Mühe, gerade bei schwer erkrankten Kindern.
Dann fehlen die Worte und wir weinen mit den Weinenden.
ich halte mich fest daran das SEINE Worte höher sind als meine und SEINE Gedanken und SEINE Liebe zu uns perfekt.
So beugt sich das Geschöpf vor dem genialen Schöpfer.
warum das Gott so zulässt macht mir ziemlich Mühe, gerade bei schwer erkrankten Kindern.
Dann fehlen die Worte und wir weinen mit den Weinenden.
ich halte mich fest daran das SEINE Worte höher sind als meine und SEINE Gedanken und SEINE Liebe zu uns perfekt.
So beugt sich das Geschöpf vor dem genialen Schöpfer.
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 14:25
Bluehorse, du verstehst jetzt erst einmal alles, was ich dir hier geschrieben habe. Dann erkennst du die Wahrheit an, denn sie wird dich frei machen und dann, mit deiner neu gewonnen Freiheit, auch die Freiheit über dein Mensch-sein, kannst du dann nochmal die Bibel lesen und sie wird im neuen Licht erstrahlen. Versprochen 🙂
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 14:27
Und macht euch keine Sorgen um die Kinder ihr lieben, denn ihnen gehört das Reich der Himmel. Wir aber sehen sie nur gehen.
Bluehorse 07.03.2020 14:27
Ich wünschte, ImK, Du würdest auch die Bibelstellen berücksichtigen, die Deiner bisherigen Meinung widersprechen.
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 14:29
Es widerspricht mir nicht Bluehose, aber das kannst du nicht erkennen. Das verstehe ich, denn ich glaube meinem Gott.
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 14:30
Es kommt auch nicht darauf an, was mir widerspricht, sonder was dem Wort Gottes widerspricht. Ich spiel überhaupt keine Rolle bei der Wahrheit. Ich kann mich nur entscheiden, sie zu akzeptieren.
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 14:34
Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hingelangt ist, weil sie alle gesündigt haben
Römer5;12
Römer5;12
JesusComesBackSoon 07.03.2020 14:36
@Bluehorse: "Nun, diese Theorie entspricht der Auffassung von Theologischen Wissenschaftlern."
das mag schon sein. Nur trifft für solche, was wirkliche Erkenntnis der Wahrheit aus dem Wort Gottes anbetrifft, eben oft auch das zu, wovon der HERR wie folgt zeugte:
"Ich preise dich, Vater und HERR Himmels und der Erde, daß du solches den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart." [MATTH. 11,25]
Wie es zur Zeit des HERRN war, als die meisten damaligen führenden Theologen versagten, genau so ist es auch heute. Eben diese Auffassungen sind der Beweis dafür.
das mag schon sein. Nur trifft für solche, was wirkliche Erkenntnis der Wahrheit aus dem Wort Gottes anbetrifft, eben oft auch das zu, wovon der HERR wie folgt zeugte:
"Ich preise dich, Vater und HERR Himmels und der Erde, daß du solches den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart." [MATTH. 11,25]
Wie es zur Zeit des HERRN war, als die meisten damaligen führenden Theologen versagten, genau so ist es auch heute. Eben diese Auffassungen sind der Beweis dafür.
Bluehorse 07.03.2020 14:38
Wenn es zu Deiner Meinung keinen biblischen Widerspruch gibt, wie erklärst Du dann
a) Römer 8, 20 ff
b) zu der genauen Aufzählung der Folgen der Sünde (Genesis 3, 14 ff) gehört der Tod nicht
c) Genesis 3, 22: "Sonst wird er ewig leben" setzt Sterblichkeit voraus
d) Der Auftrag "mehret Euch" in der Schöpfung führt (ohne den natürlichen Tod) zur Überbevölkerung. War das von Gott in der Schöpfung beabsichtigt?
a) Römer 8, 20 ff
b) zu der genauen Aufzählung der Folgen der Sünde (Genesis 3, 14 ff) gehört der Tod nicht
c) Genesis 3, 22: "Sonst wird er ewig leben" setzt Sterblichkeit voraus
d) Der Auftrag "mehret Euch" in der Schöpfung führt (ohne den natürlichen Tod) zur Überbevölkerung. War das von Gott in der Schöpfung beabsichtigt?
JesusComesBackSoon 07.03.2020 14:41
@Bluehorse: "Im Tod spielt sich mehr ab… "
Was soll sich da abspielen? Nach dem Wort Gottes spielt sich da gar nichts ab. Man ist (mause)tot.
"Alles, was dir vor Handen kommt, zu tun, das tue frisch; denn bei den Toten, dahin du fährst, ist weder Werk, Kunst, Vernunft noch Weisheit." [PRED. 9,10]
"Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben werden; die Toten aber wissen nichts, ..." [PRED. 9,5]
Was soll sich da abspielen? Nach dem Wort Gottes spielt sich da gar nichts ab. Man ist (mause)tot.
"Alles, was dir vor Handen kommt, zu tun, das tue frisch; denn bei den Toten, dahin du fährst, ist weder Werk, Kunst, Vernunft noch Weisheit." [PRED. 9,10]
"Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben werden; die Toten aber wissen nichts, ..." [PRED. 9,5]
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 15:02
zu A)
Römer 5;12 geht dem voraus: Du solltest dann davon ausgehen, dass du falsch liegst.
zu B)
Das NT ergänzt das AT (Römer5;12). Außerdem sagte Gott vorher schon, dass der Mensch sterben wird, wenn er sündigt und in den Apfel beißt.
zu C)
Sonst würde er ewig leben setzt Sünde voraus. Mit Sünde von der Frucht des ewigen Lebens essen ?
zu D)
Was denn für eine Überbevölkerung ? Das ist einfach nur deine Ansicht. Hätte der Mensch nicht gesündigt, wäre wahrscheinlich alles anders gekommen, aber das soll uns nicht beschäftigen.
Falls es dich interessiert:
https://www.watson.ch/international/schweiz/458814639-so-gross-muesste-ein-gebaeude-sein-um-die-gesamte-menschheit-zu-beherbergen
Römer 5;12 geht dem voraus: Du solltest dann davon ausgehen, dass du falsch liegst.
zu B)
Das NT ergänzt das AT (Römer5;12). Außerdem sagte Gott vorher schon, dass der Mensch sterben wird, wenn er sündigt und in den Apfel beißt.
zu C)
Sonst würde er ewig leben setzt Sünde voraus. Mit Sünde von der Frucht des ewigen Lebens essen ?
zu D)
Was denn für eine Überbevölkerung ? Das ist einfach nur deine Ansicht. Hätte der Mensch nicht gesündigt, wäre wahrscheinlich alles anders gekommen, aber das soll uns nicht beschäftigen.
Falls es dich interessiert:
https://www.watson.ch/international/schweiz/458814639-so-gross-muesste-ein-gebaeude-sein-um-die-gesamte-menschheit-zu-beherbergen
Klavierspielerin2 07.03.2020 15:05
Grüss Gott alle mittenand.
Von welchem Tod sprecht ihr, dem körperlichen, oder dem geistlich/ seelischen?
Von welchem Tod sprecht ihr, dem körperlichen, oder dem geistlich/ seelischen?
JesusComesBackSoon 07.03.2020 15:10
@Bluehorse: JCBS
ich denke, man darf die Römer 5 Stelle nicht isoliert lesen."
Nun, die Aussage ist eigentlich deutlich und klar. Aber es gibt ja noch weitere Aussagen u. a. diese:
"der Tod ist der Sünde Sold;" [RÖ. 6,23]
ich denke, man darf die Römer 5 Stelle nicht isoliert lesen."
Nun, die Aussage ist eigentlich deutlich und klar. Aber es gibt ja noch weitere Aussagen u. a. diese:
"der Tod ist der Sünde Sold;" [RÖ. 6,23]
JesusComesBackSoon 07.03.2020 15:12
@Klavierspielerin: "Von welchem Tod sprecht ihr, dem körperlichen, oder dem geistlich/ seelischen?"
Nach der Heiligen Schrift gibt es nur einen, und der betrifft das gesamte menschliche Wesen.
Nach der Heiligen Schrift gibt es nur einen, und der betrifft das gesamte menschliche Wesen.
Klavierspielerin2 07.03.2020 15:20
...@jcbs: ich glaube, Menschen die Gott ablehnen sind tot, mausetot.
Bluehorse 07.03.2020 15:25
ImK
zu Deinen Antworten:
Zu a) Damit unterstellst Du Paulus, dass er sich selbst widerspricht.
Zu b) ist keine Antwort auf meine Frage
Zu c) ist unverständlich. Wieso sollte Sünde ewiges Leben voraussetzen?
Zu d) Der Artikel ist - sorry - Blödsinn. Es ist real nicht möglich, so viele Menschen auf einen physikalischen Raum zusammenzupferchen, sie würden sich gegenseitig tottrampeln. Es geht auch nicht um die theoretischen Möglichkeiten, wieviele Menschen nur von ihrer Körpermasse her gesehen in einen Raum passen. Die Lebensfähigkeit von Menschen erfordert viel mehr als nur Raum für den eigenen Körper. Menschen brauchen Lebensmöglichkeiten, dazu gehören Nahrung, Wasser und einen gewissen Mindestraum, damit sie sich nicht gegenseitig an die Gurgel gehen. Das alles müsste Dir der gesunde Menschenverstand schon sagen. Ich verstehe nicht, dass Du diesen Artikel überhaupt als Antwort anführst.
zu Deinen Antworten:
Zu a) Damit unterstellst Du Paulus, dass er sich selbst widerspricht.
Zu b) ist keine Antwort auf meine Frage
Zu c) ist unverständlich. Wieso sollte Sünde ewiges Leben voraussetzen?
Zu d) Der Artikel ist - sorry - Blödsinn. Es ist real nicht möglich, so viele Menschen auf einen physikalischen Raum zusammenzupferchen, sie würden sich gegenseitig tottrampeln. Es geht auch nicht um die theoretischen Möglichkeiten, wieviele Menschen nur von ihrer Körpermasse her gesehen in einen Raum passen. Die Lebensfähigkeit von Menschen erfordert viel mehr als nur Raum für den eigenen Körper. Menschen brauchen Lebensmöglichkeiten, dazu gehören Nahrung, Wasser und einen gewissen Mindestraum, damit sie sich nicht gegenseitig an die Gurgel gehen. Das alles müsste Dir der gesunde Menschenverstand schon sagen. Ich verstehe nicht, dass Du diesen Artikel überhaupt als Antwort anführst.
Bluehorse 07.03.2020 15:28
JCBS
"Nach der Heiligen Schrift gibt es nur einen, und der betrifft das gesamte menschliche Wesen."
Da scheinst Du Dich geirrt zu haben. Im AT lesen wir vom Sterben des Menschen, in den Evangelien lesen wir vom Tod als einem Entschlafen und in der Offenbarung lesen wir vom 2. Tod.
"Nach der Heiligen Schrift gibt es nur einen, und der betrifft das gesamte menschliche Wesen."
Da scheinst Du Dich geirrt zu haben. Im AT lesen wir vom Sterben des Menschen, in den Evangelien lesen wir vom Tod als einem Entschlafen und in der Offenbarung lesen wir vom 2. Tod.
Seinesgleichen 07.03.2020 15:30
@ Bluehorse
" In der Todesstunde des Menschen spielt sich sehr viel ab. "
Kannst Du da detailierter ausführen? Hast Du dahingehend Erfahrungswerte?
" In der Todesstunde des Menschen spielt sich sehr viel ab. "
Kannst Du da detailierter ausführen? Hast Du dahingehend Erfahrungswerte?
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 15:32
zu A)
ich unterstelle dir, dass du nicht verstehst und dich auch immer da raus zu winden versuchst.
zu B)
Siehe A 🙂
zu C)
Siehe A 🙂
zu D)
Siehe A 🙂
Um Nahrung im Paradies sich sorgen ?
Dann brauch der Mensch halt ein wenig mehr Platz als in diesem Beispiel, aber es ändert nichts, dass genug Platz ist für so viel mehr Menschen. Guck mal, was für ein perverses Bild du hast. Es ginge sich niemand an die Gurgel im Paradies und dieses verkehrte Bild, dass du hast, ist auch Grund deiner verkehrten Ansichten.
ich unterstelle dir, dass du nicht verstehst und dich auch immer da raus zu winden versuchst.
zu B)
Siehe A 🙂
zu C)
Siehe A 🙂
zu D)
Siehe A 🙂
Um Nahrung im Paradies sich sorgen ?
Dann brauch der Mensch halt ein wenig mehr Platz als in diesem Beispiel, aber es ändert nichts, dass genug Platz ist für so viel mehr Menschen. Guck mal, was für ein perverses Bild du hast. Es ginge sich niemand an die Gurgel im Paradies und dieses verkehrte Bild, dass du hast, ist auch Grund deiner verkehrten Ansichten.
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 15:35
Du bist nur Zeuge der jetzigen Welt und weiter geht dein Weltbild auch nicht. Du redest von fleischlichem, ich aber erzähle dir von göttlichem sage ich da nur.
Im Paradies gibt es keinen Platz für Sünde und Gott sei dank auch keinen Platz, für solche Ansichten, wie du sie hier vertrittst.
Im Paradies gibt es keinen Platz für Sünde und Gott sei dank auch keinen Platz, für solche Ansichten, wie du sie hier vertrittst.
JesusComesBackSoon 07.03.2020 15:36
@Klavierspielerin: "ich glaube, Menschen die Gott ablehnen sind tot, mausetot."
Von solchen (geistlich) Toten sagte der HERR "laß die Toten ihre Toten begraben!" [MATTH. 8,22] Aber als mausetot betrachte ich solche nicht.
Von solchen (geistlich) Toten sagte der HERR "laß die Toten ihre Toten begraben!" [MATTH. 8,22] Aber als mausetot betrachte ich solche nicht.
Klavierspielerin2 07.03.2020 15:39
Weshalb nicht@ jcbs? Haben die ( geistlich toten/) noch eine 2. Chance?
Bluehorse 07.03.2020 15:41
"Dann brauch der Mensch halt ein wenig mehr Platz als in diesem Beispiel"
- wieviel Platz braucht denn der Mensch?
"es ändert nichts, dass genug Platz ist für so viel mehr Menschen"
- wie hast Du das herausgefunden? Was macht Dich da so sicher?
------------------------------
Lieber imK:
Leider gehen Dir die Argumente aus. Und nur weil Du Ungereimtes wiederholst, wird es nicht richtiger. Bei Dir zeigt sich die Richtigkeit der Erfahrung: Wer keine Argumente hat, wird persönlich beleidigend.
Daher bemängle ich Deinen Mangel an Respekt. Deine Ausdrucksweise "Du hast ein perverses Bild" drückt mich in eine Ecke mit perversen Menschen was ich ungezogen und unverschämt finde. Ich möchte Dich bitten, höflich und respektvoll zu bleiben.
- wieviel Platz braucht denn der Mensch?
"es ändert nichts, dass genug Platz ist für so viel mehr Menschen"
- wie hast Du das herausgefunden? Was macht Dich da so sicher?
------------------------------
Lieber imK:
Leider gehen Dir die Argumente aus. Und nur weil Du Ungereimtes wiederholst, wird es nicht richtiger. Bei Dir zeigt sich die Richtigkeit der Erfahrung: Wer keine Argumente hat, wird persönlich beleidigend.
Daher bemängle ich Deinen Mangel an Respekt. Deine Ausdrucksweise "Du hast ein perverses Bild" drückt mich in eine Ecke mit perversen Menschen was ich ungezogen und unverschämt finde. Ich möchte Dich bitten, höflich und respektvoll zu bleiben.
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 15:46
Denn seid fruchtbar und mehrt euch, sagte er ihnen im Paradies, wenn du diese Stellen schon anführst.
Bluehorse 07.03.2020 15:47
Deinen letzten Kommentar habe ich gelöscht, imK, weil Du es nicht lassen kannst, Dein ungehobeltes schlechtes und beleidigendes Benehmen fortzuführen. Solltest Du nochmal so einen Beitrag hier schreiben, muß ich Dich sperren.
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 15:48
Ja Bluehorse so machen das die, die die Wahrheit nicht hören können 🙂
Ist schon ok.
Ist schon ok.
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 15:49
Ja Bluehorse, ich kann es nicht lassen, deine Lügen hier aufzudecken, ich bin aber auch ein Schlimmer 🙂
JesusComesBackSoon 07.03.2020 15:51
@Bluehorse: "JCBS
"Nach der Heiligen Schrift gibt es nur einen, und der betrifft das gesamte menschliche Wesen."
Da scheinst Du Dich geirrt zu haben. Im AT lesen wir vom Sterben des Menschen, in den Evangelien lesen wir vom Tod als einem Entschlafen und in der Offenbarung lesen wir vom 2. Tod."
Nun, ich glaube, du bist in der Lage nachvollziehen zu können, dass ich mich in meiner Aussage auf die Frage bezüglich der Trennung von "körperlichen, oder dem geistlich" Tod, wie es @Klavierspielerin formulierte, bezogen habe. Noch einmal der Tod betrifft das gesamte menschliche Wesen. Das es einen Tod gibt, der einem unbewußten Schlaft gleichkommt aus welchem es eine Rückkehr durch Auferstehung gibt und einen zweiten, wo letzteres nicht so ist, ist ein ganz anderes Thema.
"Nach der Heiligen Schrift gibt es nur einen, und der betrifft das gesamte menschliche Wesen."
Da scheinst Du Dich geirrt zu haben. Im AT lesen wir vom Sterben des Menschen, in den Evangelien lesen wir vom Tod als einem Entschlafen und in der Offenbarung lesen wir vom 2. Tod."
Nun, ich glaube, du bist in der Lage nachvollziehen zu können, dass ich mich in meiner Aussage auf die Frage bezüglich der Trennung von "körperlichen, oder dem geistlich" Tod, wie es @Klavierspielerin formulierte, bezogen habe. Noch einmal der Tod betrifft das gesamte menschliche Wesen. Das es einen Tod gibt, der einem unbewußten Schlaft gleichkommt aus welchem es eine Rückkehr durch Auferstehung gibt und einen zweiten, wo letzteres nicht so ist, ist ein ganz anderes Thema.
Bluehorse 07.03.2020 15:52
Nein, so machen das Menschen, die auf ein Mindestmaß an Erziehung, Anstand und Respekt wert legen.
Du meinst wohl, dass Deine Meinung richtig ist, nur weil sie von Dir kommt. Dem muß niemand zustimmen.
Wenn Du nicht weißt, was mit den fett gedruckten Begriffen gemeint sein könnte, dann lass Dich informieren. Es gibt genügend Literatur dazu.
Du meinst wohl, dass Deine Meinung richtig ist, nur weil sie von Dir kommt. Dem muß niemand zustimmen.
Wenn Du nicht weißt, was mit den fett gedruckten Begriffen gemeint sein könnte, dann lass Dich informieren. Es gibt genügend Literatur dazu.
Bluehorse 07.03.2020 16:01
ImK: Du magst Kuchen - ich mag Höflichkeit und Respekt im Umgang miteinander. Und ich habe so meine Probleme mit schlecht erzogenen Proleten.
Du meinst wohl, dass das Fehlen von Argumenten, das Posten unsinniger Artikel irgendwelche Lügen aufdecken könnte. Na, dann verbreite den Unsinn weiter - aber nicht mehr in meinem Blog.
Es ist nicht so, dass ich Dir unsinnige und unlogische Beiträge verbieten möchte. Aber weil Du keinen gutes Benehmen hast, Dir der Respekt fehlt, bleibt mir nichts anderes übrig, als Dich zu sperren. Ich wünsche Dir trotzdem Gottes Führung und Segen.
Du meinst wohl, dass das Fehlen von Argumenten, das Posten unsinniger Artikel irgendwelche Lügen aufdecken könnte. Na, dann verbreite den Unsinn weiter - aber nicht mehr in meinem Blog.
Es ist nicht so, dass ich Dir unsinnige und unlogische Beiträge verbieten möchte. Aber weil Du keinen gutes Benehmen hast, Dir der Respekt fehlt, bleibt mir nichts anderes übrig, als Dich zu sperren. Ich wünsche Dir trotzdem Gottes Führung und Segen.
Seinesgleichen 07.03.2020 16:02
@ Bluehorse
Ich bin nicht hier um zu stänkern. Aber auch nicht um eure Auseinandersetzungen zu verfolgen. Im Gegenteil, insbesondere Deine 2. Frage interessiert mich sehr, weswegen ich Dich bitten möchte, mir die Fragen - die ich stellte - noch zu beantworten.
Ich bin nicht hier um zu stänkern. Aber auch nicht um eure Auseinandersetzungen zu verfolgen. Im Gegenteil, insbesondere Deine 2. Frage interessiert mich sehr, weswegen ich Dich bitten möchte, mir die Fragen - die ich stellte - noch zu beantworten.
Bluehorse 07.03.2020 16:15
Seinesgleichen
" In der Todesstunde des Menschen spielt sich sehr viel ab. "
Kannst Du da detailierter ausführen? Hast Du dahingehend Erfahrungswerte?
Ja, habe ich. Vor vielen Jahren war ich an Krebs erkrankt und dem Tode sehr nahe.
Ich hatte das Gefühl, genug gelebt zu haben und wollte keine Schmerzen mehr. Es war mir lieber zu sterben, als auch noch einen Schmerz - und sei er noch so klein - zu erleben. Das Fass war voll.
Heute weiß ich, dass dieses Gefühl nur meine damalige Befindlichkeit ausdrückte. Aber wenn in den Evangelien von "entschlafen" die Rede ist oder wenn die Befindlichkeit von Jakob mit lebenssatt beschrieben wird, dann kann ich recht gut damit etwas anfangen. Sowohl der Ausdruck "entschlafen" als auch "lebenssatt" kann ich sehr gut mit meinem guten Gott - aber nicht mit Sünde verbinden.
" In der Todesstunde des Menschen spielt sich sehr viel ab. "
Kannst Du da detailierter ausführen? Hast Du dahingehend Erfahrungswerte?
Ja, habe ich. Vor vielen Jahren war ich an Krebs erkrankt und dem Tode sehr nahe.
Ich hatte das Gefühl, genug gelebt zu haben und wollte keine Schmerzen mehr. Es war mir lieber zu sterben, als auch noch einen Schmerz - und sei er noch so klein - zu erleben. Das Fass war voll.
Heute weiß ich, dass dieses Gefühl nur meine damalige Befindlichkeit ausdrückte. Aber wenn in den Evangelien von "entschlafen" die Rede ist oder wenn die Befindlichkeit von Jakob mit lebenssatt beschrieben wird, dann kann ich recht gut damit etwas anfangen. Sowohl der Ausdruck "entschlafen" als auch "lebenssatt" kann ich sehr gut mit meinem guten Gott - aber nicht mit Sünde verbinden.
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 16:22
Du redest von Führung GOTTES @Bluehorse ??
Was ich hier von dir in diesem Blog lesen musste
hat mir die Augen geöffnet.
Aber nicht in positiven Sinne.
Die Gnade des Allmächtigen sei mit dir
Was ich hier von dir in diesem Blog lesen musste
hat mir die Augen geöffnet.
Aber nicht in positiven Sinne.
Die Gnade des Allmächtigen sei mit dir
Schneeball 07.03.2020 16:24
Langsam,langsam,langsam - vor allem an die zwei Männer's hier :
ImK und Bluehorse.
Vorweg : Im Argumentieren bin ich nicht sonderlich gut - aber im Erfassen,
was jemand sagen will - und im Vermitteln.
Also - ein berechtigtes,gutes Thema.
Vor allem ein Thema,wo man leicht mit menschlichem Denken allein
rasch an Grenzen kommt.
( vgl. . . . unschuldige Babys sterben )
Begrüßenswert : Imk - weil er fest in der biblischen Wahrheit steht.
Begrüßenswert auch : Bluehorse - weil er eben denkt und fragt,was zunächst nicht falsch ist.
Nun ist Geduld gefragt !
zu @ Bluehorse 7.3/15.25 :
Die Stelle aus Röm.8.20 ist zu kurz wiedergegeben : Es steht da :
" Er hat ja die ganze Schöpfung der Vergänglichkeit preisgegeben,nicht weil sie selbst schuldig geworden war,sondern weil ER sie in das
Strafgericht über den Menschen mit einbezogen hat.ER hat aber
seinen Geschöpfen die Hoffnung gegeben,daß sie eines Tages vom Fluch
der Vergänglichkeit ( Begonnen in Eden aufgrund des " Sündenfalls ) erlöst
werden.
Das " nicht durch eigene Schuld " von @Bluehorse,14.22 meint nicht
Schuldlosigkeit des Geschaffenen,sondern : Nicht die Schöpfung hatte
gesündigt,sondern der Mensch.Und die Sünde des Menschen hat Auswirkung auf die Schöpfung !
--
Das Schreiben auf dem Forum ist gerade bei tieferen Themen extrem
mühsam,da man so viel scrollen muß.
Ich trage diesen Kommentar erstmal ein - wahrscheinlich ist die
Diskussion bereits weiter gelaufen.
Melde mich gleich wieder.
ImK und Bluehorse.
Vorweg : Im Argumentieren bin ich nicht sonderlich gut - aber im Erfassen,
was jemand sagen will - und im Vermitteln.
Also - ein berechtigtes,gutes Thema.
Vor allem ein Thema,wo man leicht mit menschlichem Denken allein
rasch an Grenzen kommt.
( vgl. . . . unschuldige Babys sterben )
Begrüßenswert : Imk - weil er fest in der biblischen Wahrheit steht.
Begrüßenswert auch : Bluehorse - weil er eben denkt und fragt,was zunächst nicht falsch ist.
Nun ist Geduld gefragt !
zu @ Bluehorse 7.3/15.25 :
Die Stelle aus Röm.8.20 ist zu kurz wiedergegeben : Es steht da :
" Er hat ja die ganze Schöpfung der Vergänglichkeit preisgegeben,nicht weil sie selbst schuldig geworden war,sondern weil ER sie in das
Strafgericht über den Menschen mit einbezogen hat.ER hat aber
seinen Geschöpfen die Hoffnung gegeben,daß sie eines Tages vom Fluch
der Vergänglichkeit ( Begonnen in Eden aufgrund des " Sündenfalls ) erlöst
werden.
Das " nicht durch eigene Schuld " von @Bluehorse,14.22 meint nicht
Schuldlosigkeit des Geschaffenen,sondern : Nicht die Schöpfung hatte
gesündigt,sondern der Mensch.Und die Sünde des Menschen hat Auswirkung auf die Schöpfung !
--
Das Schreiben auf dem Forum ist gerade bei tieferen Themen extrem
mühsam,da man so viel scrollen muß.
Ich trage diesen Kommentar erstmal ein - wahrscheinlich ist die
Diskussion bereits weiter gelaufen.
Melde mich gleich wieder.
Bluehorse 07.03.2020 16:41
"" Er hat ja die ganze Schöpfung der Vergänglichkeit preisgegeben, nicht weil sie selbst schuldig geworden war,..." und zur ganzen Schöpfung gehört nun mal der Mensch.
Damit kein Irrtum entsteht: mir geht es nur um den einen Punkt = die gesamte Schöpfung ist und war auf Vergänglichkeit ausgerichtet, ohne dass hierbei ein Schuldaspekt eine Rolle spielt.
Damit kein Irrtum entsteht: mir geht es nur um den einen Punkt = die gesamte Schöpfung ist und war auf Vergänglichkeit ausgerichtet, ohne dass hierbei ein Schuldaspekt eine Rolle spielt.
Seinesgleichen 07.03.2020 16:44
@ Bluehorse
Wenn alles gut war, hat es zumindest einen Grund, weshalb es nicht mehr so war/ist.
Ich kann nachvollziehen, was Du meinst. Aber auch ich habe andere Vorstellungen vom Paradies.
Doch dachte ich, erfahre ich von Dir eventuell -im Bezug auf unschuldige kleine Kinder- etwas zur "Todesstunde"...
Wie kann denn ein angemessener Umgang mit deinem Beispiel sein? Mir erscheint Jerusas Antwort darauf die bislang sinnvollste Antwort.
Doch was ist mit älteren Kindern, nichtmal die eigenen, die geschlagen werden und sogar wissen, das sie bald getötet werden?
Ich habe erst kürzlich folgendes Video gesehen: Ich möchte es nur als Link einfügen. Es ist sehr traurig und zeigt ein 10 jähriges Mädchen, das ganz offensichtlich über Tage hinweg gefoltert und geschlagen wurde. Ihr eigener Vater filmt ihr "Geständnis" zur Sünde, als Legitimation für das Gericht später...Ich leide bei soetwas mit. Und dennoch könnte ich nicht, wie viele anraten würden, quasi indirekt die Augen davor verschliessen...
https://www.youtube.com/watch?v=TAUsJLe_c3c
Was passiert dann, mit dem Opfer in der Todesstunde? Und was wäre für uns ein angemessener Umgang mit diesen Ereignissen?
Wenn alles gut war, hat es zumindest einen Grund, weshalb es nicht mehr so war/ist.
Ich kann nachvollziehen, was Du meinst. Aber auch ich habe andere Vorstellungen vom Paradies.
Doch dachte ich, erfahre ich von Dir eventuell -im Bezug auf unschuldige kleine Kinder- etwas zur "Todesstunde"...
Wie kann denn ein angemessener Umgang mit deinem Beispiel sein? Mir erscheint Jerusas Antwort darauf die bislang sinnvollste Antwort.
Doch was ist mit älteren Kindern, nichtmal die eigenen, die geschlagen werden und sogar wissen, das sie bald getötet werden?
Ich habe erst kürzlich folgendes Video gesehen: Ich möchte es nur als Link einfügen. Es ist sehr traurig und zeigt ein 10 jähriges Mädchen, das ganz offensichtlich über Tage hinweg gefoltert und geschlagen wurde. Ihr eigener Vater filmt ihr "Geständnis" zur Sünde, als Legitimation für das Gericht später...Ich leide bei soetwas mit. Und dennoch könnte ich nicht, wie viele anraten würden, quasi indirekt die Augen davor verschliessen...
https://www.youtube.com/watch?v=TAUsJLe_c3c
Was passiert dann, mit dem Opfer in der Todesstunde? Und was wäre für uns ein angemessener Umgang mit diesen Ereignissen?
Seinesgleichen 07.03.2020 16:45
Mist, es sollte eigentlich als Link zu sehen sein... Lösche es meinetwegen, ich stelle es erneut ein, wenn Du es lieber möchtest.
Schneeball 07.03.2020 16:49
So - schade - mittlerweile hat der eine der " Männer's " den anderen der
"Männer's " gesperrt. - Mmh - -
Ich versuche es mal mit Humor : Der Eine: ältere Generation ( Respekt ).
Leider immer wieder hier ein Fremdwort - -der andere vielleicht etwas
hitzig ? - gleich diskriminierend - muß nicht sein - -
--
Jetzt aber weiter zum Thema :
14.38 @ Bluehorse : . . "Aufzählung der Folgen der Sünden gehört der
Tod nicht" - Stimmt ! Aber - es wurde vorher bereits darauf hingewiesen:
" Ihr werdet sterben " ! Und es ist eingetroffen. Die erste Folge ist das
"sterben".Der Austausch über "Sterben" ist deshalb auch schwierig,weil
der biblische Begriff zuallererst mit - "sterben" den Verlust der Kommunikation mit Gott bedeutet.Biologisch lebten Adam und Eva weiter.
Hier kann man auch gut die Sorge mit der Überbevölkerung unterbringen:
Die "Öffnung" von Adam/Eva für Gottes Feind ( Satan/Schlange ) hat
ein Ausmaß,das wir überhaupt nicht ermessen können.
Wäre die geistliche Verbindung des Menschen zu Gott ungestört geblieben,
hätte sich die gesamte Menschheitsgeschichte komplett anders entwickelt:
Nämlich vollkommen,das meint : "Sündenfrei" im umfassensten Verständnis.
Letztlich führen diese angestoßenen Gedanken dieses Blog's auf die alte
Frage nach dem Entstehen des "Bösen".
Aber das sprengt dann wirklich !
Entscheidend für mich : Jesus hat Satan die Macht genommen !
Und "in Christus" bin ich bereits selbst eine "Neuschöpfung",als auch Teil
der neuen Welt,die geschaffen werden wird.
"Männer's " gesperrt. - Mmh - -
Ich versuche es mal mit Humor : Der Eine: ältere Generation ( Respekt ).
Leider immer wieder hier ein Fremdwort - -der andere vielleicht etwas
hitzig ? - gleich diskriminierend - muß nicht sein - -
--
Jetzt aber weiter zum Thema :
14.38 @ Bluehorse : . . "Aufzählung der Folgen der Sünden gehört der
Tod nicht" - Stimmt ! Aber - es wurde vorher bereits darauf hingewiesen:
" Ihr werdet sterben " ! Und es ist eingetroffen. Die erste Folge ist das
"sterben".Der Austausch über "Sterben" ist deshalb auch schwierig,weil
der biblische Begriff zuallererst mit - "sterben" den Verlust der Kommunikation mit Gott bedeutet.Biologisch lebten Adam und Eva weiter.
Hier kann man auch gut die Sorge mit der Überbevölkerung unterbringen:
Die "Öffnung" von Adam/Eva für Gottes Feind ( Satan/Schlange ) hat
ein Ausmaß,das wir überhaupt nicht ermessen können.
Wäre die geistliche Verbindung des Menschen zu Gott ungestört geblieben,
hätte sich die gesamte Menschheitsgeschichte komplett anders entwickelt:
Nämlich vollkommen,das meint : "Sündenfrei" im umfassensten Verständnis.
Letztlich führen diese angestoßenen Gedanken dieses Blog's auf die alte
Frage nach dem Entstehen des "Bösen".
Aber das sprengt dann wirklich !
Entscheidend für mich : Jesus hat Satan die Macht genommen !
Und "in Christus" bin ich bereits selbst eine "Neuschöpfung",als auch Teil
der neuen Welt,die geschaffen werden wird.
Bluehorse 07.03.2020 16:59
Ich finde die Frage "kam der Tod mit dem Ungehorsam von Adam und Eva in die Welt?" nicht heilsentscheidend.
Lediglich sind meine Hinweise noch nicht wirklich beantwortet:
Neben Römer 8, 20 ff
a) zu der genauen Aufzählung der Folgen der Sünde (Genesis 3, 14 ff) gehört der Tod nicht
b) Genesis 3, 22: "Sonst wird er ewig leben" setzt Sterblichkeit voraus
c) Der Auftrag "mehret Euch" in der Schöpfung führt (ohne den natürlichen Tod) zur Überbevölkerung. War das von Gott in der Schöpfung beabsichtigt?
Diese drei Punkte machen mich stutzig...
Lediglich sind meine Hinweise noch nicht wirklich beantwortet:
Neben Römer 8, 20 ff
a) zu der genauen Aufzählung der Folgen der Sünde (Genesis 3, 14 ff) gehört der Tod nicht
b) Genesis 3, 22: "Sonst wird er ewig leben" setzt Sterblichkeit voraus
c) Der Auftrag "mehret Euch" in der Schöpfung führt (ohne den natürlichen Tod) zur Überbevölkerung. War das von Gott in der Schöpfung beabsichtigt?
Diese drei Punkte machen mich stutzig...
Schneeball 07.03.2020 17:01
Das Schwierige an solchen Blog's : Es kommen neue Themen dazu - hier
von @Seinesgleichen oder überhaupt das Thema des "unschuldigen Sterbens".
von @Seinesgleichen oder überhaupt das Thema des "unschuldigen Sterbens".
Schneeball 07.03.2020 17:14
@Bluehorse,16.59 - . . . .die Frage : Kam der Tod. . . .nicht heilsentscheidend?
Ja - hallo :
Was bitte ist für Dich das Heil ?
Warum brauchen wir es ?
Und warum,wieso haben wir es nicht mehr ???
---
Zur Stelle in Röm.8.20 bitte mal den gesamten Text lesen - dann wird
deutlich,daß Paulus dort einen Gegensatz zwischen dem Mensch und der
Schöpfung eben genau ausdrücken will.
Aber - kleiner Tip : Pause machen !
Mit Abstand wird gerade so etwas plötzlich wieder sichtbar.
---
Ich bin jetzt auch raus.
Ja - hallo :
Was bitte ist für Dich das Heil ?
Warum brauchen wir es ?
Und warum,wieso haben wir es nicht mehr ???
---
Zur Stelle in Röm.8.20 bitte mal den gesamten Text lesen - dann wird
deutlich,daß Paulus dort einen Gegensatz zwischen dem Mensch und der
Schöpfung eben genau ausdrücken will.
Aber - kleiner Tip : Pause machen !
Mit Abstand wird gerade so etwas plötzlich wieder sichtbar.
---
Ich bin jetzt auch raus.
Bluehorse 07.03.2020 17:15
Seinesgleichen
Erstmal ein Dankeschön... Du führst uns wieder zu dem eigentlichen Thema dieses Blogs.
Vorneweg: Die Antwort von Jerusa finde ich auch gut.
"Doch was ist mit älteren Kindern, nichtmal die eigenen, die geschlagen werden und sogar wissen, das sie bald getötet werden? "
Ich denke
- dass durch Menschen viel Leid entsteht. Auch Jesus hat sich dem Leiden nicht entzogen. Das Leiden macht kein Halt vor schuldlosen Menschen, seien sie vorbildliche Charaktere und sehr sehr liebe Menschen - oder nicht.
Wir leiden unter Fehlentscheidungen sowie unter dem Bösen. Das ist einfach so. Können wir uns dem Leiden entziehen, z.B. Operationen durchführen, Schmerztabletten nehmen, dann sollten wir das tun.
Manche Christen laufen vor möglichen Konflikten sowie dem Leiden weg, andere nehmen beides bewusst in Kauf, wie z.B. Dietrich Bonhoeffer. Aber was jetzt richtig ist, muß jeder in der speziellen Situation für sich entscheiden. Keiner kann für einen anderen die Entscheidung treffen.
Wenn wir unmittelbar Zeuge von leidenden Menschen werden, können wir - wenn wir es können - mitleiden, unsere menschliche Wärme und Zuneigung geben, mitfühlender Beistand sein.... für diesen Menschen vor mir beten. Eine Alternative zu diesen Maßnahmen kenne ich nicht.
Allerdings: Wenn ich jedoch echt praktisch helfen kann und mich trotzdem nur auf das Beten beschränke, kann ich das Beten auch sein lassen.
Ja, wenn der leidende Mensch noch klar im Kopf ist, kann und will ich gerne versuchen, ihm von der Hoffnung zu erzählen, die wir durch Jesus haben. Leiden und Hoffnung gehören zusammen. Ohne Hoffnung ist das Leiden noch unerträglicher, finde ich.
Erstmal ein Dankeschön... Du führst uns wieder zu dem eigentlichen Thema dieses Blogs.
Vorneweg: Die Antwort von Jerusa finde ich auch gut.
"Doch was ist mit älteren Kindern, nichtmal die eigenen, die geschlagen werden und sogar wissen, das sie bald getötet werden? "
Ich denke
- dass durch Menschen viel Leid entsteht. Auch Jesus hat sich dem Leiden nicht entzogen. Das Leiden macht kein Halt vor schuldlosen Menschen, seien sie vorbildliche Charaktere und sehr sehr liebe Menschen - oder nicht.
Wir leiden unter Fehlentscheidungen sowie unter dem Bösen. Das ist einfach so. Können wir uns dem Leiden entziehen, z.B. Operationen durchführen, Schmerztabletten nehmen, dann sollten wir das tun.
Manche Christen laufen vor möglichen Konflikten sowie dem Leiden weg, andere nehmen beides bewusst in Kauf, wie z.B. Dietrich Bonhoeffer. Aber was jetzt richtig ist, muß jeder in der speziellen Situation für sich entscheiden. Keiner kann für einen anderen die Entscheidung treffen.
Wenn wir unmittelbar Zeuge von leidenden Menschen werden, können wir - wenn wir es können - mitleiden, unsere menschliche Wärme und Zuneigung geben, mitfühlender Beistand sein.... für diesen Menschen vor mir beten. Eine Alternative zu diesen Maßnahmen kenne ich nicht.
Allerdings: Wenn ich jedoch echt praktisch helfen kann und mich trotzdem nur auf das Beten beschränke, kann ich das Beten auch sein lassen.
Ja, wenn der leidende Mensch noch klar im Kopf ist, kann und will ich gerne versuchen, ihm von der Hoffnung zu erzählen, die wir durch Jesus haben. Leiden und Hoffnung gehören zusammen. Ohne Hoffnung ist das Leiden noch unerträglicher, finde ich.
Seinesgleichen 07.03.2020 18:18
@ Bluehorse
Okay, verstehe. Was aber passiert beispielsweise beim sterben dieses Kindes?
Ist Gott bei ihr und nimmt ihr möglicherweise den Schmerz? Und was ist es, was uns auch ohne Bibelwissen ein Platz im Himmelreich in Aussicht stellt? Etwa das Bibelwissen?
Nein, ich denke Jesus hat seine Gründe, weshalb er sein Testament nicht selbst hinterliess. Und ja, was nutzt all die Bibellehre, wenn das Wort doch nicht mit der Tat übereinstimmt...dieses Mädchen hat niemals die Bibel gelesen. Alles in mir sträubt sich zu glauben, sie würde von meinem Gott nicht bedacht.
Okay, verstehe. Was aber passiert beispielsweise beim sterben dieses Kindes?
Ist Gott bei ihr und nimmt ihr möglicherweise den Schmerz? Und was ist es, was uns auch ohne Bibelwissen ein Platz im Himmelreich in Aussicht stellt? Etwa das Bibelwissen?
Nein, ich denke Jesus hat seine Gründe, weshalb er sein Testament nicht selbst hinterliess. Und ja, was nutzt all die Bibellehre, wenn das Wort doch nicht mit der Tat übereinstimmt...dieses Mädchen hat niemals die Bibel gelesen. Alles in mir sträubt sich zu glauben, sie würde von meinem Gott nicht bedacht.
(Nutzer gelöscht) 07.03.2020 22:01
Vielleicht hilft ein Blick in die hebräische Sprache.
Sie kennt in diesen Fragen zwei Wörter für "Warum?".
Das Warum der Betroffenen: lamma ; "Eli, eli , lamma asabtani"; "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen!"
und das der Gaffer "madua" : (erschlossen ) "Warum hängt er da?" "Madua haschag?", die bei der Ermordung Jesu durch die Römer gaffen.
Ich habe gelernt, und stimme Prof. Moltmann hier auch völlig zu, nur das "lamma" ist relevant- gerade in der Frage der Theodizee.
Alles andere sind Fragen der Gaffer.
Sie kennt in diesen Fragen zwei Wörter für "Warum?".
Das Warum der Betroffenen: lamma ; "Eli, eli , lamma asabtani"; "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen!"
und das der Gaffer "madua" : (erschlossen ) "Warum hängt er da?" "Madua haschag?", die bei der Ermordung Jesu durch die Römer gaffen.
Ich habe gelernt, und stimme Prof. Moltmann hier auch völlig zu, nur das "lamma" ist relevant- gerade in der Frage der Theodizee.
Alles andere sind Fragen der Gaffer.
Bluehorse 08.03.2020 09:59
Seinesgleichen
"Alles in mir sträubt sich zu glauben, sie würde von meinem Gott nicht bedacht."
Da stimme ich Dir zu.
"Alles in mir sträubt sich zu glauben, sie würde von meinem Gott nicht bedacht."
Da stimme ich Dir zu.
Bluehorse 08.03.2020 10:02
Schneeball
"Das Schwierige an solchen Blog's : Es kommen neue Themen dazu - hier von @Seinesgleichen oder überhaupt das Thema des "unschuldigen Sterbens".
Da ist kein neues Thema hinzugekommen. Genau das Thema des "unschuldigen Sterbens ist das Kernthema ===> Theodizee, über das Gute in Gott, wenn wir es doch (nicht immer) erkennen.
"Das Schwierige an solchen Blog's : Es kommen neue Themen dazu - hier von @Seinesgleichen oder überhaupt das Thema des "unschuldigen Sterbens".
Da ist kein neues Thema hinzugekommen. Genau das Thema des "unschuldigen Sterbens ist das Kernthema ===> Theodizee, über das Gute in Gott, wenn wir es doch (nicht immer) erkennen.
Bluehorse 08.03.2020 10:04
JCBS
"@Bluehorse: "Nun, diese Theorie entspricht der Auffassung von Theologischen Wissenschaftlern."
Antwort JCBS: das mag schon sein. Nur trifft für solche, was wirkliche Erkenntnis der Wahrheit aus dem Wort Gottes anbetrifft, eben oft auch das zu, wovon der HERR wie folgt zeugte:
"Ich preise dich, Vater und HERR Himmels und der Erde, daß du solches den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart." [MATTH. 11,25]
Wie es zur Zeit des HERRN war, als die meisten damaligen führenden Theologen versagten, genau so ist es auch heute. Eben diese Auffassungen sind der Beweis dafür.
Das finde ich ganz schon etwas überheblich und kann Dir da nicht zustimmen. Mit Deinem Zitat weckst Du den Eindruck von Bildungsfeindlichkeit.
"@Bluehorse: "Nun, diese Theorie entspricht der Auffassung von Theologischen Wissenschaftlern."
Antwort JCBS: das mag schon sein. Nur trifft für solche, was wirkliche Erkenntnis der Wahrheit aus dem Wort Gottes anbetrifft, eben oft auch das zu, wovon der HERR wie folgt zeugte:
"Ich preise dich, Vater und HERR Himmels und der Erde, daß du solches den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart." [MATTH. 11,25]
Wie es zur Zeit des HERRN war, als die meisten damaligen führenden Theologen versagten, genau so ist es auch heute. Eben diese Auffassungen sind der Beweis dafür.
Das finde ich ganz schon etwas überheblich und kann Dir da nicht zustimmen. Mit Deinem Zitat weckst Du den Eindruck von Bildungsfeindlichkeit.
Bluehorse 08.03.2020 10:11
"Wäre die geistliche Verbindung des Menschen zu Gott ungestört geblieben,
hätte sich die gesamte Menschheitsgeschichte komplett anders entwickelt:
Nämlich vollkommen,das meint : "Sündenfrei" im umfassensten Verständnis."
Ich denke, dass alles, auch der sogenannte Sündenfall, von Gott vorhergesehen wurde. Und ich kann mir vorstellen, dass dieser Sündenfall von Gott nicht geplant, jedoch eingeplant wurde.
--------------------
An alle:
Frage: War das Paradies von Adam und Eva auf der Erde - oder war es auf einem anderen Planeten zu finden, vielleicht in einer anderen Galaxie - also theoretisch außerhalb von Zeit und Raum?
hätte sich die gesamte Menschheitsgeschichte komplett anders entwickelt:
Nämlich vollkommen,das meint : "Sündenfrei" im umfassensten Verständnis."
Ich denke, dass alles, auch der sogenannte Sündenfall, von Gott vorhergesehen wurde. Und ich kann mir vorstellen, dass dieser Sündenfall von Gott nicht geplant, jedoch eingeplant wurde.
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An alle:
Frage: War das Paradies von Adam und Eva auf der Erde - oder war es auf einem anderen Planeten zu finden, vielleicht in einer anderen Galaxie - also theoretisch außerhalb von Zeit und Raum?
Bluehorse 08.03.2020 10:15
Jesaja
vielleicht könntest Du Deinen Beitrag noch etwas mehr erläutern, zu den nicht-deutschen Begriffen mehr Erläuterung liefern?
"Alles andere sind Fragen der Gaffer."
Nicht so ganz. Heißt es nicht bei Mose: "Herr, lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen" ?
vielleicht könntest Du Deinen Beitrag noch etwas mehr erläutern, zu den nicht-deutschen Begriffen mehr Erläuterung liefern?
"Alles andere sind Fragen der Gaffer."
Nicht so ganz. Heißt es nicht bei Mose: "Herr, lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen" ?
Klavierspielerin2 08.03.2020 10:22
@seinesgleichen, mir geht's auch so, in mir sträubt sich auch alles, beim Gedanken dass ein unschuldiges Kind...
Mir wurde dazu erklärt, dass sich bereits die frühe Kirche mit dieser Frage beschäftigt hat, woraufhin im 5 jhdt. die Kindstaufe eingeführt wurde.
Mir wurde dazu erklärt, dass sich bereits die frühe Kirche mit dieser Frage beschäftigt hat, woraufhin im 5 jhdt. die Kindstaufe eingeführt wurde.
(Nutzer gelöscht) 08.03.2020 10:34
Klavierspielerin2
alle Kinder kommen in den Himmel, die zu klein sind um sich zu "bekehren",
sprich noch nicht unterscheiden können und Buße tun können
(egal, ob sie getauft sind oder nicht)
alle Kinder kommen in den Himmel, die zu klein sind um sich zu "bekehren",
sprich noch nicht unterscheiden können und Buße tun können
(egal, ob sie getauft sind oder nicht)
Klavierspielerin2 08.03.2020 11:11
Eine Kindstaufe- so wurde mir ebenfalls erklärt- ist eine Art " Siegel", nicht der Kirche, sondern von Christus. Es ist die Aufnahme in die Gemeinschaft der Christen. Zur Baby Taufe muss es Zeugen/ Paten geben, die sinnvollerweise dieses Kind in unserem christlichen Glauben erziehen und begleiten( sollten), bis sie - so in der RKK ueblich- sich bewusst entscheiden- bestenfalls (bei mir erst Mitte 40) ist der Stichtag die Firmung.
(Nutzer gelöscht) 08.03.2020 14:25
@Bluehorse
Ich lasse mal die hebräischen Dinge weg und versuche einen neuen Ansatz, weil es mir hier um Seelsorge, nicht um theologische Richtigkeit geht. In der Frage der Theodizee müssen wir unterschieden zwischen den Betroffenen, die die Gottesferne erleben; oder noch schlimmer, die Gott erleben als einen bösen Dämon, der sie quält. Ihnen zu sagen: "Gott liebt dich!" wäre herzlos, meine ich.
Wir dürfen ihnen aber sagen: "Am Kreuz hängt in Jesus Christus Gott selber. In Jesus Christus leidet Gott mit uns."
Ich lasse mal die hebräischen Dinge weg und versuche einen neuen Ansatz, weil es mir hier um Seelsorge, nicht um theologische Richtigkeit geht. In der Frage der Theodizee müssen wir unterschieden zwischen den Betroffenen, die die Gottesferne erleben; oder noch schlimmer, die Gott erleben als einen bösen Dämon, der sie quält. Ihnen zu sagen: "Gott liebt dich!" wäre herzlos, meine ich.
Wir dürfen ihnen aber sagen: "Am Kreuz hängt in Jesus Christus Gott selber. In Jesus Christus leidet Gott mit uns."
Bluehorse 08.03.2020 16:33
Mal ein anderer Ansatz:
1) Entropie
Die Entropie ist ein Maß für die Unordnung, die ein System aufweist. Je höher die Unordnung ist, umso höher ist auch die Entropie. Daraus abgleitet wird: In einem geschlossenen System bewegt sich alles vom Zustand X aus (z.B. der Perfektion aus) in Richtung Unordnung.
Nehmen wir als Beispiel ein perfekt geordnetes Kartenspiel, geordnet von 1,2,3...bis Bube, Dame, König, As. Wenn auch nur 1 Karte bewegt wird, an einen anderen Platz verschoben wird, beginnt die Unordnung (Wirkung des Entropie-Gesetzes).
2) Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik
… ist überaus bedeutsam für die Nutzung von Energie und den Ablauf von Vorgängen. Er gilt nicht nur für physikalische, sondern auch für biologische oder chemische Systeme und ist damit ein grundlegender Erfahrungssatz für die gesamten Naturwissenschaften. So entsteht z. B. bei vielen Vorgängen in Natur und Technik durch Reibung thermische Energie, die in Form von Wärme an die kühlere Umgebung, z. B. an die umgebende Luft, abgegeben wird. Diese thermische Energie kann der Umgebung von allein weder entzogen noch nutzbar gemacht werden. Die ursprüngliche Energie wird entwertet. Man bezeichnet deshalb den 2. Hauptsatz der Thermodynamik auch als Gesetz von der Entwertung der Energie.
Beispiel: Warme Luft eines Zimmers wird durch Öffnung des Fensters an die kältere Außenwelt abgegeben. Aber sie fließt nicht wieder zurück. Durch die Öffnung des Fensters wird ein unumkehrbarer Prozess in Gang gesetzt.
Die oben beschriebenen Gesetzmäßigkeiten hängen mit unserer Erde bzw. dem Universum zusammen. Es sind grundsätzliche Gesetzmäßigkeiten. Ich behaupte, sie sind von Gott so geschaffen.
Das Paradies wäre der bestmögliche Zustand im Zeitpunkt Null. Wird dieser Zustand verändert, beginnt die Gesetzmäßigkeit der Entropie und sie lässt sich im vorhandenen System auch nicht umkehren ==> gemäß dem 2. Thermodynamischen Hauptsatz.
Insofern wurde der Tod von Gott durch die Naturgesetze geschaffen, jedoch im Paradies nicht wirksam entfaltet. Die Wirksamkeit - und damit Entropie/Tod - wurde erst durch den Menschen ausgelöst.
Ich denke, dass der Zustand Null den Zustand des Paradieses beschreibt, den Adam und Eva erlebten. Und durch ihren Sündenfall haben sie die Gesetzmäßigkeiten s.o. in Gang gesetzt.
Aus den o.g. Gesetzmäßigkeiten ergibt sich auch der Tod. Er wurde quasi mit den Gesetzen geschaffen - jedoch lediglich im Paradies nicht wirksam, solange die Menschen eine harmonische Beziehung zu Gott hatten.
Ich hoffe, dass ich alles verständlich erklärte.
1) Entropie
Die Entropie ist ein Maß für die Unordnung, die ein System aufweist. Je höher die Unordnung ist, umso höher ist auch die Entropie. Daraus abgleitet wird: In einem geschlossenen System bewegt sich alles vom Zustand X aus (z.B. der Perfektion aus) in Richtung Unordnung.
Nehmen wir als Beispiel ein perfekt geordnetes Kartenspiel, geordnet von 1,2,3...bis Bube, Dame, König, As. Wenn auch nur 1 Karte bewegt wird, an einen anderen Platz verschoben wird, beginnt die Unordnung (Wirkung des Entropie-Gesetzes).
2) Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik
… ist überaus bedeutsam für die Nutzung von Energie und den Ablauf von Vorgängen. Er gilt nicht nur für physikalische, sondern auch für biologische oder chemische Systeme und ist damit ein grundlegender Erfahrungssatz für die gesamten Naturwissenschaften. So entsteht z. B. bei vielen Vorgängen in Natur und Technik durch Reibung thermische Energie, die in Form von Wärme an die kühlere Umgebung, z. B. an die umgebende Luft, abgegeben wird. Diese thermische Energie kann der Umgebung von allein weder entzogen noch nutzbar gemacht werden. Die ursprüngliche Energie wird entwertet. Man bezeichnet deshalb den 2. Hauptsatz der Thermodynamik auch als Gesetz von der Entwertung der Energie.
Beispiel: Warme Luft eines Zimmers wird durch Öffnung des Fensters an die kältere Außenwelt abgegeben. Aber sie fließt nicht wieder zurück. Durch die Öffnung des Fensters wird ein unumkehrbarer Prozess in Gang gesetzt.
Die oben beschriebenen Gesetzmäßigkeiten hängen mit unserer Erde bzw. dem Universum zusammen. Es sind grundsätzliche Gesetzmäßigkeiten. Ich behaupte, sie sind von Gott so geschaffen.
Das Paradies wäre der bestmögliche Zustand im Zeitpunkt Null. Wird dieser Zustand verändert, beginnt die Gesetzmäßigkeit der Entropie und sie lässt sich im vorhandenen System auch nicht umkehren ==> gemäß dem 2. Thermodynamischen Hauptsatz.
Insofern wurde der Tod von Gott durch die Naturgesetze geschaffen, jedoch im Paradies nicht wirksam entfaltet. Die Wirksamkeit - und damit Entropie/Tod - wurde erst durch den Menschen ausgelöst.
Ich denke, dass der Zustand Null den Zustand des Paradieses beschreibt, den Adam und Eva erlebten. Und durch ihren Sündenfall haben sie die Gesetzmäßigkeiten s.o. in Gang gesetzt.
Aus den o.g. Gesetzmäßigkeiten ergibt sich auch der Tod. Er wurde quasi mit den Gesetzen geschaffen - jedoch lediglich im Paradies nicht wirksam, solange die Menschen eine harmonische Beziehung zu Gott hatten.
Ich hoffe, dass ich alles verständlich erklärte.
Bluehorse 08.03.2020 19:56
Jesaja
" In der Frage der Theodizee müssen wir unterschieden zwischen den Betroffenen, die die Gottesferne erleben; oder noch schlimmer, die Gott erleben als einen bösen Dämon, der sie quält. Ihnen zu sagen: "Gott liebt dich!" wäre herzlos, meine ich.
Warum? ich weiß zwar jetzt nicht, was ich zu so einem Menschen sagen würde... es kommt auf den bisherigen Gesprächsverlauf an. Aber "Gott liebt Dich" würde ich nicht grundsätzlich ausklammern wollen.
"Wir dürfen ihnen aber sagen: "Am Kreuz hängt in Jesus Christus Gott selber. In Jesus Christus leidet Gott mit uns."
ist an sich auch keine für jeden einfach verständliche Mitteilung.
" In der Frage der Theodizee müssen wir unterschieden zwischen den Betroffenen, die die Gottesferne erleben; oder noch schlimmer, die Gott erleben als einen bösen Dämon, der sie quält. Ihnen zu sagen: "Gott liebt dich!" wäre herzlos, meine ich.
Warum? ich weiß zwar jetzt nicht, was ich zu so einem Menschen sagen würde... es kommt auf den bisherigen Gesprächsverlauf an. Aber "Gott liebt Dich" würde ich nicht grundsätzlich ausklammern wollen.
"Wir dürfen ihnen aber sagen: "Am Kreuz hängt in Jesus Christus Gott selber. In Jesus Christus leidet Gott mit uns."
ist an sich auch keine für jeden einfach verständliche Mitteilung.
(Nutzer gelöscht) 08.03.2020 22:45
@Bluehorse
ich stimme dir zu. Ich wollte nur auf Eines heraus: in der Frage der Theodizee kommt es in der konkreten Situation immer mehr auf Takt, als auf theologiosche Richtigkeit an.
ich stimme dir zu. Ich wollte nur auf Eines heraus: in der Frage der Theodizee kommt es in der konkreten Situation immer mehr auf Takt, als auf theologiosche Richtigkeit an.
Bluehorse 08.03.2020 23:00
Jesaja
Jesaja:
ich meine, dass beides sehr wichtig ist. Aber gegen meine Überzeugung würde ich nichts äussern, nur weil es dann taktvoller ist, dann lieber schweigen. Wenn, dann neige ich eher dazu, zum Ergreifen von Hoffnung zu ermutigen. Und die Hoffnung möchte ich begründen.
Auch denke ich, dass es schon wichtig ist, ob man davon ausgeht, dass Gott auch den Tod geschaffen hat oder eben nicht und man im Tod lediglich etwas Böse sieht.
Jesaja:
ich meine, dass beides sehr wichtig ist. Aber gegen meine Überzeugung würde ich nichts äussern, nur weil es dann taktvoller ist, dann lieber schweigen. Wenn, dann neige ich eher dazu, zum Ergreifen von Hoffnung zu ermutigen. Und die Hoffnung möchte ich begründen.
Auch denke ich, dass es schon wichtig ist, ob man davon ausgeht, dass Gott auch den Tod geschaffen hat oder eben nicht und man im Tod lediglich etwas Böse sieht.
JesusComesBackSoon 09.03.2020 17:12
@bluehorse: "Das finde ich ganz schon etwas überheblich und kann Dir da nicht zustimmen. Mit Deinem Zitat weckst Du den Eindruck von Bildungsfeindlichkeit."
Nun es ist nun mal so, dass wahrer lebendiger Glaube, ein geistiges Verständnis der Wahrheit Gottes sowie göttliche Weisheit nicht auf irgendeiner Hochschule vermittelt werden kann.
Deswegen bezeugt der HERR SELBST völlig zurecht:
"Ich preise dich, Vater und HERR Himmels und der Erde, daß du solches den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart." [MATTH. 11,25]
Nun es ist nun mal so, dass wahrer lebendiger Glaube, ein geistiges Verständnis der Wahrheit Gottes sowie göttliche Weisheit nicht auf irgendeiner Hochschule vermittelt werden kann.
Deswegen bezeugt der HERR SELBST völlig zurecht:
"Ich preise dich, Vater und HERR Himmels und der Erde, daß du solches den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart." [MATTH. 11,25]
Bluehorse 09.03.2020 18:20
JCBS
Ich denke, dass Jesus sich mit seiner Botschaft an die Laien wandte, an die Menschen, die eben wissbegierig waren und nicht an die (gebildeten) Menschen, die die Haltung hatten: "Ich weiß schon alles."
Es geht nicht um Bildung...
Also ich denke nicht, dass Jesus mit dieser Aussage die Universitäten im Blick hatte, denn diese gab es damals noch nicht. Ein mir sehr lieber Prediger, der auch an einer Uni studierte, erzählte, dass er vor Beginn seines Studiums gewarnt wurde: "Paß auf, dass Du da nicht Deinen Glauben verlierst."
Ganz sicher haben viele Menschen mit und ohne Bildung ein Problem, sich Gott unterzuordnen und das Heil zu erkennen, welches ohne Eigenleistung und ohne Bildung und nur durch Jesus erhältlich ist. Auf der einen Seite ist Stolz auf eigenes Wissen und eigene Leistung wichtig, um mit genügend Selbstbewusstsein die Probleme des Lebens anzupacken. Auf der anderen Seite aber darf die Fähigkeit, sich vor Gott zu demütigen, nicht verkümmern.
Ich denke, die Neugier auf Gott ist sehr wichtig, die Sehnsucht auf das, was wir auf Erden bei Menschen nicht finden können und es ist wichtig, das Lernen nicht zu verlernen oder gering zu achten.
Bei eher gering gebildeten Menschen kann man einen gewissen Starrsinn auch erleben. Nur drückt sich Starrsinn bei diesen Menschen anders aus. Aber auf ihre Art und Weise können sie ähnlich unbelehrbar sein, wie gebildete Menschen "ich habe meine Meinung und die reicht mir, auch wenn ich wenig bis nichts weiß."
Ich denke, dass Jesus sich mit seiner Botschaft an die Laien wandte, an die Menschen, die eben wissbegierig waren und nicht an die (gebildeten) Menschen, die die Haltung hatten: "Ich weiß schon alles."
Es geht nicht um Bildung...
Also ich denke nicht, dass Jesus mit dieser Aussage die Universitäten im Blick hatte, denn diese gab es damals noch nicht. Ein mir sehr lieber Prediger, der auch an einer Uni studierte, erzählte, dass er vor Beginn seines Studiums gewarnt wurde: "Paß auf, dass Du da nicht Deinen Glauben verlierst."
Ganz sicher haben viele Menschen mit und ohne Bildung ein Problem, sich Gott unterzuordnen und das Heil zu erkennen, welches ohne Eigenleistung und ohne Bildung und nur durch Jesus erhältlich ist. Auf der einen Seite ist Stolz auf eigenes Wissen und eigene Leistung wichtig, um mit genügend Selbstbewusstsein die Probleme des Lebens anzupacken. Auf der anderen Seite aber darf die Fähigkeit, sich vor Gott zu demütigen, nicht verkümmern.
Ich denke, die Neugier auf Gott ist sehr wichtig, die Sehnsucht auf das, was wir auf Erden bei Menschen nicht finden können und es ist wichtig, das Lernen nicht zu verlernen oder gering zu achten.
Bei eher gering gebildeten Menschen kann man einen gewissen Starrsinn auch erleben. Nur drückt sich Starrsinn bei diesen Menschen anders aus. Aber auf ihre Art und Weise können sie ähnlich unbelehrbar sein, wie gebildete Menschen "ich habe meine Meinung und die reicht mir, auch wenn ich wenig bis nichts weiß."
(Nutzer gelöscht) 09.03.2020 19:20
@Jerusha
Deine Polemik gegenüber der theologischen Wissenschaft teile ich nicht. Sie ist ein Werkzeug, um zu begrifflicher Klarheit zu kommen.
Wichtig ist mir der Unterschied zwischen Verkündigung und Seelsorge. Hier kommt es sehr auf den Takt an.
Deine Polemik gegenüber der theologischen Wissenschaft teile ich nicht. Sie ist ein Werkzeug, um zu begrifflicher Klarheit zu kommen.
Wichtig ist mir der Unterschied zwischen Verkündigung und Seelsorge. Hier kommt es sehr auf den Takt an.
Seinesgleichen 09.03.2020 20:00
@ Bluehorse
Ich glaube, das sowohl in der Sterbebegleitung, wie auch unmittelbar nach einem Verlust der heilige Geist wirkt und die richtigen Worte gefunden werden...sodass tiefster Schmerz gelindert werden kann- bei den trauernden Personen.
Ich kenne zwar keine Fälle, aber ich kann mir auch sehr gut vorstellen, das selbst ein ungläubiger Mensch über seine feinfühlige Wortwahl im nachhinein sehr erstaunt sein kann und sich plötzlich auf einen Weg wieder findet, den er beeindruckt weiter gehen möchte...vielleicht ist das aber auch nur ein Wunschdenken von mir.
Ich glaube, das sowohl in der Sterbebegleitung, wie auch unmittelbar nach einem Verlust der heilige Geist wirkt und die richtigen Worte gefunden werden...sodass tiefster Schmerz gelindert werden kann- bei den trauernden Personen.
Ich kenne zwar keine Fälle, aber ich kann mir auch sehr gut vorstellen, das selbst ein ungläubiger Mensch über seine feinfühlige Wortwahl im nachhinein sehr erstaunt sein kann und sich plötzlich auf einen Weg wieder findet, den er beeindruckt weiter gehen möchte...vielleicht ist das aber auch nur ein Wunschdenken von mir.
(Nutzer gelöscht) 09.03.2020 21:47
Mal ein Schlager, den ich als hilreich empfinde-
Jetzt
Zu dem Zeitpunkt von dem bezeugt wird:
"Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut."
gehört der Tod noch nicht zur Schöpfung.