Augapfel, ich halte dagegen:
Die wahre Natur des Menschen ist die Liebe. Oder die Sehnsucht danach. Ganz tief in den Menschen von Gott eingepflanzt. Oh all die Liebeslyrik! Oder die Liebesfilme!
Die Sünde ist die Kehrseite davon, auf die wir in den Krimis treffen. Aber selbst in Krimis geht es häufiger noch um Liebe.
Starb Jesus nur für Schuldige?
30.03.2018 17:37
Starb Jesus nur für Schuldige?
30.03.2018 17:37
Starb Jesus nur für Schuldige?
Immer mehr Theologen halten es für eine verengte Sicht, dass Jesus für die Schuld der Menschen gestorben sei. Sie rücken davon ab. Oder finden es sogar absurd.
Die neuere Sicht habe ich gestern schon in einem kleinen Gottesdienst beschrieben. Und heute schreibe ich noch etwas mehr dazu.
Biblischer Befund
In drei Evangelien wird über das letzte Abendmahl von Jesus berichtet. Bei Markus, dem ältesten Evangelium, lauten die Einsetzungsworte von Jesus: „Das ist mein Blut, das für alle Menschen vergossen wird“ (Mk 14,24). Lukas erweitert das etwas, ändert aber nichts prinzipiell (Lk 22,17-20). Und nur bei Matthäus steht: „Das ist mein Blut, das für alle Menschen vergossen wird zur Vergebung ihrer Schuld“ (Mt 26,28).
Also nur der Evangelist Matthäus verengt die Einsetzungsworte und bezieht sie allein auf Schuld. Damit steht es sozusagen 2 zu 1 gegen ihn.
Sind wir hauptsächlich Schuldige?
Es ist uralte kirchliche Tradition, Menschen pauschal für schuldig zu erklären. Und ihnen womöglich auch noch Erbsünde anzulasten, damit noch nicht einmal das eintägige Kleinstkind ungeschoren davonkommt. Dem entspricht das immer noch untergründige Bewussstsein vieler Christen, dass sie vor Gott zuallererst Sünder sind.
Leute, geht’s noch!? Ihr seid Prachtexemplare in Gottes Schöpfung – trotz aller Macken. Ihr seid Freundinnen und Freunde Gottes. Ihr seid geliebte Kinder Gottes. Und ihr habt einen wunderbaren Abba und Vater. Wie alle guten Eltern sieht er erst einmal das Gute an euch und erst weit danach eure Fehler und Verfehlungen. Klar: Echte Schuld muss benannt werden und auf den Tisch kommen. Aber gute Eltern vergeben nur allzugern! Und wollen, dass ihr Kind möglichst bald wieder ihr Sonnenschein ist ...
Und was ist mit den Opfern?
Wenn Jesus angeblich nur für Schuldige gestorben ist - was haben dann Unschuldige davon?
Schuldige sind immer Täter – ob nun absichtlich oder ungewollt. Und denen wird angeblich dank des Todes von Jesus vergeben. Ok, mancher Täter wird von seinem Gewissen gequält und kann tatsächlich Vergebung gebrauchen. Doch die Frage bleibt:
Was ist eigentlich mit den Opfern dieser Täter? Teilweise haben sie einen ungeheuren Schaden erlitten, teilweise Folter bis zum Tod. Wenn man auf Diktatoren und Kriege blickt, gibt es viel mehr übel zugerichtete unschuldige Opfer als Täter. Und die unendliche Menge dieser Opfer fällt hinten runter, zählt überhaupt nicht bei Gott?
Eine Theologie, die den Tod von Jesus als Sühne für die Schuld der Menschheit sieht, ist eine Theologie für Täter! Keine für Opfer.
Und nun?
Jesus selbst war doch selbst ein unschuldiges Opfer. Und als das wird er heute gefeiert. Klingelt da nicht etwas?
Jesus hat sich freiwillig auf eine Stufe mit all den unschuldigen menschlichen Opfern gestellt. Er ist solidarisch mit ihnen geworden bis zum Tod. Darum geht es Karfreitag!
Kein Mensch kommt im Leben ohne Schmerz und Leiden davon. Keiner kann sich vor dem Tod drücken. Und in Jesus sagt Gott uns: Ich stelle mich mit euch auf eine Stufe. Ich mute euch Leid und Tod zu. Aber ich erspare das auch mir selbst nicht – seht her!
Und dann kommt das Grandiose: Jesus steht von den Toten auf. Tritt noch einmal in einer leidfreien Existenz unter seine Jünger. Und wird zum überirdischen Helfer für die ganze Menschheit. Und das damals sichtbar, und heute noch immer erlebbar.
Der Bund Gottes mit uns
Der Satz bei Markus hat noch einen wichtigen Zusatz. Jesus sagt: „Das ist mein Blut, das für alle Menschen vergossen wird. Mit ihm wird der Bund in Kraft gesetzt, den Gott jetzt mit den Menschen schließt.“
Mit dem Leiden, dem Tod und der Auferstehung von Jesus schließt Gott einen Bund mit jedem Menschen, also auch mit dir und mir. Und dieser Bund lautet:
Ich, Gott, mute jetzt dir, Mensch, Leid und Tod zu. Aber ich verbürge mich zugleich dafür, dass du in ein leidfreies und mit besonderem Sinn ausgestattetes jenseitiges Leben auferstehen wirst.
Die neuere Sicht habe ich gestern schon in einem kleinen Gottesdienst beschrieben. Und heute schreibe ich noch etwas mehr dazu.
Biblischer Befund
In drei Evangelien wird über das letzte Abendmahl von Jesus berichtet. Bei Markus, dem ältesten Evangelium, lauten die Einsetzungsworte von Jesus: „Das ist mein Blut, das für alle Menschen vergossen wird“ (Mk 14,24). Lukas erweitert das etwas, ändert aber nichts prinzipiell (Lk 22,17-20). Und nur bei Matthäus steht: „Das ist mein Blut, das für alle Menschen vergossen wird zur Vergebung ihrer Schuld“ (Mt 26,28).
Also nur der Evangelist Matthäus verengt die Einsetzungsworte und bezieht sie allein auf Schuld. Damit steht es sozusagen 2 zu 1 gegen ihn.
Sind wir hauptsächlich Schuldige?
Es ist uralte kirchliche Tradition, Menschen pauschal für schuldig zu erklären. Und ihnen womöglich auch noch Erbsünde anzulasten, damit noch nicht einmal das eintägige Kleinstkind ungeschoren davonkommt. Dem entspricht das immer noch untergründige Bewussstsein vieler Christen, dass sie vor Gott zuallererst Sünder sind.
Leute, geht’s noch!? Ihr seid Prachtexemplare in Gottes Schöpfung – trotz aller Macken. Ihr seid Freundinnen und Freunde Gottes. Ihr seid geliebte Kinder Gottes. Und ihr habt einen wunderbaren Abba und Vater. Wie alle guten Eltern sieht er erst einmal das Gute an euch und erst weit danach eure Fehler und Verfehlungen. Klar: Echte Schuld muss benannt werden und auf den Tisch kommen. Aber gute Eltern vergeben nur allzugern! Und wollen, dass ihr Kind möglichst bald wieder ihr Sonnenschein ist ...
Und was ist mit den Opfern?
Wenn Jesus angeblich nur für Schuldige gestorben ist - was haben dann Unschuldige davon?
Schuldige sind immer Täter – ob nun absichtlich oder ungewollt. Und denen wird angeblich dank des Todes von Jesus vergeben. Ok, mancher Täter wird von seinem Gewissen gequält und kann tatsächlich Vergebung gebrauchen. Doch die Frage bleibt:
Was ist eigentlich mit den Opfern dieser Täter? Teilweise haben sie einen ungeheuren Schaden erlitten, teilweise Folter bis zum Tod. Wenn man auf Diktatoren und Kriege blickt, gibt es viel mehr übel zugerichtete unschuldige Opfer als Täter. Und die unendliche Menge dieser Opfer fällt hinten runter, zählt überhaupt nicht bei Gott?
Eine Theologie, die den Tod von Jesus als Sühne für die Schuld der Menschheit sieht, ist eine Theologie für Täter! Keine für Opfer.
Und nun?
Jesus selbst war doch selbst ein unschuldiges Opfer. Und als das wird er heute gefeiert. Klingelt da nicht etwas?
Jesus hat sich freiwillig auf eine Stufe mit all den unschuldigen menschlichen Opfern gestellt. Er ist solidarisch mit ihnen geworden bis zum Tod. Darum geht es Karfreitag!
Kein Mensch kommt im Leben ohne Schmerz und Leiden davon. Keiner kann sich vor dem Tod drücken. Und in Jesus sagt Gott uns: Ich stelle mich mit euch auf eine Stufe. Ich mute euch Leid und Tod zu. Aber ich erspare das auch mir selbst nicht – seht her!
Und dann kommt das Grandiose: Jesus steht von den Toten auf. Tritt noch einmal in einer leidfreien Existenz unter seine Jünger. Und wird zum überirdischen Helfer für die ganze Menschheit. Und das damals sichtbar, und heute noch immer erlebbar.
Der Bund Gottes mit uns
Der Satz bei Markus hat noch einen wichtigen Zusatz. Jesus sagt: „Das ist mein Blut, das für alle Menschen vergossen wird. Mit ihm wird der Bund in Kraft gesetzt, den Gott jetzt mit den Menschen schließt.“
Mit dem Leiden, dem Tod und der Auferstehung von Jesus schließt Gott einen Bund mit jedem Menschen, also auch mit dir und mir. Und dieser Bund lautet:
Ich, Gott, mute jetzt dir, Mensch, Leid und Tod zu. Aber ich verbürge mich zugleich dafür, dass du in ein leidfreies und mit besonderem Sinn ausgestattetes jenseitiges Leben auferstehen wirst.
Kommentare
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JesusComesBackSoon 31.03.2018 18:44
@Augapfel: "Jesus war ... zu 100 Prozent auch ganz Gott!!!! .... Logischerweise konnte er da dann auch der Sünde mit Leichtigkeit widerstehen."
".... der versucht ist allenthalben gleichwie wir, doch ohne Sünde. [ HEBR. 4,15 ]
"Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand. [ JAK. 1,13 ]
Nun, wie war das dann mit dem "Menschensohn" wenn Gott nicht versucht werden kann wie die Schrift sagt, des Menschensohn uns gegenüber aber gar keinen Vorteil hatte wie es in HEBR. 4,15 ausgesagt wird?
Der Sohn Gottes gab uns ein Beispiel darin wie wir mit Gottes Hilfe trotz unserer Schwäche(n) siegreich leben können. Das ist das wahre Evangelium.
"was dem Gesetz unmöglich war (sintemal es durch das Fleisch geschwächt ward), das tat Gott und sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündlichen Fleisches und der Sünde halben und verdammte die Sünde im Fleisch, auf daß die Gerechtigkeit, vom Gesetz erfordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleische wandeln, sondern nach dem Geist.… [ RÖ. 8,3-4 ]
".... der versucht ist allenthalben gleichwie wir, doch ohne Sünde. [ HEBR. 4,15 ]
"Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand. [ JAK. 1,13 ]
Nun, wie war das dann mit dem "Menschensohn" wenn Gott nicht versucht werden kann wie die Schrift sagt, des Menschensohn uns gegenüber aber gar keinen Vorteil hatte wie es in HEBR. 4,15 ausgesagt wird?
Der Sohn Gottes gab uns ein Beispiel darin wie wir mit Gottes Hilfe trotz unserer Schwäche(n) siegreich leben können. Das ist das wahre Evangelium.
"was dem Gesetz unmöglich war (sintemal es durch das Fleisch geschwächt ward), das tat Gott und sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündlichen Fleisches und der Sünde halben und verdammte die Sünde im Fleisch, auf daß die Gerechtigkeit, vom Gesetz erfordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleische wandeln, sondern nach dem Geist.… [ RÖ. 8,3-4 ]
JesusComesBackSoon 31.03.2018 18:55
@hansfeuerstein: "Dass nur ein, von der tödlichen Erbsünde befreiter Mensch den Sohn Gottes gebähren könne, darauf weisen verschiedene Propheten im Vorfeld hin."
Welcher Prophet traf wo diesbezüglich welche Aussage?
und zum anderen wenn angeblich "nur ein von der Erbsünde befreiter Mensch den Sohn Gottes gebären konnte" wie war es dann mit der Geburt Marias musste dann ihre Mutter nicht auch von der Erbsünde befreit sein und wiederum deren Mutter auch .... und ... und .. . wo führt diese Logik hin ... ???????????????????
Welcher Prophet traf wo diesbezüglich welche Aussage?
und zum anderen wenn angeblich "nur ein von der Erbsünde befreiter Mensch den Sohn Gottes gebären konnte" wie war es dann mit der Geburt Marias musste dann ihre Mutter nicht auch von der Erbsünde befreit sein und wiederum deren Mutter auch .... und ... und .. . wo führt diese Logik hin ... ???????????????????
(Nutzer gelöscht) 31.03.2018 18:58
Jcb:
Ok, was willst mir damit jetzt sagen? Das Jesus nicht Gott ist?
Ok, was willst mir damit jetzt sagen? Das Jesus nicht Gott ist?
(Nutzer gelöscht) 31.03.2018 18:59
Jcb:
Ok, was willst mir damit jetzt sagen? Das Jesus nicht Gott ist?
Ok, was willst mir damit jetzt sagen? Das Jesus nicht Gott ist?
(Nutzer gelöscht) 31.03.2018 19:04
Wie war das doch gleich nach Adams Sündenfall? Sagte Gott da nicht etwas von Schmerzen, unter denen Hinfort ein Weib gebären soll? Und dann sagt er auch noch, ich will die Sünden der Väter heimsuchen bis ins 7. Glied. Also hängt doch jeder Automatisch an einer " Sündenkette" und kann nur durch Christi Hilfe von ihr. Darum Beten, das der Herr diese Kette zerreisst um die Kinder frei ausgehen zu lassen.
(Nutzer gelöscht) 31.03.2018 19:09
Jesus musste auch lernen so wie wir.
Hebräer 5-8
So hat er, obwohl er der Sohn war, doch an dem, was er litt, Gehorsam gelernt.
Hebräer 5-8
So hat er, obwohl er der Sohn war, doch an dem, was er litt, Gehorsam gelernt.
(Nutzer gelöscht) 31.03.2018 19:11
Augapfel, ich seh es so, durch die "unbefleckte Empfängnis" wurde bei Maria das Band durchtrennt.
JesusComesBackSoon 31.03.2018 19:12
@Augapfel "was willst mir damit jetzt sagen? Das Jesus nicht Gott ist?"
Nach dem Wort Gottes ist der Sohn Gottes das einzige mit göttlicher Natur gezeugte Wesen im Universum. ER ist unser HERR und sagt bezüglich Seines Vaters unmissverständlich:
Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen.
[ JOH. 17,3 ]
Weiterhin stellt der Apostel Paulus klar:
"wiewohl welche sind, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden (sintemal es sind viele Götter und Herren), so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von welchem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen HERRN, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind und wir durch ihn." [ 1. KOR. 8,5-6 ]
Nach dem Wort Gottes ist der Sohn Gottes das einzige mit göttlicher Natur gezeugte Wesen im Universum. ER ist unser HERR und sagt bezüglich Seines Vaters unmissverständlich:
Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen.
[ JOH. 17,3 ]
Weiterhin stellt der Apostel Paulus klar:
"wiewohl welche sind, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden (sintemal es sind viele Götter und Herren), so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von welchem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen HERRN, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind und wir durch ihn." [ 1. KOR. 8,5-6 ]
(Nutzer gelöscht) 31.03.2018 19:21
Ja, danke Ralf!
Rolf: und ich halt dagegen, das die SEHNSUCHT nach DER Liebe wohl in den Menschen ist, aber die Liebe, die der bloße Mensch zu geben hat, hauptsächlich selbstzentriert und eigennützig ist. Die Liebe der Menschen treibt merkwürdige Blüten.
DIE Liebe ist Agape. Und jetzt nenn mir einen (gottesfernen) Menschen, der diese Liebe hat.
Außerdem kommen wir hier vom Hundertsen in's Tausendste. Deine Überschrift war, ist Jesus nur für Schuldige gestorben. Ich sage ja, da es niemanden ohne Schuld gibt. Aber nur wer sich seiner Schuld bewußt ist wird erkennen, das er einen Retter braucht. Und dafür ist Jesus gekommen!
Rolf: und ich halt dagegen, das die SEHNSUCHT nach DER Liebe wohl in den Menschen ist, aber die Liebe, die der bloße Mensch zu geben hat, hauptsächlich selbstzentriert und eigennützig ist. Die Liebe der Menschen treibt merkwürdige Blüten.
DIE Liebe ist Agape. Und jetzt nenn mir einen (gottesfernen) Menschen, der diese Liebe hat.
Außerdem kommen wir hier vom Hundertsen in's Tausendste. Deine Überschrift war, ist Jesus nur für Schuldige gestorben. Ich sage ja, da es niemanden ohne Schuld gibt. Aber nur wer sich seiner Schuld bewußt ist wird erkennen, das er einen Retter braucht. Und dafür ist Jesus gekommen!
JesusComesBackSoon 31.03.2018 19:22
@garten17 " ... ich seh es so, durch die "unbefleckte Empfängnis" wurde bei Maria das Band durchtrennt."
das kannst Du so sehen aber das steht nirgends geschrieben und widerspricht ganz klar dem was geschrieben steht:
"Daher musste er in allen Dingen seinen Brüdern gleich werden, ..." [ HEBR. 2,17 ]
".... der versucht ist allenthalben gleichwie wir, doch ohne Sünde. [ HEBR. 4,15 ]
das kannst Du so sehen aber das steht nirgends geschrieben und widerspricht ganz klar dem was geschrieben steht:
"Daher musste er in allen Dingen seinen Brüdern gleich werden, ..." [ HEBR. 2,17 ]
".... der versucht ist allenthalben gleichwie wir, doch ohne Sünde. [ HEBR. 4,15 ]
JesusComesBackSoon 31.03.2018 19:28
@Shira: Jesus musste auch lernen so wie wir.
Hebräer 5-8 So hat er, obwohl er der Sohn war, doch an dem, was er litt, Gehorsam gelernt.
AMEN! Das ist die Wahrheit!
Hebräer 5-8 So hat er, obwohl er der Sohn war, doch an dem, was er litt, Gehorsam gelernt.
AMEN! Das ist die Wahrheit!
JesusComesBackSoon 31.03.2018 19:36
@Rolfk Starb Jesus nur für Schuldige?
( Zurück zum Thema )
Einen weiteren Unschuldigen ausser unserem Erlöser gibt es nach der Heiligen Schrift nicht!
"Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allzumal Sünder und mangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, [ RÖ. 3,23 ]
( Zurück zum Thema )
Einen weiteren Unschuldigen ausser unserem Erlöser gibt es nach der Heiligen Schrift nicht!
"Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allzumal Sünder und mangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, [ RÖ. 3,23 ]
(Nutzer gelöscht) 31.03.2018 19:43
Ich werde mir heute noch Heb. 5-8 reinziehen. Mein Akku ist fast alle, von daher bin ich raus.
Aaaaaber Jcbs, eins noch:
Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und das Wort IST Gott. Alles wurde durch das Wort erschaffen.....
Jesus wird auch das Wort genannt!
Aaaaaber Jcbs, eins noch:
Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und das Wort IST Gott. Alles wurde durch das Wort erschaffen.....
Jesus wird auch das Wort genannt!
pieter49 31.03.2018 19:44
Na ja liebe @Augapfel, anstatt Retter würde ich lieber Erlöser sagen/schreiben.
''Retter'' hört sich Evangelikalisch an ... oder?
Und Evangelikalisch bist Du doch nicht ... oder?
''Retter'' hört sich Evangelikalisch an ... oder?
Und Evangelikalisch bist Du doch nicht ... oder?
(Nutzer gelöscht) 31.03.2018 19:44
Nun, JesusComesBackSoon, ich verstehe mich als ein " Unwissender", da mir viele Dinge in der Bibel einfach zu hoch sind. Ich weiss, das es etliche gibt, die sich sicher sind, das Wort Gottes in allen Facetten verstanden zu haben. Dazu gratuliere ich dann. Mir ist es nicht gegeben. Aber ich mache mir Gedanken darüber und versuche irgendwie, tiefer einzudringen. Ich hoffe , Gott erkennt es an.
(Nutzer gelöscht) 31.03.2018 20:31
Zur Person Jesu Christi!
Die schon erwähnte Stelle Hebräer 2,17+18 spricht ja recht klar zu uns darüber, dass Jesus Mensch und Gott gleichermaßen war. Ist ja per se schon schwer zu verstehen
Mir fällt in diesem Zusammenhang immer die Begebenheit von ihm als 12 jähriger im Tempel ein. Darüber berichtet Lukas in Kapitel 2, ab Vers 47: Es erstaunten aber alle, die ihn hörten, über sein Verständnis und seine Antworten. Dann lesen wir davon, wie die Mutter Jesu - ganz Mutter - mit ihm spricht. Sie standen in einem ganz normalen Mutter-Kind Verhältnis zueinander. Davon müssen wir ausgehen. Denn sonst würde Maria so nicht mit ihm reden, wie sie es dort tut. "Kind, warum hast du uns das angetan? Siehe dein Vater und ich haben dich mit Schmerzen gesucht!"
Und berichtet wird, dass er (Jesus) nach dieser Begebenheit, mit ihnen (Vater und Mutter) mitging und ihnen (wie für ein Kind, dem Alter entsprechend) er ihnen (den Eltern) untertan war.
UND Jesus nahm ZU an Weisheit und Alter und Gnade bei GOTT und den Menschen.
(Zu der Äußerung, dass er ja in dem sein musste, was seines Vater ist, will ich jetzt gar nicht weiter drauf eingehen.)
Daran können wir sehen, wie es um seine menschliche Seite beschaffen war. Als 12 jähriger war er "anscheinend" an dem "Scheide"-Punkt angelangt, wo er mehr und mehr in diese Verantwortung hinein wuchs. Wo er sich als Mensch sicherlich auch dazu entscheiden musste in welche Richtung es für ihn weitergehen soll. Genauso, wie er im Garten Gethsemane darum ringen musste, mit dem Willen Gottes klar zu kommen.
Wobei das von mir nur eine Annahme/Überlegung ist.
Wie es hier im Blog ja auch schon zur Sprache kam, dass Kinder - trotz anhaftender Sünde - als die geistig schwachen anzusehen sind. (Und da weiß ich eben nicht so recht, ob man das bei Jesus wirklich so sagen kann, aber was haben wir denn für weitere Anzeichen, aus denen man anderes lesen könnte?) Kinder können ja die Verantwortung für ihr Verhalten in dem Maße gar nicht ausüben/übernehmen, wie es einem Jugendlichen und Erwachsenen möglich ist.
Man muss eigentlich davon ausgehen, dass Jesus bis zum Beginn seines öffentlichen Wirkens ganz normal, wie andere Menschen auch, gelebt hat. Aber in ihm das Wachstum an Weisheit und Gnade zunahm.
Ich weiß nicht, was wirklich mit dem "ohne Sünde" zum einen ausgedrückt und gemeint ist; von den Worten her. (Urtext usw.)
Kann man es auch so verstehen? : Er ist ja selbst am Kreuz gehangen und hat somit seine eigene anhaftende Sünde (die sogenannte Erbsünde) ans Kreuz gebracht. Er war OHNE Sünde, aber er kam immer wieder in Versuchung....ist der Versuchung aber niemals erlegen! Und in so fern war er ohne Sünde. Wie könnte er in Versuchung geraten, wenn er so wenig Mensch wäre und so viel Gott...dann wäre noch nicht mal die Versuchung an ihn gekommen.
Ich meine auch, Satan hat nie die Dreistigkeit besessen, sich in der Form an Gott zu wenden, dass er ihn versuchen wollen würde. Er wollte sich immer über ihn erheben. Bei Jesus hat er aber den Frontalangriff gemacht: bequatschen und in die Irre führen. Wer weiß was noch alles. Aber wir wissen, dass er immer wieder ankam, um ihn unter Druck zu bringen. Und das geht eigentlich nur beim Menschen so.
Die schon erwähnte Stelle Hebräer 2,17+18 spricht ja recht klar zu uns darüber, dass Jesus Mensch und Gott gleichermaßen war. Ist ja per se schon schwer zu verstehen
Mir fällt in diesem Zusammenhang immer die Begebenheit von ihm als 12 jähriger im Tempel ein. Darüber berichtet Lukas in Kapitel 2, ab Vers 47: Es erstaunten aber alle, die ihn hörten, über sein Verständnis und seine Antworten. Dann lesen wir davon, wie die Mutter Jesu - ganz Mutter - mit ihm spricht. Sie standen in einem ganz normalen Mutter-Kind Verhältnis zueinander. Davon müssen wir ausgehen. Denn sonst würde Maria so nicht mit ihm reden, wie sie es dort tut. "Kind, warum hast du uns das angetan? Siehe dein Vater und ich haben dich mit Schmerzen gesucht!"
Und berichtet wird, dass er (Jesus) nach dieser Begebenheit, mit ihnen (Vater und Mutter) mitging und ihnen (wie für ein Kind, dem Alter entsprechend) er ihnen (den Eltern) untertan war.
UND Jesus nahm ZU an Weisheit und Alter und Gnade bei GOTT und den Menschen.
(Zu der Äußerung, dass er ja in dem sein musste, was seines Vater ist, will ich jetzt gar nicht weiter drauf eingehen.)
Daran können wir sehen, wie es um seine menschliche Seite beschaffen war. Als 12 jähriger war er "anscheinend" an dem "Scheide"-Punkt angelangt, wo er mehr und mehr in diese Verantwortung hinein wuchs. Wo er sich als Mensch sicherlich auch dazu entscheiden musste in welche Richtung es für ihn weitergehen soll. Genauso, wie er im Garten Gethsemane darum ringen musste, mit dem Willen Gottes klar zu kommen.
Wobei das von mir nur eine Annahme/Überlegung ist.
Wie es hier im Blog ja auch schon zur Sprache kam, dass Kinder - trotz anhaftender Sünde - als die geistig schwachen anzusehen sind. (Und da weiß ich eben nicht so recht, ob man das bei Jesus wirklich so sagen kann, aber was haben wir denn für weitere Anzeichen, aus denen man anderes lesen könnte?) Kinder können ja die Verantwortung für ihr Verhalten in dem Maße gar nicht ausüben/übernehmen, wie es einem Jugendlichen und Erwachsenen möglich ist.
Man muss eigentlich davon ausgehen, dass Jesus bis zum Beginn seines öffentlichen Wirkens ganz normal, wie andere Menschen auch, gelebt hat. Aber in ihm das Wachstum an Weisheit und Gnade zunahm.
Ich weiß nicht, was wirklich mit dem "ohne Sünde" zum einen ausgedrückt und gemeint ist; von den Worten her. (Urtext usw.)
Kann man es auch so verstehen? : Er ist ja selbst am Kreuz gehangen und hat somit seine eigene anhaftende Sünde (die sogenannte Erbsünde) ans Kreuz gebracht. Er war OHNE Sünde, aber er kam immer wieder in Versuchung....ist der Versuchung aber niemals erlegen! Und in so fern war er ohne Sünde. Wie könnte er in Versuchung geraten, wenn er so wenig Mensch wäre und so viel Gott...dann wäre noch nicht mal die Versuchung an ihn gekommen.
Ich meine auch, Satan hat nie die Dreistigkeit besessen, sich in der Form an Gott zu wenden, dass er ihn versuchen wollen würde. Er wollte sich immer über ihn erheben. Bei Jesus hat er aber den Frontalangriff gemacht: bequatschen und in die Irre führen. Wer weiß was noch alles. Aber wir wissen, dass er immer wieder ankam, um ihn unter Druck zu bringen. Und das geht eigentlich nur beim Menschen so.
(Nutzer gelöscht) 31.03.2018 20:40
Nun, mit der Aussage der Dreistigkeit Satans geh ich nicht ganz Konform. Satan hat auch zum Angriff auf Hiob vorher um Erlaubnis bei Gott nachgefragt. Ob er es zu Jesus auch tat ist nicht überliefert.
(Nutzer gelöscht) 31.03.2018 20:44
@Ralf Darum geht es ja auch nicht. Was wir wissen, ist, wie er auf Jesus eingewirkt hat.
(Nutzer gelöscht) 31.03.2018 22:11
Jesus sagt: „Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen."
Dein Zitat lieber Rolf : "Und das können wir leichter, wenn wir uns als Menschen erleben, denen Gott Freiheit gegeben hat." Welche Freiheit meinst du da?
In Römer 6,15-23 lautet es:"15Wie nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind? Das sei ferne! 16 Wißt ihr nicht: Wem ihr euch als Sklaven hingebt, um ihm zu gehorchen, dessen Sklaven seid ihr und müßt ihm gehorchen, es sei der Sünde zum Tode, oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit? 17 Gott aber sei Dank, daß ihr Sklaven der Sünde gewesen, nun aber von Herzen gehorsam geworden seid dem Vorbild der Lehre, das euch überliefert worden ist. 18 Nachdem ihr aber von der Sünde befreit wurdet, seid ihr der Gerechtigkeit dienstbar geworden.
19 Ich muß menschlich davon reden wegen der Schwachheit eures Fleisches. Denn so, wie ihr [einst] eure Glieder in den Dienst der Unreinheit und der Gesetzlosigkeit gestellt habt zur Gesetzlosigkeit, so stellt jetzt eure Glieder in den Dienst der Gerechtigkeit zur Heiligung. 20 Denn als ihr Sklaven der Sünde wart, da wart ihr frei gegenüber der Gerechtigkeit. 21 Welche Frucht hattet ihr nun damals von den Dingen, deren ihr euch jetzt schämt? Ihr Ende ist ja der Tod! 22 Jetzt aber, da ihr von der Sünde frei und Gott dienstbar geworden seid, habt ihr als eure Frucht die Heiligung, als Ende aber das ewige Leben. 23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod; aber die Gnadengabe Gottes ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.
Auch deine Aussage:"Mach doch mal die Probe und fühl in dich hinein: Wie fühlt es sich an, sagen zu dürfen "Ich bin vor Gott ein freier Mensch". Oder "Ich bin ein von Natur aus sündiger Mensch".
Der zweite Satz drückt den Kopf runter, führt zu leichter Verkrampfung und bindet Energien ..."
Nun gut Rolf, wenn ich in mich lt. deiner Aussage hineinfühle, so gibt mir meine Seele und Verstand eindeutige Signale und Rückmeldung des Frohsinns. Wenn ich aber tiefer gehe - sehe, diese Aussage dem Geist weiter gebe, hat das nicht`s mehr mit Gefühlen zu tun, das ist eine andere Ebene von der aus der Geist meine Seele Info gibt. Was oder wie die Seele darauf reagiert ist reine Erziehungssache. Auch wenn bei dir der zwei Satz solche Wirkung zeigt, meine wäre alternativ: Weil ich ein sündiger Mensch von Natur aus bin, genau deshalb brauche ich Gott ja so dringend, jeden Tag und weil Gott uns so geschaffen hat, hat dies auch ein Sinn. Nämlich und da komme ich wieder zum Geist zurück, der mich zubereitet, um demütig zu sein..
Dein Zitat lieber Rolf : "Und das können wir leichter, wenn wir uns als Menschen erleben, denen Gott Freiheit gegeben hat." Welche Freiheit meinst du da?
In Römer 6,15-23 lautet es:"15Wie nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind? Das sei ferne! 16 Wißt ihr nicht: Wem ihr euch als Sklaven hingebt, um ihm zu gehorchen, dessen Sklaven seid ihr und müßt ihm gehorchen, es sei der Sünde zum Tode, oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit? 17 Gott aber sei Dank, daß ihr Sklaven der Sünde gewesen, nun aber von Herzen gehorsam geworden seid dem Vorbild der Lehre, das euch überliefert worden ist. 18 Nachdem ihr aber von der Sünde befreit wurdet, seid ihr der Gerechtigkeit dienstbar geworden.
19 Ich muß menschlich davon reden wegen der Schwachheit eures Fleisches. Denn so, wie ihr [einst] eure Glieder in den Dienst der Unreinheit und der Gesetzlosigkeit gestellt habt zur Gesetzlosigkeit, so stellt jetzt eure Glieder in den Dienst der Gerechtigkeit zur Heiligung. 20 Denn als ihr Sklaven der Sünde wart, da wart ihr frei gegenüber der Gerechtigkeit. 21 Welche Frucht hattet ihr nun damals von den Dingen, deren ihr euch jetzt schämt? Ihr Ende ist ja der Tod! 22 Jetzt aber, da ihr von der Sünde frei und Gott dienstbar geworden seid, habt ihr als eure Frucht die Heiligung, als Ende aber das ewige Leben. 23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod; aber die Gnadengabe Gottes ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.
Auch deine Aussage:"Mach doch mal die Probe und fühl in dich hinein: Wie fühlt es sich an, sagen zu dürfen "Ich bin vor Gott ein freier Mensch". Oder "Ich bin ein von Natur aus sündiger Mensch".
Der zweite Satz drückt den Kopf runter, führt zu leichter Verkrampfung und bindet Energien ..."
Nun gut Rolf, wenn ich in mich lt. deiner Aussage hineinfühle, so gibt mir meine Seele und Verstand eindeutige Signale und Rückmeldung des Frohsinns. Wenn ich aber tiefer gehe - sehe, diese Aussage dem Geist weiter gebe, hat das nicht`s mehr mit Gefühlen zu tun, das ist eine andere Ebene von der aus der Geist meine Seele Info gibt. Was oder wie die Seele darauf reagiert ist reine Erziehungssache. Auch wenn bei dir der zwei Satz solche Wirkung zeigt, meine wäre alternativ: Weil ich ein sündiger Mensch von Natur aus bin, genau deshalb brauche ich Gott ja so dringend, jeden Tag und weil Gott uns so geschaffen hat, hat dies auch ein Sinn. Nämlich und da komme ich wieder zum Geist zurück, der mich zubereitet, um demütig zu sein..
RolfK 01.04.2018 09:02
@preciousone
Ich weiß nicht, ob du diesen Text noch lesen wirst. Ich sehe jedenfalls und bin beeindruckt, wie du um Verständnis ringst.
Ich weiß nicht, wie es mit Jesus und der Sünde war. Ich persönlich kann es unverstanden stehen lassen. Umso mehr interessiert mich, wie er heute ist. Wie er heute mit denen umgeht, die an ihn glauben. Wie er mich heute sieht und heute mit mir umgeht. Und das ist absolut befreiend!
Ich weiß nicht, ob du diesen Text noch lesen wirst. Ich sehe jedenfalls und bin beeindruckt, wie du um Verständnis ringst.
Ich weiß nicht, wie es mit Jesus und der Sünde war. Ich persönlich kann es unverstanden stehen lassen. Umso mehr interessiert mich, wie er heute ist. Wie er heute mit denen umgeht, die an ihn glauben. Wie er mich heute sieht und heute mit mir umgeht. Und das ist absolut befreiend!
RolfK 01.04.2018 09:21
@Aporie
Danke, dass du tatsächlich meinen Vorschlag ausprobiert hast!
Du schreibst: Weil du ein sündiger Mensch bist, brauchst du Gott ja so dringend.
Meine Frage ist da: Wenn du Gott nicht dringend brauchtest, aber ganz freiwillig und gern ihm folgend würdest - meinst du nicht, dass er sich dann noch mehr über dich freuen würde?
Auch wenn wir freie Menschen sind und nur ab und zu heftiger sündigen, tut uns Gottes Vergebung gut. Aber wir können dann ganz freiwillig demütig durch unser Leben gehen, weil wir uns unserer Begrenzheit bewusst und unserer täglichen Gefahr zu sündigen. Und wir dürfen dabei den Kopf so hoch tragen, wie es Gott mit seiner Schöpfung vorgesehen hat.
Gott liebt besonders Freiwillige, also Menschen, die ihm nicht aus Zwang folgen, sondern weil Gott so gute Gaben für sie hat und sie diese Gaben zu schätzen wissen.
Danke, dass du tatsächlich meinen Vorschlag ausprobiert hast!
Du schreibst: Weil du ein sündiger Mensch bist, brauchst du Gott ja so dringend.
Meine Frage ist da: Wenn du Gott nicht dringend brauchtest, aber ganz freiwillig und gern ihm folgend würdest - meinst du nicht, dass er sich dann noch mehr über dich freuen würde?
Auch wenn wir freie Menschen sind und nur ab und zu heftiger sündigen, tut uns Gottes Vergebung gut. Aber wir können dann ganz freiwillig demütig durch unser Leben gehen, weil wir uns unserer Begrenzheit bewusst und unserer täglichen Gefahr zu sündigen. Und wir dürfen dabei den Kopf so hoch tragen, wie es Gott mit seiner Schöpfung vorgesehen hat.
Gott liebt besonders Freiwillige, also Menschen, die ihm nicht aus Zwang folgen, sondern weil Gott so gute Gaben für sie hat und sie diese Gaben zu schätzen wissen.
(Nutzer gelöscht) 01.04.2018 09:26
so,Rolf,mach weiterso,aber bevor ich hier bei Dir meinen Versand verliere,machs gut,ne ich kanns nicht mehr lesen so en "Mist"...machs gut,....
,Ralf
,Ralf
(Nutzer gelöscht) 01.04.2018 12:29
Lieber Rolf, kennst du die Auseinandersetzung zwischen Luther und Erasmus über den (Un) freien Wille?
Hier mal einen Auszug
Eine Definition des freien Willens – Erasmus (S.24):
[quote]Unter freiem Willen verstehen wir […] das Vermögen des menschlichen Willens, mit dem der Mensch sich dem, was zur ewigen Seligkeit führt, zuwenden oder von ihm abwenden kann.[/quote]
Dazu Luther (S.84):
[quote]Du […] lässt den freien Willen nach beiden Seiten gleich stark sein, so dass er aus eigener Kraft, ohne die Gnade, sich ebenso zum Guten wenden wie von ihm abwenden kann. Du bedenkst nicht, was alles du dem freien Willen zutraust, wenn du sagst, dass diese Kraft sich dem Guten zuwenden könne. So schließt du den heiligen Geist mit all seiner Kraft aus, als wäre er überflüssig und nicht notwendig.[/quote]
Die Willensfreiheit ist verwundet, aber nicht tot – Erasmus (S.28):
[quote]Obwohl nämlich die Willensfreiheit durch die Sünde eine Wunde empfangen hat, ist sie nicht tot; obwohl sie sich eine Lähmung zugezogen hat, so dass wir vor dem Empfang der Gnade geneigter zum Bösen als zum Guten sind, ist sie nicht vernichtet; nur trüben ungeheuerliche Verbrechen oder zur zweiten Natur gewordene Gewohnheitssünden gelegentlich dermaßen das Urteil des Verstandes und verschütten dermaßen die Freiheit des Willens, dass jenes vernichtet und diese tot zu sein scheint.[/quote]
Der Wille des Menschen ist versklavt, unter Satans Gewalt – Luther (S.76):
[quote]Der freie Wille oder das menschliche Herz steht so sehr unter Satans Gewalt, dass der Mensch, wenn nicht Gottes Geist ihn durch ein Wunder erweckt, von sich aus die Wahrheit weder sehen noch hören kann, auch nicht, wenn sie deutlich in sein Auge und Ohr dringt und wie mit Händen zu greifen ist.[/quote]
Der Mensch tut das Böse (und Gute) nicht wider Willen – Luther (S.53f):
[quote]Der Mensch tut das Böse […] nicht wider Willen, vielmehr freiwillig und gern, wenn nicht der Geist Gottes ihn beseelt. Er tut es notwendig, jedoch nicht gezwungen. Das ist ein Unterschied! […] Hier ist nicht von Zwang die Rede, als würde der Mensch beim Kragen genommen wie ein Dieb oder Räuber, der zum Galgen geführt wird. Er kann jedoch seinen Willen, seine Bereitwilligkeit, seine Lust oder Neigung, die ihn handeln lässt, aus eigener Kraft nicht aufgeben, nicht bezwingen, nicht ändern. Er muss mit seinem Wollen, mit seiner Neigung stets die gleiche Richtung verfolgen. […] Der Wille kann sich nicht verändern. Er kann seine Richtung nicht ändern. […] Ebenso, wenn Gott in uns wirkt. Unser Wille wird zwar durch den heiligen Geist in wohltuender Weise verändert. Wir handeln aber nach wie vor aus Lust, aus Neigung, aus eigenem Antrieb, nicht gezwungen. […] So steht der menschliche Wille zwischen Gott und dem Satan. Er ist wie ein Pferd, das einen Reiter haben muss. Wenn Gott ihn reitet, geht er wohin Gott will. Wenn Satan ihn reitet, geht er, wohin Satan will. Es steht nicht in seinem Belieben, den einen oder den anderen zu wählen und zu ihm zu laufen. Die beiden kämpfen vielmehr darum, wem er gehören soll.[/quote]
Nur Gott hat einen freien Willen – Luther (S.55ff.):
[quote]Der freie Wille ist ein göttlicher Titel. Er steht dem erhabenen Gott zu und niemandem außer ihm. Der „kann schaffen, was er will“ (Ps 115,3) im Himmel und auf Erden. Wenn man dem Menschen diesen Titel zuerkennt, dann bezeichnet man ihn geradezu als Gott; eine Gotteslästerung, die nicht überboten werden kann. […] Wenn wir das umstrittene Wort nicht fallen lassen wollen – was am sichersten und besten wäre – sollten wir doch sagen, wie es richtig zu gebrauchen ist. Dem Menschen steht ein freier Wille dem gegenüber nicht zu, das höher als er, sondern nur dem gegenüber, das niedriger als er ist. […] Im Übrigen hat er gegenüber Gott keinen freien Willen. Er wird selig oder er wird verdammt, ohne es ändern zu können. Er muss Gott oder er muss dem Teufel dienen.[/quote]
Hier mal einen Auszug
Eine Definition des freien Willens – Erasmus (S.24):
[quote]Unter freiem Willen verstehen wir […] das Vermögen des menschlichen Willens, mit dem der Mensch sich dem, was zur ewigen Seligkeit führt, zuwenden oder von ihm abwenden kann.[/quote]
Dazu Luther (S.84):
[quote]Du […] lässt den freien Willen nach beiden Seiten gleich stark sein, so dass er aus eigener Kraft, ohne die Gnade, sich ebenso zum Guten wenden wie von ihm abwenden kann. Du bedenkst nicht, was alles du dem freien Willen zutraust, wenn du sagst, dass diese Kraft sich dem Guten zuwenden könne. So schließt du den heiligen Geist mit all seiner Kraft aus, als wäre er überflüssig und nicht notwendig.[/quote]
Die Willensfreiheit ist verwundet, aber nicht tot – Erasmus (S.28):
[quote]Obwohl nämlich die Willensfreiheit durch die Sünde eine Wunde empfangen hat, ist sie nicht tot; obwohl sie sich eine Lähmung zugezogen hat, so dass wir vor dem Empfang der Gnade geneigter zum Bösen als zum Guten sind, ist sie nicht vernichtet; nur trüben ungeheuerliche Verbrechen oder zur zweiten Natur gewordene Gewohnheitssünden gelegentlich dermaßen das Urteil des Verstandes und verschütten dermaßen die Freiheit des Willens, dass jenes vernichtet und diese tot zu sein scheint.[/quote]
Der Wille des Menschen ist versklavt, unter Satans Gewalt – Luther (S.76):
[quote]Der freie Wille oder das menschliche Herz steht so sehr unter Satans Gewalt, dass der Mensch, wenn nicht Gottes Geist ihn durch ein Wunder erweckt, von sich aus die Wahrheit weder sehen noch hören kann, auch nicht, wenn sie deutlich in sein Auge und Ohr dringt und wie mit Händen zu greifen ist.[/quote]
Der Mensch tut das Böse (und Gute) nicht wider Willen – Luther (S.53f):
[quote]Der Mensch tut das Böse […] nicht wider Willen, vielmehr freiwillig und gern, wenn nicht der Geist Gottes ihn beseelt. Er tut es notwendig, jedoch nicht gezwungen. Das ist ein Unterschied! […] Hier ist nicht von Zwang die Rede, als würde der Mensch beim Kragen genommen wie ein Dieb oder Räuber, der zum Galgen geführt wird. Er kann jedoch seinen Willen, seine Bereitwilligkeit, seine Lust oder Neigung, die ihn handeln lässt, aus eigener Kraft nicht aufgeben, nicht bezwingen, nicht ändern. Er muss mit seinem Wollen, mit seiner Neigung stets die gleiche Richtung verfolgen. […] Der Wille kann sich nicht verändern. Er kann seine Richtung nicht ändern. […] Ebenso, wenn Gott in uns wirkt. Unser Wille wird zwar durch den heiligen Geist in wohltuender Weise verändert. Wir handeln aber nach wie vor aus Lust, aus Neigung, aus eigenem Antrieb, nicht gezwungen. […] So steht der menschliche Wille zwischen Gott und dem Satan. Er ist wie ein Pferd, das einen Reiter haben muss. Wenn Gott ihn reitet, geht er wohin Gott will. Wenn Satan ihn reitet, geht er, wohin Satan will. Es steht nicht in seinem Belieben, den einen oder den anderen zu wählen und zu ihm zu laufen. Die beiden kämpfen vielmehr darum, wem er gehören soll.[/quote]
Nur Gott hat einen freien Willen – Luther (S.55ff.):
[quote]Der freie Wille ist ein göttlicher Titel. Er steht dem erhabenen Gott zu und niemandem außer ihm. Der „kann schaffen, was er will“ (Ps 115,3) im Himmel und auf Erden. Wenn man dem Menschen diesen Titel zuerkennt, dann bezeichnet man ihn geradezu als Gott; eine Gotteslästerung, die nicht überboten werden kann. […] Wenn wir das umstrittene Wort nicht fallen lassen wollen – was am sichersten und besten wäre – sollten wir doch sagen, wie es richtig zu gebrauchen ist. Dem Menschen steht ein freier Wille dem gegenüber nicht zu, das höher als er, sondern nur dem gegenüber, das niedriger als er ist. […] Im Übrigen hat er gegenüber Gott keinen freien Willen. Er wird selig oder er wird verdammt, ohne es ändern zu können. Er muss Gott oder er muss dem Teufel dienen.[/quote]
RolfK 01.04.2018 14:39
Dorothee,
ich habe inzwischen einen neuen Blog eingestellt, derr das Thema indirekt aufgreift.
Aber zu Luther:
Ich sehe viele Nichtchristen, die einen hohen solidarischen Einsatz für Leidende leisten. Die sind doch nicht alle des Teufels?
Zu Luthers Zeiten gab eine Atheisten. Deshalb hatte er keine Vorbilder, die sein Weltbild an dieser Stelle hätten diffenzierter ausfallen lassen können.
ich habe inzwischen einen neuen Blog eingestellt, derr das Thema indirekt aufgreift.
Aber zu Luther:
Ich sehe viele Nichtchristen, die einen hohen solidarischen Einsatz für Leidende leisten. Die sind doch nicht alle des Teufels?
Zu Luthers Zeiten gab eine Atheisten. Deshalb hatte er keine Vorbilder, die sein Weltbild an dieser Stelle hätten diffenzierter ausfallen lassen können.
pieter49 01.04.2018 16:02
Liebe @APORIE, habe gerade dein Kommentar 12:29 gelesen, bin nicht so begabt wie Du !
Aber wenn ich Gottes Wort richtig verstanden habe; kann der Mensch unterscheiden zwischen Gut und Böse (das fühlen wir doch), also bleibt diesbezüglich Gewisser-maße die Freie Wille...
BenediktXVI hat es mal so Formuliert; Nachfolge Christi, oder Ablehnung dürfen wir Entscheiden.
Wenn wir, für Nachfolge entscheiden, erfahren wir auch das es Gottes Geist war der uns zu diese Entscheidung geführt hat ...
Also bleibt für uns nur noch Ehrfurcht, Demut, und Dankbarkeit übrig...?!
Oder ...?
Aber wenn ich Gottes Wort richtig verstanden habe; kann der Mensch unterscheiden zwischen Gut und Böse (das fühlen wir doch), also bleibt diesbezüglich Gewisser-maße die Freie Wille...
BenediktXVI hat es mal so Formuliert; Nachfolge Christi, oder Ablehnung dürfen wir Entscheiden.
Wenn wir, für Nachfolge entscheiden, erfahren wir auch das es Gottes Geist war der uns zu diese Entscheidung geführt hat ...
Also bleibt für uns nur noch Ehrfurcht, Demut, und Dankbarkeit übrig...?!
Oder ...?
(Nutzer gelöscht) 04.04.2018 14:32
Dogmen versuchen, die von Paulus als geheimnisvoll bezeichneten Wege und gerade auch die Gerichte Gottes begreiflich zu machen.
Die Alte Kirche hatte viele plausible Gründe, Dogmen zu formulieren. (ein eigenes Thema)
Leider oft unvollkommen und widersprüchlich. Wie auch kann man die Geheimnisse Gottes erklären? Paulus konnte und wollte es deshalb oft nicht. Er sagte, dass selbst sein Wissen besonders über die himmlischen Dinge nur Stückwerk sei.
Die katholische Altkirche hat trotzdem Dogmen formuliert ......und.....jeden VERDAMMT, der diese stückwerkhaften Dogmen nicht glauben und einsehen konnte.
Heute gibt es leider noch viele weitere lokale Dogmen in HEUTIGEN christlichen Denominationen.
Fatal. Blindes ungeprüftes Übernehmen ist nicht gesund.
Die Alte Kirche hatte viele plausible Gründe, Dogmen zu formulieren. (ein eigenes Thema)
Leider oft unvollkommen und widersprüchlich. Wie auch kann man die Geheimnisse Gottes erklären? Paulus konnte und wollte es deshalb oft nicht. Er sagte, dass selbst sein Wissen besonders über die himmlischen Dinge nur Stückwerk sei.
Die katholische Altkirche hat trotzdem Dogmen formuliert ......und.....jeden VERDAMMT, der diese stückwerkhaften Dogmen nicht glauben und einsehen konnte.
Heute gibt es leider noch viele weitere lokale Dogmen in HEUTIGEN christlichen Denominationen.
Fatal. Blindes ungeprüftes Übernehmen ist nicht gesund.
(Nutzer gelöscht) 24.04.2018 19:28
1
Jetzt
Ja hallo??? Jesus- Der Sohn Gottes- eben!
Jesus war ganz Mensch, aber dennoch zu 100 Prozent auch ganz Gott!!!! In Gott ist keine Sünde. Logischerweise konnte er da dann auch der Sünde mit Leichtigkeit widerstehen. Das VOLLKOMMENE Opferlamm eben!
Du sollst nicht lügen....
Du sollst nicht begehren deines Nächsten xxx und alles was sein ist......
So! Und dann schau dir schon mal die kleinen Hosenmatze an. Da wird das Sandförmchen vom Nachbarskind ganz heiß begehrt. Und wenn es das nicht freiwillig hergeben will, dann wird es halt kurzerhand stibitzt und in den Rucksack gepackt. Und wenn Mama fragt, dann ist das irgendwie da reingeklettert.
Schon kleinen Kindern braucht man falsches Verhalten nicht beibringen. Eher das Gegenteil! Was also, ist die wahre Natur des Menschen?