Seit Beginn des Lebens von Adam und Eva, war alles göttlich geregelt und auch sie konnten lesen und schreiben und Worte sprechen, sowie alles verstehen, oder trauen wir dies unseren Gott nicht zu?
Erst als sie der Sünde verfielen, änderte sich alles schlagartig, denn auch der Tod kam in ihr Leben hinein. Alle anderen Desaster kennen wir doch alle. Oder?
Was war zuerst? Schrift oder Glaubens-Tradition?
15.07.2013 23:51
Was war zuerst? Schrift oder Glaubens-Tradition?
15.07.2013 23:51
Was war zuerst? Schrift oder Glaubens-Tradition?
Natürlich die Tradition.des Glaubens
Wie das?
Die christliche Bibel insbesondere Neues Testament sind das Produkt der kirchlichen Tradition, nicht umgehert.
Bereits in den ersten Wochen nach Pfingsten versammelten sich die neugetauften Jesus-Jünger/Innen und hielten Gottesdienste, feierten
miteinander das Mahl des Herrn, tauften, segneten, heilten, lasen aus
der Hl. Schrift (damals noch dem Alten Testament !) taten Gutes, begingen
Sünden, baten um Vergebung, manche starben, wenige fielen wieder vom
Glauben ab.
Nach welchen Maßstäben beurteilen wir das heute?
Wo schlugen sie nach, wie eine Gemeinde zu organisieren war?
Natürlich fragten sie die Apostel, die mit Jesus vor und nach seiner
Auferstehung zusammen waren. Natürlich feierten sie so, wie es
ihnen die Apostel beibrachten.
Und als dann Jahrzehnte später die Evangelien und die Briefe von Paulus,
Petrus, Johannes, Jakobus und Judas geschrieben waren- sagten die
Gemeinden ihren Lehrern da etwa: Verschont uns mit euren mündlichen
Überlieferungen und mit dem was eure Vorgänger Euch beigebracht haben.
Wir schauen in der Hl. Schrift nach, wie eine Gemeinde organisiert sein soll.
Und nachdem Jahrhunderte später der Kanon allgemeingültig festgelegt war,
hätte man ab diesem Zeitpunkt alle anderen Überlieferungen vergessen sollen? Welch absurde Vorstellung.
Die Urkirche lebte von Anfang an aus der lebendigen Überlieferung. Ab welchem Zeitpunkt hätten sie diese Überlieferung beiseite lassen sollen?
Nach dem Tod des letzten Apostels? Nach dem Erscheinen der ersten Briefe? Nach dem erscheinen der letzen Neutestamentlichen Schrift? Woher hätte
man wissen sollen, was die Letze sein wird....?
Ursprünglich war das Alte Testament hebräisch geschrieben, im 2. Jahrhundert vor Christus wurde es ins Griechische übersetzt. In dieser
Griechischen Bibel (ohne NT) wurden auch einige jüngere Schriften
aufgenommen, die noch nicht in der hebräischen Bibel standen. Die
Urkirche, verwendete nur das griechische Alte Testament, und auch
ihr neues Testament wurde auf Griechisch verfasst. Die Juden kehrten
nach der Trennung von den Christen zur Hebräischen Bibel zurück,
wohl auch deshalb, weil einige Stellen des AT in der griechischen Fassung
den Glauben, dass Jesus der Messias sei, begünstigen und viele prophetische Stellen auf Griechisch besser zu Jesus passten, als
auf Hebräisch. (auch die griechische Fassung wurde von Juden erstellt)
Die Frühkirche benutzte immer das griechische Alte Testament.
In der Reformation kehrten die Reformer auf die Hebräische Bibel
zurück, welche die Urkriche nicht verwendete. Man nennt seither
die Spätschriften, welche in der Griechischen Fassung enthalten
sind, im Protestantismus Apokryphen, weil sie in der hebräischen
Fassung fehlen. Für orthodoxe Christen und für katholische Christen
sind sie Teil der Hl. Schrift, und werden als Deuterkanonisch bezeichnet.
(Zweitkanonisch) Es handelt sich um die Bücher Judith, Weisheit, Tobit,
Jesus Sirach, Baruch samt Brief des Jeremia, die zwei Bücher Makkabäer
sowie Zusätze zum Buch Ester und zum Buch Daniel.
Wie das?
Die christliche Bibel insbesondere Neues Testament sind das Produkt der kirchlichen Tradition, nicht umgehert.
Bereits in den ersten Wochen nach Pfingsten versammelten sich die neugetauften Jesus-Jünger/Innen und hielten Gottesdienste, feierten
miteinander das Mahl des Herrn, tauften, segneten, heilten, lasen aus
der Hl. Schrift (damals noch dem Alten Testament !) taten Gutes, begingen
Sünden, baten um Vergebung, manche starben, wenige fielen wieder vom
Glauben ab.
Nach welchen Maßstäben beurteilen wir das heute?
Wo schlugen sie nach, wie eine Gemeinde zu organisieren war?
Natürlich fragten sie die Apostel, die mit Jesus vor und nach seiner
Auferstehung zusammen waren. Natürlich feierten sie so, wie es
ihnen die Apostel beibrachten.
Und als dann Jahrzehnte später die Evangelien und die Briefe von Paulus,
Petrus, Johannes, Jakobus und Judas geschrieben waren- sagten die
Gemeinden ihren Lehrern da etwa: Verschont uns mit euren mündlichen
Überlieferungen und mit dem was eure Vorgänger Euch beigebracht haben.
Wir schauen in der Hl. Schrift nach, wie eine Gemeinde organisiert sein soll.
Und nachdem Jahrhunderte später der Kanon allgemeingültig festgelegt war,
hätte man ab diesem Zeitpunkt alle anderen Überlieferungen vergessen sollen? Welch absurde Vorstellung.
Die Urkirche lebte von Anfang an aus der lebendigen Überlieferung. Ab welchem Zeitpunkt hätten sie diese Überlieferung beiseite lassen sollen?
Nach dem Tod des letzten Apostels? Nach dem Erscheinen der ersten Briefe? Nach dem erscheinen der letzen Neutestamentlichen Schrift? Woher hätte
man wissen sollen, was die Letze sein wird....?
Ursprünglich war das Alte Testament hebräisch geschrieben, im 2. Jahrhundert vor Christus wurde es ins Griechische übersetzt. In dieser
Griechischen Bibel (ohne NT) wurden auch einige jüngere Schriften
aufgenommen, die noch nicht in der hebräischen Bibel standen. Die
Urkirche, verwendete nur das griechische Alte Testament, und auch
ihr neues Testament wurde auf Griechisch verfasst. Die Juden kehrten
nach der Trennung von den Christen zur Hebräischen Bibel zurück,
wohl auch deshalb, weil einige Stellen des AT in der griechischen Fassung
den Glauben, dass Jesus der Messias sei, begünstigen und viele prophetische Stellen auf Griechisch besser zu Jesus passten, als
auf Hebräisch. (auch die griechische Fassung wurde von Juden erstellt)
Die Frühkirche benutzte immer das griechische Alte Testament.
In der Reformation kehrten die Reformer auf die Hebräische Bibel
zurück, welche die Urkriche nicht verwendete. Man nennt seither
die Spätschriften, welche in der Griechischen Fassung enthalten
sind, im Protestantismus Apokryphen, weil sie in der hebräischen
Fassung fehlen. Für orthodoxe Christen und für katholische Christen
sind sie Teil der Hl. Schrift, und werden als Deuterkanonisch bezeichnet.
(Zweitkanonisch) Es handelt sich um die Bücher Judith, Weisheit, Tobit,
Jesus Sirach, Baruch samt Brief des Jeremia, die zwei Bücher Makkabäer
sowie Zusätze zum Buch Ester und zum Buch Daniel.
Kommentare
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(Nutzer gelöscht) 16.07.2013 10:37
hansfeuerstein 16.07.2013 12:59
Um es richtig zu verstehen: Hier geht es um die christliche Tradition unseres Glaubens, die vor dem Wort des NT, bereits lebendig war. Wenn die Christenheit befreit wurde, von Jesus Christus kann zumindest dieser, ihr Glaubensvollzug nicht verdorben gewesen sein. Wie kann man heute redlich behaupten, nur was in der Schrift auch drin steht ,soll von Belang sein?..Damit klammert man wichtige Dinge von vorn herein aus. Wie z.B. dass die Urkirche nur das griechische Alte Testament verwendete, mit den o. g. Büchern, woraus sich eben auch glaubensinhaltliche Rückschlüsse ziehen lassen.
Ebenso wird natürlich weder etws exaktes über die Sakramente, noch über die damalige Liturgie in einer neutestamentlichen Schrift beschrieben. Wozu auch,
hätte Paulus seinen Gemeinden den Ablauf einer Taufe exakt beschreiben sollen, das wussten doch alle, und praktizierten es regelmässig.
Wozu hätte Firmung oder Weihe zum Amt genauer beschrieben werden sollen? Das ist eben kein Grund anzunehmen, dass es sie nicht gab.
Es bestand kein Bedarf, diese Riten, die längst eingeführt waren,
nochmals in einem Brief zu erklären. Außer in Korinth, da musste
Paulus beim Abendmahl nochmals auf Details verweisen, und
deutlich machen, dass, wer es nicht so hält, wie er es dort angeordnet
hat, nicht mehr zur christlichen Kirche gehört (1Kor 11!) Aber selbst da
hat Paulus nicht den ganzen Ritus beschrieben, sondern nur Punkte,
bei denen er die Praxis der Korinther kritisieren musste, weil sie vom
bisheringen Konsens abwichen.
Die Urkriche feierte Zunächst Gottesdienste in den Synagogen, bis sie
dort nicht mehr geduldet wurden, und vertrieben wurden. Auch daraus lassen
sich Rückschlüsse zu. Erst von da ab, gingen sie in Ermangelung eigener
Gebäude in ihre Häuser um dort zu feiern. Später, als es die ersten Märtyrer
und Heiligen gab, die verschieden waren, wurden die Gottesdienste überwiegend an ihren Begräbnisstätten gefeiert, z.B. in Katakomben.
Bevor man hier beim christlichen Glauben irgendwo Götzendienst vermutet, wie ja auch die Heiden den Christen vorwarfen in ihren Gottesdiensen menschliches Fleisch zu essen und Blut zu trinken, sollte man sich wirklich
die Mühe machen und den tatsächlichen Hintergrund eroieren, und ob der
tatsächliche Grund einer traditionellen Praxis nicht doch Christologisch war
und ist. Der gewaltige Irrtum, dass eine altorientalische Mondgöttin sich
z.B. in der Marienverehrung verbergen würde ist unhaltbar, wenn man sich
einmal auf die wahren Ursachen und Gründe einlässt, und dass diese
Verehrung auch in den altorientalischen Kirchen, die z.T. noch aramäisch
zelebrieren, besonders stark ist, und dass es Wandgraffitis von Maria aus
den ersten Jahrhunderten der Christenheit bereits gibt.
Ebenso wird natürlich weder etws exaktes über die Sakramente, noch über die damalige Liturgie in einer neutestamentlichen Schrift beschrieben. Wozu auch,
hätte Paulus seinen Gemeinden den Ablauf einer Taufe exakt beschreiben sollen, das wussten doch alle, und praktizierten es regelmässig.
Wozu hätte Firmung oder Weihe zum Amt genauer beschrieben werden sollen? Das ist eben kein Grund anzunehmen, dass es sie nicht gab.
Es bestand kein Bedarf, diese Riten, die längst eingeführt waren,
nochmals in einem Brief zu erklären. Außer in Korinth, da musste
Paulus beim Abendmahl nochmals auf Details verweisen, und
deutlich machen, dass, wer es nicht so hält, wie er es dort angeordnet
hat, nicht mehr zur christlichen Kirche gehört (1Kor 11!) Aber selbst da
hat Paulus nicht den ganzen Ritus beschrieben, sondern nur Punkte,
bei denen er die Praxis der Korinther kritisieren musste, weil sie vom
bisheringen Konsens abwichen.
Die Urkriche feierte Zunächst Gottesdienste in den Synagogen, bis sie
dort nicht mehr geduldet wurden, und vertrieben wurden. Auch daraus lassen
sich Rückschlüsse zu. Erst von da ab, gingen sie in Ermangelung eigener
Gebäude in ihre Häuser um dort zu feiern. Später, als es die ersten Märtyrer
und Heiligen gab, die verschieden waren, wurden die Gottesdienste überwiegend an ihren Begräbnisstätten gefeiert, z.B. in Katakomben.
Bevor man hier beim christlichen Glauben irgendwo Götzendienst vermutet, wie ja auch die Heiden den Christen vorwarfen in ihren Gottesdiensen menschliches Fleisch zu essen und Blut zu trinken, sollte man sich wirklich
die Mühe machen und den tatsächlichen Hintergrund eroieren, und ob der
tatsächliche Grund einer traditionellen Praxis nicht doch Christologisch war
und ist. Der gewaltige Irrtum, dass eine altorientalische Mondgöttin sich
z.B. in der Marienverehrung verbergen würde ist unhaltbar, wenn man sich
einmal auf die wahren Ursachen und Gründe einlässt, und dass diese
Verehrung auch in den altorientalischen Kirchen, die z.T. noch aramäisch
zelebrieren, besonders stark ist, und dass es Wandgraffitis von Maria aus
den ersten Jahrhunderten der Christenheit bereits gibt.
hansfeuerstein 16.07.2013 13:30
Man muss sich überhaupt klar machen, dass Dogmen nicht dem Glauben voraus standen, nach dem Motto, das müsst ihr ab jetzt glauben, sondern dass der Glaube dem Dogma weit voraus ging. Dogmen wurden erst definiert,
als es hinsichtlich gelebter Glaubensinhalte und Glaubenspraxis irgenwann zu Kontroversen kam, welche die Einheit gefährdeten. Diese wurden lehramtlich ausdiskutiert "Disputaionen" und dann aber abschliessend auch für verbindlich erklärt, um der Einheit willen. Das ist Dogma. (die heute eigentl. zu Unrecht einen schlechten Ruf geniessen)
als es hinsichtlich gelebter Glaubensinhalte und Glaubenspraxis irgenwann zu Kontroversen kam, welche die Einheit gefährdeten. Diese wurden lehramtlich ausdiskutiert "Disputaionen" und dann aber abschliessend auch für verbindlich erklärt, um der Einheit willen. Das ist Dogma. (die heute eigentl. zu Unrecht einen schlechten Ruf geniessen)
Misio 16.07.2013 19:01
Am Anfang schuf Gott . . .
durch sein Wort . . . alles was da ist . . .
oder wie es in Johannes 1: heißt:
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
Dieses war im Anfang bei Gott. Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist. In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen. . .
Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater,
voller Gnade und Wahrheit.
Alles andere ist meiner Meinung nach unnütze Haarspalterei.
durch sein Wort . . . alles was da ist . . .
oder wie es in Johannes 1: heißt:
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
Dieses war im Anfang bei Gott. Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist. In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen. . .
Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater,
voller Gnade und Wahrheit.
Alles andere ist meiner Meinung nach unnütze Haarspalterei.
hansfeuerstein 16.07.2013 21:08
Im Anfang war das Wort bezieht sich auf das Alte Testament.
"Das Wort ist fleisch geworden"... hier beginnt erst das Neue Testament, welches an die Verheissungen das AT nahtlos anknüpft.
Vor der schriftlichen Abfassung des Neuen Testament´s war aber längst der lebendige Glaube der Kirche!
Der Glaube jener Kirche, die durch den Hl. Geist erst das Neue Testament
aus sich hervorgebracht hat-
Das Neue Testament ist wie ein Fotoalbum mit Untertiteln, in dem Momentaufnahmen aus dem Gemeindeleben der ersten Christen enthalten sind. Freilich besonders inspirierte, vom Hl. Geist bezeugte. Die Bilder sind alle echt und zeigen wahrhaftig was war. Aber aus diesen Bildern allein, können wir nicht die ganze Wirklichkeit der Urkirche in allen Details beschreiben und ableiten. Wir brauchen dazu die apostolische Überlieferung. (Tradition) die uns die fehlenden Hintergründe und Zusammenhänge berichtet und Details mitteilt, die wir den Bildern nicht entnehmen können.
Die Idee, dass allein die Bibel der Maßstab für die kirchliche Lehre und ihren Glaubensvollzug sein solle, entstand so auch erst im Hochmittelalter, als Reaktion auf mancherlei Misstände, und hat von daher ihre Berechtigung.
Das bessere Kriterium ist die Apostolizität. Man kann sehr gut bis in die Anfangszeit rückverfolgen, was in den ersten Jahrhunderten gelehrt, geglaubt
und ausgesagt wurde, und was sich im Glaubensbekenntnis einer einigen
Chritenheit auch ausdrücken sollte.
Das Ganze ist leider nicht nur Haarspalterei, weil etwa aus "Makkabäer" auch
nocheinmal hervorgeht, dass nicht nur lebende Christen füreinander beten
und fürbitten können, sondern dass sich das auch auf diejenigen beziieht,
die "das ewige Leben" bereits erlangt haben...was ja durchaus heute nicht
mehr allgemeiner Konsens zu sein scheint.
"Das Wort ist fleisch geworden"... hier beginnt erst das Neue Testament, welches an die Verheissungen das AT nahtlos anknüpft.
Vor der schriftlichen Abfassung des Neuen Testament´s war aber längst der lebendige Glaube der Kirche!
Der Glaube jener Kirche, die durch den Hl. Geist erst das Neue Testament
aus sich hervorgebracht hat-
Das Neue Testament ist wie ein Fotoalbum mit Untertiteln, in dem Momentaufnahmen aus dem Gemeindeleben der ersten Christen enthalten sind. Freilich besonders inspirierte, vom Hl. Geist bezeugte. Die Bilder sind alle echt und zeigen wahrhaftig was war. Aber aus diesen Bildern allein, können wir nicht die ganze Wirklichkeit der Urkirche in allen Details beschreiben und ableiten. Wir brauchen dazu die apostolische Überlieferung. (Tradition) die uns die fehlenden Hintergründe und Zusammenhänge berichtet und Details mitteilt, die wir den Bildern nicht entnehmen können.
Die Idee, dass allein die Bibel der Maßstab für die kirchliche Lehre und ihren Glaubensvollzug sein solle, entstand so auch erst im Hochmittelalter, als Reaktion auf mancherlei Misstände, und hat von daher ihre Berechtigung.
Das bessere Kriterium ist die Apostolizität. Man kann sehr gut bis in die Anfangszeit rückverfolgen, was in den ersten Jahrhunderten gelehrt, geglaubt
und ausgesagt wurde, und was sich im Glaubensbekenntnis einer einigen
Chritenheit auch ausdrücken sollte.
Das Ganze ist leider nicht nur Haarspalterei, weil etwa aus "Makkabäer" auch
nocheinmal hervorgeht, dass nicht nur lebende Christen füreinander beten
und fürbitten können, sondern dass sich das auch auf diejenigen beziieht,
die "das ewige Leben" bereits erlangt haben...was ja durchaus heute nicht
mehr allgemeiner Konsens zu sein scheint.
hansfeuerstein 17.07.2013 13:58
Die Bücher sowohl des Alten wie des Neuen Testamentes haben Gott zum Urheber und sind als solche der Kirche anvertraut. Es ist verständlich, dass in Zeiten und Phasen der allgemeinen Verwirrung auf diese unumstössliche Grundlage zurückgegriffen wird. Die Loslösung von der Tradtion hat jedoch hinsichtlich ihrer Interpetation unweigerlich auch die Auflösung der immerwährenden Einheit (welche Christus gefordert hat ) im Glauben zur Folge. Die Christen haben 2000jährige Geschichte lebendigen Glaubens. Diese wegzuschieben geht auch mit Verlusten der Klarheit im Glauben einher.
Jetzt
Vor allem Leben, Traditionen, und sogar Menschen gab es Gott, den einen, keine Götter noch Götzen, weder Engel noch Teufel noch sonst irgend was.
Bei Gott war das Wort, die Schrift und er hat alles andere dann erschaffen, den Himmel und die Erde, die Natur, den Weltall, die Planeten, die Gestirne und zum Schluß auch den Menschen.
Erst die verdorbenen Menschen schufen sich ihre Götter, um ihre Sünden zu rechtfertigen, sie schufen sich dann unendlich viele Götzen, die sie auch noch verehrten. Dies erleben wir die ganze Bibel durch. Und halten sie bis heute noch hoch in ihren zahlreichen Traditionen.
Lässt man sich aber mit dem Wort Gottes durchdringen, da erkennt man schon, z.B. bei Mose und den vielen anderen Büchern, wie hartnäckig die Menschen mit den Traditionen bis heute noch behaftet sind.
Natürlich gibt es auch Traditionen, die mit dem Wort Gottes einhergehen, aber viele eben nicht.
Viele aber auch nicht und da wäre es Zeit sich mal auf Gottes klares Wort zu besinnen.
Oft erkennt man nicht mal die Aussagen der Bücher der Schrift, warum sollte man dann noch Zusatzbücher zu Rate ziehen?