Sollte jeder Christ kennen...
17.08.2013 17:05
Sollte jeder Christ kennen...
17.08.2013 17:05
Sollte jeder Christ kennen...
[url=] http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/weish1.html [/url]
Kommentare
Schreib auch du einen Kommentar
(Nutzer gelöscht) 17.08.2013 17:11
Muss ich aber nicht kennen!
(Nutzer gelöscht) 17.08.2013 17:41
Für viele andere und mich, hat die gesamte Bibel 66 Bücher und dies ist genug Lese- und Studierstoff, darüber zu beten, Erkenntnis zu gewinnen und die Wahrheit für das eigene Leben herauszufinden.
O.g. Bücher gehören für mich nicht dazu.
Wer diese gerne lesen möchte, kann es ja tun!
O.g. Bücher gehören für mich nicht dazu.
Wer diese gerne lesen möchte, kann es ja tun!
hansfeuerstein 17.08.2013 21:16
Sind denn diese Bücher überflüssig für die Begründung des Glaubens? Benötigen wir sie nicht, um das uns zu lehren, was Gott uns vermittelt haben wollte?
Diese Bücher sind keineswegs unbeachtlich, meine lieben Freunde. Im Buch der Weisheit sind grundwesentliche Wahr-heiten unseres Glaubens enthalten. Zum Beispiel wird darin gelehrt, dass Gott aus der Natur erkannt werden kann. Man kann aus der Wirkung auf die Ursache zurückschließen. Das lehrt das Buch der Weisheit.
Im selben Buch der Weisheit ist vom ewigen Leben der Seelen die Rede, also keine Ganztodhypothese, wie sie im Protestantismus vertreten wird, sondern vom ewigen Leben der Seele wird uns dort Belehrung zuteil.
In den Makkabäerbüchern werden wir belehrt, dass es einen Zwischenzustand zwischen Hölle und Himmel gibt, nämlich das Fegfeuer. Die Kirche hat immer die Makkabäerbücher in dem Sinne verstanden, dass hier Hinweise auf das Fegfeuer, auf den Reinigungszustand enthalten sind. Kein Wunder, dass der Protestantismus den Reinigungszustand verwirft. Er verwirft ihn, weil er die Bücher verwirft, in denen der Reinigungszustand ausgesagt ist.
Man sieht, wenn etwas wegenommen wird, ist es nicht mehr das Gleiche.
Daraus ergibt sich der Grund, warum die Kirche bis zur Reformation
weltweit auch für ihre Verstorbenen gebetet hat, und betet, an ihren Gräbern Gottesdienste gefeiert wurden, während die aus der Reformation hervorgegangenen Gemeinden dem nicht folgen, sondern der Lehre M-L folgen, der diese Bücher für seine Theologie als römisch katholischer Priester, der er ja war, aus dem Kanon selbst ausgeschieden hat, weil sich Teile seiner Theologie damit nicht vereinbaren liessen, und er darin nicht wiederfand, was er als seinen Glauben ansah. Die weltweite Kirche diese Bücher bis zur Reforamtion aber zur Bibel zugehörig auch im Glaubensvollzug berücksichtigt hat. Das hat wiederum Rückwirkung auf den Glauben und den Glaubensvollzug und damit die Gemeinschaft, die ab da aufgebrochen war.
Ich empfehle euch sie zu lesen, weil Gott uns damit etwas zu sagen hat.
Das triftt auch auf das NT zu auf:
Hebräerbrief, den Jakobusbrief, den Judasbrief und die Johannes-Apokalypse.
Was hilft es, meine Brüder, wenn einer sagt, dass er Glauben habe, wenn er keine Werke hat? Kann etwa der Glaube ihn selig machen?“ Das ist der Grund, warum der Jakobusbrief von M-.Luther als eine stroherne Epistel bezeichnet wurrde, weil er seine Theologie "aus Glauben allein" darin nicht
wiederfand. Vielmehr der Glaube auch auf fruchtbaren Boden fallen muss...
Diese Bücher sind keineswegs unbeachtlich, meine lieben Freunde. Im Buch der Weisheit sind grundwesentliche Wahr-heiten unseres Glaubens enthalten. Zum Beispiel wird darin gelehrt, dass Gott aus der Natur erkannt werden kann. Man kann aus der Wirkung auf die Ursache zurückschließen. Das lehrt das Buch der Weisheit.
Im selben Buch der Weisheit ist vom ewigen Leben der Seelen die Rede, also keine Ganztodhypothese, wie sie im Protestantismus vertreten wird, sondern vom ewigen Leben der Seele wird uns dort Belehrung zuteil.
In den Makkabäerbüchern werden wir belehrt, dass es einen Zwischenzustand zwischen Hölle und Himmel gibt, nämlich das Fegfeuer. Die Kirche hat immer die Makkabäerbücher in dem Sinne verstanden, dass hier Hinweise auf das Fegfeuer, auf den Reinigungszustand enthalten sind. Kein Wunder, dass der Protestantismus den Reinigungszustand verwirft. Er verwirft ihn, weil er die Bücher verwirft, in denen der Reinigungszustand ausgesagt ist.
Man sieht, wenn etwas wegenommen wird, ist es nicht mehr das Gleiche.
Daraus ergibt sich der Grund, warum die Kirche bis zur Reformation
weltweit auch für ihre Verstorbenen gebetet hat, und betet, an ihren Gräbern Gottesdienste gefeiert wurden, während die aus der Reformation hervorgegangenen Gemeinden dem nicht folgen, sondern der Lehre M-L folgen, der diese Bücher für seine Theologie als römisch katholischer Priester, der er ja war, aus dem Kanon selbst ausgeschieden hat, weil sich Teile seiner Theologie damit nicht vereinbaren liessen, und er darin nicht wiederfand, was er als seinen Glauben ansah. Die weltweite Kirche diese Bücher bis zur Reforamtion aber zur Bibel zugehörig auch im Glaubensvollzug berücksichtigt hat. Das hat wiederum Rückwirkung auf den Glauben und den Glaubensvollzug und damit die Gemeinschaft, die ab da aufgebrochen war.
Ich empfehle euch sie zu lesen, weil Gott uns damit etwas zu sagen hat.
Das triftt auch auf das NT zu auf:
Hebräerbrief, den Jakobusbrief, den Judasbrief und die Johannes-Apokalypse.
Was hilft es, meine Brüder, wenn einer sagt, dass er Glauben habe, wenn er keine Werke hat? Kann etwa der Glaube ihn selig machen?“ Das ist der Grund, warum der Jakobusbrief von M-.Luther als eine stroherne Epistel bezeichnet wurrde, weil er seine Theologie "aus Glauben allein" darin nicht
wiederfand. Vielmehr der Glaube auch auf fruchtbaren Boden fallen muss...
hansfeuerstein 17.08.2013 21:20
Warum? Die Bücher und Briefe lesen, das ist es.
Und vielleicht ein wenig mehr reflektieren, was "sola scriptura"
bedeutet, wenn ich gleichzeitig das wegnehme was mir nicht
ins Konzept passt?
Mehr Demut vor der immerwährenden, weltweiten Kirche?
Und vielleicht ein wenig mehr reflektieren, was "sola scriptura"
bedeutet, wenn ich gleichzeitig das wegnehme was mir nicht
ins Konzept passt?
Mehr Demut vor der immerwährenden, weltweiten Kirche?
hansfeuerstein 17.08.2013 21:26
Die Leute müssen selbst wissen, was sie annehmen wollen. Heute macht ja jeder seinen "eigenen Kanon", was ihm am besten gefällt.....
hansfeuerstein 17.08.2013 21:33
Da kommst Du sehr schnell in den Konflikt, ob 2+2 =4 oder 2+2 kann auch
3,5 sein....
Die feste Grundlage kann nur das sein, was die Kirche immer und überall geglaubt hat. Nicht, was irgendwann neu er/funden wurde.
Wenn es einen Bruch im Glauben gibt, bricht dieser logischerweise die Gemeinschaft auf, dann muss man herausfinden, was ist die Grundlage
des Glaubens. Wenn ich mich dann auf eine Schrift berufe, die jemand
einzelner vorher eigenmächtig "aussortiert" hatte, von dem was er selbst
empfangen hatte, was soll das sein..?
3,5 sein....
Die feste Grundlage kann nur das sein, was die Kirche immer und überall geglaubt hat. Nicht, was irgendwann neu er/funden wurde.
Wenn es einen Bruch im Glauben gibt, bricht dieser logischerweise die Gemeinschaft auf, dann muss man herausfinden, was ist die Grundlage
des Glaubens. Wenn ich mich dann auf eine Schrift berufe, die jemand
einzelner vorher eigenmächtig "aussortiert" hatte, von dem was er selbst
empfangen hatte, was soll das sein..?
(Nutzer gelöscht) 17.08.2013 22:58
Mir fällt dazu nur ein, Schuster bleib bei deinen Leisten, auch, wenn es ein es ein wenig hinkt.
Verschiedene über Jahrhunderte gewachsene Ansichten, Lehren und Dogmen können wir hier nicht überwinden.
Und natürlich auch nicht das Grundverständnis darüber, welche Bücher ein Christ kennen sollte, um den Gesamtzusammenhang der Bibel zu verstehen.
Überlasse doch bitte das den Gemeinden und ihren Glaubenden selber.
Viel wichtiger ist doch, das Christus in ihnen Raum genommen hat.
Die evangelischen Kirchen/Gemeinden brauchen auch Maria nicht, weder zum Feiern noch zum Beten.
Mehr gibt es da nicht zu sagen!!!
Verschiedene über Jahrhunderte gewachsene Ansichten, Lehren und Dogmen können wir hier nicht überwinden.
Und natürlich auch nicht das Grundverständnis darüber, welche Bücher ein Christ kennen sollte, um den Gesamtzusammenhang der Bibel zu verstehen.
Überlasse doch bitte das den Gemeinden und ihren Glaubenden selber.
Viel wichtiger ist doch, das Christus in ihnen Raum genommen hat.
Die evangelischen Kirchen/Gemeinden brauchen auch Maria nicht, weder zum Feiern noch zum Beten.
Mehr gibt es da nicht zu sagen!!!
hansfeuerstein 17.08.2013 23:44
Immer locker bleiben.
Der Kanon der christlichen Bibel steht vom Anfang, bis ins Sechzehnte Jahrhundert hinein, und geht für die Meisten bis heute. Für mich ist es nicht akzeptabel, wenn einer das herausklaubt, was ihm gerade für seine Lehre passt, und das andere eigenmächtig aussortiert. Und dann noch postoliert, "nur das Wort". (welches er selbst vorher redigiert hat) Das ist mir persönlich zu wenig Ehrfurcht vor dem Wort Gottes, und der eigentlichen Wahrheit, die nicht von uns und unserer eigenen Vorstellung abhängt.
Sei´s drum.
Einfach mal lesen, "das unbekannte Wort Gottes" mitten in der Bibel".
Und nicht so viel darüber diskutieren, das ist eigentlich alles.
Denn das ist sehr sehr fruchtbar, und auch mal die gewohnte, vorgefertigte
eigene Vorstellung dabei überdenken....
Klar dass man insgesamt zu einem anderen Glauben kommt, wenn man
(unliebsame) Teile weglässt.... das dann denen vorzuwerfen, die es nicht
weglassen, ist doch ziemlich bedenklich......du kannst weltweit in keine
Christliche Kirche gehen, ohne dass dort Maria so verehrt wird, wie es
die Bibel nahelegt. Es sei denn, sie ist nicht mehr Ursprünglich....
Der Kanon der christlichen Bibel steht vom Anfang, bis ins Sechzehnte Jahrhundert hinein, und geht für die Meisten bis heute. Für mich ist es nicht akzeptabel, wenn einer das herausklaubt, was ihm gerade für seine Lehre passt, und das andere eigenmächtig aussortiert. Und dann noch postoliert, "nur das Wort". (welches er selbst vorher redigiert hat) Das ist mir persönlich zu wenig Ehrfurcht vor dem Wort Gottes, und der eigentlichen Wahrheit, die nicht von uns und unserer eigenen Vorstellung abhängt.
Sei´s drum.
Einfach mal lesen, "das unbekannte Wort Gottes" mitten in der Bibel".
Und nicht so viel darüber diskutieren, das ist eigentlich alles.
Denn das ist sehr sehr fruchtbar, und auch mal die gewohnte, vorgefertigte
eigene Vorstellung dabei überdenken....
Klar dass man insgesamt zu einem anderen Glauben kommt, wenn man
(unliebsame) Teile weglässt.... das dann denen vorzuwerfen, die es nicht
weglassen, ist doch ziemlich bedenklich......du kannst weltweit in keine
Christliche Kirche gehen, ohne dass dort Maria so verehrt wird, wie es
die Bibel nahelegt. Es sei denn, sie ist nicht mehr Ursprünglich....
hansfeuerstein 17.08.2013 23:48
@Ist "Mehr Demut vor dem Glauben der immerwährenden, weltweiten Kirche?"
Misio 18.08.2013 07:19
Deine Kirche hat Demut sehr nötig ! ! !
Sie sollte sich unter das Wort Gottes beugen.
Sie sollte sich unter das Wort Gottes beugen.
Misio 18.08.2013 08:02
Hans, deine hochgelobte Übersetzung geht
laut dem Aristeasbrief
auf den heidnischen König Ptolemaios II. Philadelphos (282-246 v. Chr.) zurück,
der auf Anregung seines Bibliothekars eine Übersetzung der jüdischen Gesetze für seine Bibliothek in Alexandria in Auftrag gab. Diese wurde etwa 120 vor Christus fertiggestellt.
Hieronymus stand dem „alexandrinischen Kanon“ sehr kritisch gegenüber,
da der sich in seinem Schriftenbestand vom hebräischen Kanon deutlich unterscheiden würde.
Ich halte mich da lieber ans Original,
als an das was ein heidnischer König veranlasst hat !
laut dem Aristeasbrief
auf den heidnischen König Ptolemaios II. Philadelphos (282-246 v. Chr.) zurück,
der auf Anregung seines Bibliothekars eine Übersetzung der jüdischen Gesetze für seine Bibliothek in Alexandria in Auftrag gab. Diese wurde etwa 120 vor Christus fertiggestellt.
Hieronymus stand dem „alexandrinischen Kanon“ sehr kritisch gegenüber,
da der sich in seinem Schriftenbestand vom hebräischen Kanon deutlich unterscheiden würde.
Ich halte mich da lieber ans Original,
als an das was ein heidnischer König veranlasst hat !
(Nutzer gelöscht) 18.08.2013 08:10
Ja, Misio, dem kann ich beipflichten.
(Nutzer gelöscht) 18.08.2013 10:47
Hier hat keiner behauptet man habe nur diese Bücher zu lesen, außer einer!
Somit kann sich jeder seiner Auffassung nach auch entscheiden.
Da, es aber auch unsichere Christen gibt, darf man dann auch die andere Meinung kundtun! Oder?
Nichts anderes hat Misio getan!
Das betrifft genau so das Gebetsleben, jeder entscheide frei darin!
Mir liegt es mehr, freie Gebete zu sprechen, weil ich damit eine intensivere Beziehung mit Gott haben darf!
Somit kann sich jeder seiner Auffassung nach auch entscheiden.
Da, es aber auch unsichere Christen gibt, darf man dann auch die andere Meinung kundtun! Oder?
Nichts anderes hat Misio getan!
Das betrifft genau so das Gebetsleben, jeder entscheide frei darin!
Mir liegt es mehr, freie Gebete zu sprechen, weil ich damit eine intensivere Beziehung mit Gott haben darf!
hansfeuerstein 18.08.2013 15:30
Tja, ich merke schon, die Wahrheit über die Bibel will der eine oder andere gar nicht wissen und hören. Das ist aber seine Sache.
Die Christliche Bibel war immer schon das griechische AT mit seinen 45 Büchern, und der Kanon des Neuen Testaments 27 Bücher.
Wer davon etwas eigenmächtig hinwegnimmt, kann selbst in der Bibel nachlesen, wie das dort bewertet wird. Für mich ist schon komisch, wenn
jemand so eine Abscheu und Widerwillen vor dem Wort entwickelt hat.
Muss er aber selbst reflektieren, da kann ihm keiner helfen. Es ist eben
der Freie Wille des Menschen.
Die Wahrheit wird euch frei machen", hat der Heiland gesagt (Joh. 8. 31,32), was bedeutet, die Wahrheit befreit zunächst vom Irrtum, dann aber auch von der Sünde.
Offenbarung 22. 18,19:
"Fürwahr, ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, von denen in diesem Buch geschrieben steht;"
"und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Teil vom Buch des Lebens und von der heiligen Stadt, und von den Dingen, die in diesem Buch geschrieben stehen."
Die Christliche Bibel war immer schon das griechische AT mit seinen 45 Büchern, und der Kanon des Neuen Testaments 27 Bücher.
Wer davon etwas eigenmächtig hinwegnimmt, kann selbst in der Bibel nachlesen, wie das dort bewertet wird. Für mich ist schon komisch, wenn
jemand so eine Abscheu und Widerwillen vor dem Wort entwickelt hat.
Muss er aber selbst reflektieren, da kann ihm keiner helfen. Es ist eben
der Freie Wille des Menschen.
Die Wahrheit wird euch frei machen", hat der Heiland gesagt (Joh. 8. 31,32), was bedeutet, die Wahrheit befreit zunächst vom Irrtum, dann aber auch von der Sünde.
Offenbarung 22. 18,19:
"Fürwahr, ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, von denen in diesem Buch geschrieben steht;"
"und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Teil vom Buch des Lebens und von der heiligen Stadt, und von den Dingen, die in diesem Buch geschrieben stehen."
hansfeuerstein 18.08.2013 15:33
In Wahrheit hat sich die Zensur derjenige selbst auferlegt, der die ganze Hl. Schrift aus vorgefertigter Meinung heraus nicht kennen will....
(Nutzer gelöscht) 18.08.2013 15:52
Wobei wir wieder bei Maria sind.
Damals war ja die Maria noch "Jungfrau"! Was man dann später nicht mehr sagen kann, da ja Jesus noch Geschwister hat, was heißt, sie hatte mit ihrem Joseph noch gemeinsame Kinder.
Damals war ja die Maria noch "Jungfrau"! Was man dann später nicht mehr sagen kann, da ja Jesus noch Geschwister hat, was heißt, sie hatte mit ihrem Joseph noch gemeinsame Kinder.
hansfeuerstein 18.08.2013 15:53
das Buch der Weisheit, das Buch Jesus Sirach, das Buch Baruch, das Buch Judith, das Buch Tobias und das erste und zweite Makkabäerbuch im AT.
Hebräerbrief, um den Jakobusbrief, um den Judasbrief und um die Johannes-Apokalypse.
Der Grund, nicht das griechische AT der Christen zu verwenden, war für die damaligen Juden, dass im griechischen AT die Messianität Jesu noch eindeutiger zum Vorschein kommt. Das griechische AT ist das Original
der Christen, die Septuaginta. So wie auch das NT im Original in Griechisch ist. Im griechischen AT steht zum Beispiel die authentische jüdische Übersetzung der hebräischen, unverheirateten "jungen Frau", mit Jungfrau.
Sie wurde jedoch nicht etwa von Christen verfasst, sondern von Juden selbst,
ca. 100 v. Chr. Es gibt in den besagten Büchern eben Stellen, auf die sich offensichtlich Jesus, und seine Wiedersacher auch beziehen.
Hebräerbrief, um den Jakobusbrief, um den Judasbrief und um die Johannes-Apokalypse.
Der Grund, nicht das griechische AT der Christen zu verwenden, war für die damaligen Juden, dass im griechischen AT die Messianität Jesu noch eindeutiger zum Vorschein kommt. Das griechische AT ist das Original
der Christen, die Septuaginta. So wie auch das NT im Original in Griechisch ist. Im griechischen AT steht zum Beispiel die authentische jüdische Übersetzung der hebräischen, unverheirateten "jungen Frau", mit Jungfrau.
Sie wurde jedoch nicht etwa von Christen verfasst, sondern von Juden selbst,
ca. 100 v. Chr. Es gibt in den besagten Büchern eben Stellen, auf die sich offensichtlich Jesus, und seine Wiedersacher auch beziehen.
hansfeuerstein 18.08.2013 16:20
Maria hatte keine weiteren leiblichen Kinder, das ist seit mehr als 1,5 Tausend Jahren in der Christenheit bekannt, vor allem auch in der aramäischen Kirche, welche sehr gut die Sprache und Verhältnisse beurteilen kann. Die Geschwister Jesu waren Kinder des Joseph aus erster Ehe, oder sogar nur Kinder von Geschwistern des Joseph. etc. denn diese alle heissen Brüder und Schwestern im Orient. Es gibt keine anderen Verwandschaftsnamen dort in
der Heimatsprache Jesu. Es wird überdeutlich im Kontext der Bibel, dass es keine weiteren leiblichen Kinder Mariens gab. Wie gesagt, das ist alles kalter Kaffe für Christen, seit beinahe 2 Jahrtausenden. Es gibt dafür mehr als ein Dutzend Begründungen, die sich alle in der Bibel finden, und stichhaltig sind.
In den Berichten unter dem Kreuz, werden z.T. die Eltern der "Geschwister" benannt. Während die leibliche Geschwisterschaft mit Maria als Mutter lediglich auf dem "unverstandenen Verwandschaftsbegriff" bei kulturell Fremden überhaupt erst sehr spät als theoretische Möglichkeit gedacht wurde.
Man muss wissen, dass die ersten bedeutenden Christen praktisch selbst alle aus dem Orient stammten. Aber auch hier, muss jeder selbst wissen, was er glauben "will". Man kann sich auch gut auf die Ostkirchen ausrichten, wenn man eine Aversion gegen die Römische Kirche hat.
(die Marianischen Dogmen finden sich auch dort im Glaubensvollzug wieder)
Nichts Neues unter der Sonne.
der Heimatsprache Jesu. Es wird überdeutlich im Kontext der Bibel, dass es keine weiteren leiblichen Kinder Mariens gab. Wie gesagt, das ist alles kalter Kaffe für Christen, seit beinahe 2 Jahrtausenden. Es gibt dafür mehr als ein Dutzend Begründungen, die sich alle in der Bibel finden, und stichhaltig sind.
In den Berichten unter dem Kreuz, werden z.T. die Eltern der "Geschwister" benannt. Während die leibliche Geschwisterschaft mit Maria als Mutter lediglich auf dem "unverstandenen Verwandschaftsbegriff" bei kulturell Fremden überhaupt erst sehr spät als theoretische Möglichkeit gedacht wurde.
Man muss wissen, dass die ersten bedeutenden Christen praktisch selbst alle aus dem Orient stammten. Aber auch hier, muss jeder selbst wissen, was er glauben "will". Man kann sich auch gut auf die Ostkirchen ausrichten, wenn man eine Aversion gegen die Römische Kirche hat.
(die Marianischen Dogmen finden sich auch dort im Glaubensvollzug wieder)
Nichts Neues unter der Sonne.
hansfeuerstein 18.08.2013 18:14
Wir müssen Maria sogar anrufen, wenn wir ihre Fürbitte bei ihrem Sohn erhoffen, so wie bei der Hochzeit zu Kanaa. Joh. 2,1-11 vielen wurde dadurch Glaube und Hilfe zuteil. Ein ganzer Kontinent wurde so christlich.
Wenn dann wird Maria nur von Evangelikalen angebetet, weil sie es offenbar nicht wissen... ich fürchte aber, sie können mit ihr gar nichts anfangen was
noch schlimmer wäre.
Die Bibel sagt nirgends etwas gegen Mittler zu Jesus! Im Gegenteil.
weil das Voraussetzen würde, dass das Gebet an Maria von fremden Mächten missbraucht werden kann.
Man kann Gott nicht mit der Bibel in der Hand gegen seine Hl. Mutter, und dem Sohn Gottes ausspielen, weil sie jeweils aufeinader bezogen sind. Maria ist
Mittlerin bei und zu Jesus.
Wie im Himmel so auf Erden.
Maria ist Vollendet, und lebt bei Gott.
Mit Maria bist Du vor allen Häresien gewappnet, denn sie führt in die ganze
Wahrheit.
Lies dazu die ganze Bibel, nicht nur Teile davon.
Und orientiere dich nicht einseitig nur ander Rechtfertigungsfrage, sondern
auch am Gehemins der Menschwerdung Gottes, welche bereits der Neue Bund der Erlösung ist. Das Kreuz ist die Rechtfertigung.
Mir ist klar, dass viele heute Schwierigkeiten haben, in die volle Einsicht des
Glaubens zu gelangen, zuvieles hindert sie daran. Hierzu ist zu sagen, dass
es heilsnotwendige Erstwahrheiten gibt (für uns Christen jedenfalls), das
ist Christus und sein Opfer, und nicht unbedingt heilsnotwendige Zweitwahrheiten, damit hängen die Wahrheiten von Maria und den
Heiligen zusammen.
Die Heiligenverehrung kommt vom Bewusstsein, von der raum- und zeitübergreifenden Dimension der Kirche und der Tod überdauernden Gemeinschaft der Heiligen des Himmels mit dne Gläubigen auf Erden
(Communio) zum Tragen. Die Heiligenverehrung hilft, den neuzeitlichen
Heilsindividualismus (Ich und mein Gott) zu überwinden und öffnet den
Blick für die Gemeinschaft der Heiligen. (die wir im Glaubensbekenntnis bekennen) die mit uns, den unter dem Bösen leidenden Christen auf Erden,
und den jetzt schon im Himmel vor dem Thron Gottes Verherrlichten besteht,
und über das Böse triumphiert.
Wenn dann wird Maria nur von Evangelikalen angebetet, weil sie es offenbar nicht wissen... ich fürchte aber, sie können mit ihr gar nichts anfangen was
noch schlimmer wäre.
Die Bibel sagt nirgends etwas gegen Mittler zu Jesus! Im Gegenteil.
weil das Voraussetzen würde, dass das Gebet an Maria von fremden Mächten missbraucht werden kann.
Man kann Gott nicht mit der Bibel in der Hand gegen seine Hl. Mutter, und dem Sohn Gottes ausspielen, weil sie jeweils aufeinader bezogen sind. Maria ist
Mittlerin bei und zu Jesus.
Wie im Himmel so auf Erden.
Maria ist Vollendet, und lebt bei Gott.
Mit Maria bist Du vor allen Häresien gewappnet, denn sie führt in die ganze
Wahrheit.
Lies dazu die ganze Bibel, nicht nur Teile davon.
Und orientiere dich nicht einseitig nur ander Rechtfertigungsfrage, sondern
auch am Gehemins der Menschwerdung Gottes, welche bereits der Neue Bund der Erlösung ist. Das Kreuz ist die Rechtfertigung.
Mir ist klar, dass viele heute Schwierigkeiten haben, in die volle Einsicht des
Glaubens zu gelangen, zuvieles hindert sie daran. Hierzu ist zu sagen, dass
es heilsnotwendige Erstwahrheiten gibt (für uns Christen jedenfalls), das
ist Christus und sein Opfer, und nicht unbedingt heilsnotwendige Zweitwahrheiten, damit hängen die Wahrheiten von Maria und den
Heiligen zusammen.
Die Heiligenverehrung kommt vom Bewusstsein, von der raum- und zeitübergreifenden Dimension der Kirche und der Tod überdauernden Gemeinschaft der Heiligen des Himmels mit dne Gläubigen auf Erden
(Communio) zum Tragen. Die Heiligenverehrung hilft, den neuzeitlichen
Heilsindividualismus (Ich und mein Gott) zu überwinden und öffnet den
Blick für die Gemeinschaft der Heiligen. (die wir im Glaubensbekenntnis bekennen) die mit uns, den unter dem Bösen leidenden Christen auf Erden,
und den jetzt schon im Himmel vor dem Thron Gottes Verherrlichten besteht,
und über das Böse triumphiert.
hansfeuerstein 18.08.2013 18:20
Ne, hab ich nicht zu Dir gesagt, es ist an jene gerichtet, die es als Zensur empfinden, wenn sie die ganze Bibel als Glaubensweisend annehmen sollen.
Ist aber auch ihre Sache, Glaube ist kein Zwang, wenn jemand immer wieder
hier gegen den Glauben der RKK postest, und dabei selbst in einem meiner
Blogs mal geschrieben hat. Der Glaube an Jesus ist eine Erfindung der Kirche,
er wolle selbst nie angebetet werden, weil das nicht in der Bibel stünde, so
ist ist das auch seine Sache. Man sieht daran nur, wo wir heute stehen, was
sich alles "Christ" nennt, und meint andere belehren zu können..
Ist aber auch ihre Sache, Glaube ist kein Zwang, wenn jemand immer wieder
hier gegen den Glauben der RKK postest, und dabei selbst in einem meiner
Blogs mal geschrieben hat. Der Glaube an Jesus ist eine Erfindung der Kirche,
er wolle selbst nie angebetet werden, weil das nicht in der Bibel stünde, so
ist ist das auch seine Sache. Man sieht daran nur, wo wir heute stehen, was
sich alles "Christ" nennt, und meint andere belehren zu können..
hansfeuerstein 18.08.2013 18:35
Gestern war wieder Koranverteilung in der Innenstadt, Salafisten in langen Bärten haben freundlich winkend ihren Koran angeboten. Viele Touristen
sind da, sehr viele vollverschleiert mit Burka. Jährlich mehr. Vielleicht wird
das geplante islamische Zentrum in der Innenstadt gebaut, schon möglich.
Wer die Oberhoheit über ihre Lehren dabei haben wird, wer weiss?
Da sind sich dann doch alle einig, im Gegensatz zu uns...
Ich stelle mir dann dabei vor, wie die Welt heute wohl aussehen würde,
wenn die römische Kirche mit ihrem Glauben und der daraus resultierenden
Überzeugungen sich nicht so vehement gegen die Islamisierung gewehrt hätte, z. B. auch in Spanien, welches in Teilen bereits besetzt war.
Liberale und Evangelikale wären heute Burka-Träger.
sind da, sehr viele vollverschleiert mit Burka. Jährlich mehr. Vielleicht wird
das geplante islamische Zentrum in der Innenstadt gebaut, schon möglich.
Wer die Oberhoheit über ihre Lehren dabei haben wird, wer weiss?
Da sind sich dann doch alle einig, im Gegensatz zu uns...
Ich stelle mir dann dabei vor, wie die Welt heute wohl aussehen würde,
wenn die römische Kirche mit ihrem Glauben und der daraus resultierenden
Überzeugungen sich nicht so vehement gegen die Islamisierung gewehrt hätte, z. B. auch in Spanien, welches in Teilen bereits besetzt war.
Liberale und Evangelikale wären heute Burka-Träger.
hansfeuerstein 18.08.2013 21:16
Ich glaube nicht, dass die Menschen wirklich frei sein wollen, sie wollen vor allem gut leben, und dafür nehmen sie beinahe jede Unfreiheit in Kauf....
Leider nur in den geburtenstarken Regionen, vor allem Südamerika
wächst das Christentum, und Afrika. Dort wächster aber auch der Islam.
Wo der Islam sich einmal durchgesetzt hat, ist er nirgends wieder vertrieben worden. Besonders in Gebieten wo das Christentum einst begann, sind heute so gut wie keine Christen mehr.
Das Problem könnte sein, dass der Altliberalismus als Ideologie so gut wie abgewirtschaftet hat, was sich auch in der Kirche auswirkt.
Der Islam sieht sich als die einzige ordnende Kraft, die Ordnung ins "weltweite Chaos" wo alles und nichts gilt, bringen kann. "Und bist du nicht willig, so gebrauche ich Gewalt............" so ist es historisch nunmal aufgestellt. Du findest im einst christlichen Konstantinopel, heute Istanbul, nur noch ein paar Prozent Christen. Wie gesagt die Hoffnung fürs Christentum liegt nicht in Europa, und am Wenigsten vielleicht in Deutschland selbst....
Leider nur in den geburtenstarken Regionen, vor allem Südamerika
wächst das Christentum, und Afrika. Dort wächster aber auch der Islam.
Wo der Islam sich einmal durchgesetzt hat, ist er nirgends wieder vertrieben worden. Besonders in Gebieten wo das Christentum einst begann, sind heute so gut wie keine Christen mehr.
Das Problem könnte sein, dass der Altliberalismus als Ideologie so gut wie abgewirtschaftet hat, was sich auch in der Kirche auswirkt.
Der Islam sieht sich als die einzige ordnende Kraft, die Ordnung ins "weltweite Chaos" wo alles und nichts gilt, bringen kann. "Und bist du nicht willig, so gebrauche ich Gewalt............" so ist es historisch nunmal aufgestellt. Du findest im einst christlichen Konstantinopel, heute Istanbul, nur noch ein paar Prozent Christen. Wie gesagt die Hoffnung fürs Christentum liegt nicht in Europa, und am Wenigsten vielleicht in Deutschland selbst....
Misio 18.08.2013 22:26
Nach wie vor ist das Christentum,
wenn man alle christlichen Gruppen gemeinsam betrachtet,
die am meisten verbreitete "Religion", gefolgt von dem Islam und den Hindus,
die die Gruppe der Unreligiösen wieder überholt haben.
Dann folgen die Buddhisten, die Ethnischen Religionen und die Atheisten, die bis 1970 stark anwuchsen und seitdem im Schnitt konstant bleiben.
Um zu aussagefähigen Zahlen zu kommen, muss man die prozentuale Verteilung der Religionen weltweit betrachten, d.h. wie viel Prozent der Weltbevölkerung gehören welcher Religion an.
Denn nur dadurch kann man letztendlich Aufschluss darüber erhalten, welche Religion wächst oder schrumpft.
1900 hatten die Christen einen Anteil an der Weltbevölkerung von 36%, heute 0,95% .
Die einzige christliche Gruppe die wirklich gewachsen ist, ist die Pfingstliche.
Um 1900 hatte diese Gruppe an den Christen weltweit einen Anteil von nicht mal 0,2%,
1970 waren es 5% und heute sind etwa 33%, aller Christen Pfingstler.
Ihr Anteil an der Weltbevölkerung war 1900 unter 0,5%, 1970 ca. 2,5%
und heute ca. 12% . Das ist real eine Vervielfachung um das 140 fache !
Möchtest du wissen um wie viel die römisch-katholische Kirche
real geschrumpft ist?
Und woran liegt das bloß ?
Die Antwort habe ich dir aber weiter Oben schon gegeben.
wenn man alle christlichen Gruppen gemeinsam betrachtet,
die am meisten verbreitete "Religion", gefolgt von dem Islam und den Hindus,
die die Gruppe der Unreligiösen wieder überholt haben.
Dann folgen die Buddhisten, die Ethnischen Religionen und die Atheisten, die bis 1970 stark anwuchsen und seitdem im Schnitt konstant bleiben.
Um zu aussagefähigen Zahlen zu kommen, muss man die prozentuale Verteilung der Religionen weltweit betrachten, d.h. wie viel Prozent der Weltbevölkerung gehören welcher Religion an.
Denn nur dadurch kann man letztendlich Aufschluss darüber erhalten, welche Religion wächst oder schrumpft.
1900 hatten die Christen einen Anteil an der Weltbevölkerung von 36%, heute 0,95% .
Die einzige christliche Gruppe die wirklich gewachsen ist, ist die Pfingstliche.
Um 1900 hatte diese Gruppe an den Christen weltweit einen Anteil von nicht mal 0,2%,
1970 waren es 5% und heute sind etwa 33%, aller Christen Pfingstler.
Ihr Anteil an der Weltbevölkerung war 1900 unter 0,5%, 1970 ca. 2,5%
und heute ca. 12% . Das ist real eine Vervielfachung um das 140 fache !
Möchtest du wissen um wie viel die römisch-katholische Kirche
real geschrumpft ist?
Und woran liegt das bloß ?
Die Antwort habe ich dir aber weiter Oben schon gegeben.
Misio 18.08.2013 22:31
Also sollte wohl jeder Christ eine bibeltreue Gemeinde kennen,
am besten eine Pfingstkirche.
am besten eine Pfingstkirche.
hansfeuerstein 18.08.2013 23:20
Nur stimmt es nicht, denn die RKK nimmt nicht ab, sondern zu,
und ist nach wie vor unangefochten und weltweit DIE Kirche mit
so vielen Gläubigen wie noch nie zuvor. Weltweit jedenfalls, und
das ist das Kriterium für die Kirche. Nicht irgendein Heilsindividualismus,
der sich heute analog der Ego-Gesellschaft für sich selbst breit macht.
An was liegt das bloß?
Vielleicht, weil in Deutschland mit der Reformation die Einheit
in Wahrheit verloren wurde, und von da ab ein Abwärtstrend einsetzt...?
Einheit der Kirche aufgelöst, Bibelkanon aufgelöst, Individualismus,
Abnabelung von den eigenen Wurzeln, Neo-Arianismus, Modernismus, Historisch-kritische Bibelexegese, Liberaler Zeitgeist, Neo-libarale Gesellschaftskritik, Agnostizismus, Atheismus...? Linear nach unten.
Daran ändern ein paar, allein auf sich selbst und ihrer individuellen Errettung (ich und mein Gott) ausgerichtete "Heilsindivudualisten" wenig. Der christliche Gottesglaube hat mit Einsicht in die offenbarte Wahrheit zu tun, und ist keine Gefühlsreligion. Die Wahrheit und die Zeit- und Raumübergreifende Communio aller Gläubigen wird nicht durch Gefühl ersetzbar.
Bibeltreu ist nur das, was mit der vollen apostolischen Wahrheit übereinstimmt, von der auch die Bibel stammt, und zwar vollständig
mit allen 72 Büchern.
Das Hauptkirterium ist, dass es keine einseitige Ausrichtung auf
die Rechtfertigung gibt, sondern der Menschwerdung Gottes die
ihr gemässe Rolle zukommt. Apostolische Sukzession,
Verbindung mit Petrusamt, Sakramente etc. wie schon immer....
und ist nach wie vor unangefochten und weltweit DIE Kirche mit
so vielen Gläubigen wie noch nie zuvor. Weltweit jedenfalls, und
das ist das Kriterium für die Kirche. Nicht irgendein Heilsindividualismus,
der sich heute analog der Ego-Gesellschaft für sich selbst breit macht.
An was liegt das bloß?
Vielleicht, weil in Deutschland mit der Reformation die Einheit
in Wahrheit verloren wurde, und von da ab ein Abwärtstrend einsetzt...?
Einheit der Kirche aufgelöst, Bibelkanon aufgelöst, Individualismus,
Abnabelung von den eigenen Wurzeln, Neo-Arianismus, Modernismus, Historisch-kritische Bibelexegese, Liberaler Zeitgeist, Neo-libarale Gesellschaftskritik, Agnostizismus, Atheismus...? Linear nach unten.
Daran ändern ein paar, allein auf sich selbst und ihrer individuellen Errettung (ich und mein Gott) ausgerichtete "Heilsindivudualisten" wenig. Der christliche Gottesglaube hat mit Einsicht in die offenbarte Wahrheit zu tun, und ist keine Gefühlsreligion. Die Wahrheit und die Zeit- und Raumübergreifende Communio aller Gläubigen wird nicht durch Gefühl ersetzbar.
Bibeltreu ist nur das, was mit der vollen apostolischen Wahrheit übereinstimmt, von der auch die Bibel stammt, und zwar vollständig
mit allen 72 Büchern.
Das Hauptkirterium ist, dass es keine einseitige Ausrichtung auf
die Rechtfertigung gibt, sondern der Menschwerdung Gottes die
ihr gemässe Rolle zukommt. Apostolische Sukzession,
Verbindung mit Petrusamt, Sakramente etc. wie schon immer....
Misio 18.08.2013 23:28
Ja alles was dir nicht gefällt,
das stimmt nicht . . .
aber der Wahrheit ist egal, ob sie dir gefällt.
Und deine Meinung über das was wirklich christlich ist, ist den meisten hier auch sowas von egal . . . zum Glück können die Menschen heute lesen und kommunizieren und einige sogar denken . . . und das ist ganz schlecht für manche . . . geh mal auf die Straße und unterhalte dich mit normalen Menschen über deine Kirche, in Bayern könntest du ja noch an solche Dinos geraten, wie du einer bist . . . geh mal in die Mitte, oder wenn du ganz viel Mut hast in den Osten . . . viel Spaß
das stimmt nicht . . .
aber der Wahrheit ist egal, ob sie dir gefällt.
Und deine Meinung über das was wirklich christlich ist, ist den meisten hier auch sowas von egal . . . zum Glück können die Menschen heute lesen und kommunizieren und einige sogar denken . . . und das ist ganz schlecht für manche . . . geh mal auf die Straße und unterhalte dich mit normalen Menschen über deine Kirche, in Bayern könntest du ja noch an solche Dinos geraten, wie du einer bist . . . geh mal in die Mitte, oder wenn du ganz viel Mut hast in den Osten . . . viel Spaß
hansfeuerstein 18.08.2013 23:41
Du kennst halt nur kirchliche Gemeinschaften in Micro Ausführung.
Wie gesagt, die am meisten wachsende Christenheit ist weltweit die Katholische, willst Du halt nicht wahrnehmen...das ist alles.
Aber ein bischen "abgeschottet wart ihr ja schon immer... aber es
gibt keinen Grund mehr, es heute auch noch zu sein. "Deine normalen
Menschen" sind halt in ihrer Denke noch nie über "den Osten" hinausgekommen...
Solltest Du irgenwann die komplette Bibel ernst nehmen, und mit Kirche die ganze Welt meinen, dann wird sich auch dein Verhalten für andere ein wenig ändern.
Im Übrigen wäre ich dir dankbar, wenn du künftig auf "Missionsversuche" bei
angemeledeten Mitgliedern hier verzichten würdest.
Wie gesagt, die am meisten wachsende Christenheit ist weltweit die Katholische, willst Du halt nicht wahrnehmen...das ist alles.
Aber ein bischen "abgeschottet wart ihr ja schon immer... aber es
gibt keinen Grund mehr, es heute auch noch zu sein. "Deine normalen
Menschen" sind halt in ihrer Denke noch nie über "den Osten" hinausgekommen...
Solltest Du irgenwann die komplette Bibel ernst nehmen, und mit Kirche die ganze Welt meinen, dann wird sich auch dein Verhalten für andere ein wenig ändern.
Im Übrigen wäre ich dir dankbar, wenn du künftig auf "Missionsversuche" bei
angemeledeten Mitgliedern hier verzichten würdest.
hansfeuerstein 19.08.2013 00:57
Du kannst solche Komments künftig gerne abgeben, wenn es "öffentlich" ist,
dann lernen dich die Leute noch besser kennen.
72 Bücher und keines weniger, das ist die Bibel.
Und die Wahrheit macht auch Dich frei, zuerst vom Irrtum, dann von der Sünde.
Weltkirche hat nichts mit Engstirnigkeit einer Region Deutschlands zu tun,
oder dem Typus bestimmter Menschen dort.
Merkst Du, wie abträglich es ist, wenn "da wo Christ draufsteht" Kampf mit anderen stattfindet wo auch "Christ draufsteht"? Die Einheit ist ein so hohes
Gut im christlichen Glauben, dass sie unverzichtbar ist, weil nur sie überzeugt.
Die Wahrheit ist völlig unabhängig davon, wieviele ihr wo folgen, sie ist unabhängig von uns existent. Unabhängig von allen Moden, und jedem Zeitgeist. Und das ist die 2000jährige Kirche und ihr heiliger Glaube.
dann lernen dich die Leute noch besser kennen.
72 Bücher und keines weniger, das ist die Bibel.
Und die Wahrheit macht auch Dich frei, zuerst vom Irrtum, dann von der Sünde.
Weltkirche hat nichts mit Engstirnigkeit einer Region Deutschlands zu tun,
oder dem Typus bestimmter Menschen dort.
Merkst Du, wie abträglich es ist, wenn "da wo Christ draufsteht" Kampf mit anderen stattfindet wo auch "Christ draufsteht"? Die Einheit ist ein so hohes
Gut im christlichen Glauben, dass sie unverzichtbar ist, weil nur sie überzeugt.
Die Wahrheit ist völlig unabhängig davon, wieviele ihr wo folgen, sie ist unabhängig von uns existent. Unabhängig von allen Moden, und jedem Zeitgeist. Und das ist die 2000jährige Kirche und ihr heiliger Glaube.
hansfeuerstein 20.08.2013 02:47
Die Heilige Römische Katholische Kirche ist heilig, weil sie von Jesus Christus gegründet ist, und in ihr Jesus Christus selbst gegenwärtig ist,
seit 2000 Jahren, und nicht bloss Menschen.....kein Menschenwerk. Sie ist Apostolisch.
Eure eigenen Vorfahren waren selbst Katholisch, sollte es jemand gut finden,
ihnen die Ehre abzuschneiden? Würdest Du sie hier gerne nicht mehr
sehen...? Ist das eure Christliche Liebe die ihr von Christus gelernt habt?
Wir sind weltweit 1,196 Milliarden Menschen, wieviel seid ihr?
Hinzu kommen alle, die bereits bei Gott sind.
Muss jeder selbst wissen was er glaubt, auf meiner Seite muss jeder Frevler damit rechnen, dass er mit der ganzen Wahrheit konfrontiert wird, gelegen oder ungelegen.
Hallelujah. mit Maria, und allen Heiligen zur größeren Ehre Gottes,
und gegen jeden Heilsindividualismus (Ich und mein Gott)
(und mit der vollständigen Bibel von 72 Büchern, welchen den
wahren Glauben begründen, was eine reduzierte Version eben nicht kann,
und zudem von wenig Ehrfurcht vor dem Wort zeugt..dass viele so stolz vor sich hertragen, in Wahrheit aber gering achten)
Ich kann schon gut verstehen, dass einige ganz Wenige Betonköpfe Probleme damit haben, dass ihnen Wiederspruch entgegentritt. Nur, wird sich das in ihrem Leben voraussichtlich nie ändern... die Pöbler sind hier auf der Site in der extremen Minderheit, gemessen an den Mitgliedern. Im Grunde
zählen sie doch gar nicht, da können sie posten so viel sie wollen, die Meisten
nehmen das doch gar nicht ernst.
Leute sehen dann wenigstens, wovor sie besser einen großen Bogen machen...und welche Blender sich so hier tummeln. Welche "Manupulierer"
sie sich besser vom Leibe halten.
Wenn man sieht wie hier einige so drauf sind, das ist doch keine Alternative
für einen vernünftigen Menschen, es sei denn man ist selbst schon soweit,
oder lebt und denkt in äusserst "beschränkten Räumen.."
Einige nette Menschen konnte ich hier schon kennenlernen, weil sie von
den Umtrieben einiger hier ziemlich agestossen waren...
Leute die man auf solche Art missionieren kann, müssen wirklich am Ende sein...
Einige tun mir eigentlich im Grunde ziemlich leid, weil sie bei solchen Leuten
nicht gut aufgehoben sind.
seit 2000 Jahren, und nicht bloss Menschen.....kein Menschenwerk. Sie ist Apostolisch.
Eure eigenen Vorfahren waren selbst Katholisch, sollte es jemand gut finden,
ihnen die Ehre abzuschneiden? Würdest Du sie hier gerne nicht mehr
sehen...? Ist das eure Christliche Liebe die ihr von Christus gelernt habt?
Wir sind weltweit 1,196 Milliarden Menschen, wieviel seid ihr?
Hinzu kommen alle, die bereits bei Gott sind.
Muss jeder selbst wissen was er glaubt, auf meiner Seite muss jeder Frevler damit rechnen, dass er mit der ganzen Wahrheit konfrontiert wird, gelegen oder ungelegen.
Hallelujah. mit Maria, und allen Heiligen zur größeren Ehre Gottes,
und gegen jeden Heilsindividualismus (Ich und mein Gott)
(und mit der vollständigen Bibel von 72 Büchern, welchen den
wahren Glauben begründen, was eine reduzierte Version eben nicht kann,
und zudem von wenig Ehrfurcht vor dem Wort zeugt..dass viele so stolz vor sich hertragen, in Wahrheit aber gering achten)
Ich kann schon gut verstehen, dass einige ganz Wenige Betonköpfe Probleme damit haben, dass ihnen Wiederspruch entgegentritt. Nur, wird sich das in ihrem Leben voraussichtlich nie ändern... die Pöbler sind hier auf der Site in der extremen Minderheit, gemessen an den Mitgliedern. Im Grunde
zählen sie doch gar nicht, da können sie posten so viel sie wollen, die Meisten
nehmen das doch gar nicht ernst.
Leute sehen dann wenigstens, wovor sie besser einen großen Bogen machen...und welche Blender sich so hier tummeln. Welche "Manupulierer"
sie sich besser vom Leibe halten.
Wenn man sieht wie hier einige so drauf sind, das ist doch keine Alternative
für einen vernünftigen Menschen, es sei denn man ist selbst schon soweit,
oder lebt und denkt in äusserst "beschränkten Räumen.."
Einige nette Menschen konnte ich hier schon kennenlernen, weil sie von
den Umtrieben einiger hier ziemlich agestossen waren...
Leute die man auf solche Art missionieren kann, müssen wirklich am Ende sein...
Einige tun mir eigentlich im Grunde ziemlich leid, weil sie bei solchen Leuten
nicht gut aufgehoben sind.
Jetzt
(Teile des biblischen Kanons des griechischen AT, die in vielen "Neuübersetzungen" leider fehlen)