Die byzantinische Kirche bedient sich der synthetischen Philosophie (Platon) die westliche Kirche bedient sich der der analytischen Philosophie Aristoteles) So wiesen orthodoxe Theologen wiederholt daraufhin, dass die extremen Positionen der Spätscholastik zunächst zum Skeptizismus, dann zum Relativismus und schliesslich zur Reformation führten. Ein Lehrer M. Luthers, William von Occam war Nominalist, glaubte also nicht mehr daran, dass unsere Begriffe eine Realität aussagen können. So hat die Orthodoxie (unbeeinflusst von der westlichen Reformation) etwa nie verlernt, schweigend und anbetend vor der Eucharistie zu stehen.
(Sie macht ja eher die Konsequenzen seines Denkens deutlich, ich werde gelegentlich noch mehr zu anderen Tehmen von ihr posten, dann lernst du sie
besser kennen, und vielleicht nicht nur mit verständlicher innerer Distanz...)
(M.Luther hatte sich argumentativ nur gegen die RKK gewandt, nicht wissend,
was der andere Teil der von Rom unabhängigen WeltKirche für eine Position hatte)
Der geknechtete Wille.... oder der freie Wille
24.06.2012 21:43
Der geknechtete Wille.... oder der freie Wille
24.06.2012 21:43
Der geknechtete Wille.... oder der freie Wille
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Kommentare
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(Nutzer gelöscht) 25.06.2012 06:37
@hansfeuerstein
"Gleichwie die Sünde durch den "eigenen Willen" lebendig wird, so geschieht die Tötung derselben durch das Brechen des eigenen Willens, des "sich selbst verleugnens" und verlieren des eigenen Willens.
Sünde aber ist jegliche Abweichung vom Willen Gottes, des einzigen "freien Willens" den es gibt.
Wenn doch aber jeder Mensch ein Sünder ist, so kann er nicht DEN "freien Willen" haben, sondern ist Sklave seines eigenen Willens solange er diesen nicht aufgibt." C.J.
"Gleichwie die Sünde durch den "eigenen Willen" lebendig wird, so geschieht die Tötung derselben durch das Brechen des eigenen Willens, des "sich selbst verleugnens" und verlieren des eigenen Willens.
Sünde aber ist jegliche Abweichung vom Willen Gottes, des einzigen "freien Willens" den es gibt.
Wenn doch aber jeder Mensch ein Sünder ist, so kann er nicht DEN "freien Willen" haben, sondern ist Sklave seines eigenen Willens solange er diesen nicht aufgibt." C.J.
hansfeuerstein 25.06.2012 08:09
Das ist der Punkt. Hat der Mensch den freien Willen sich für oder gegen Gott
zu entscheiden. Oder ist er diesbezüglich Abhängig von anderen Mächten?
Und wenn er diese Entscheidung aus freiem Willen täglich neu treffen kann
(er kennt das Gesetz Mose, er kennt die Lehre Jesu Christi) wie entscheidet
er sich in den jeweiligen konkreten Situationen seines Lebens.
zu entscheiden. Oder ist er diesbezüglich Abhängig von anderen Mächten?
Und wenn er diese Entscheidung aus freiem Willen täglich neu treffen kann
(er kennt das Gesetz Mose, er kennt die Lehre Jesu Christi) wie entscheidet
er sich in den jeweiligen konkreten Situationen seines Lebens.
(Nutzer gelöscht) 25.06.2012 08:41
Ich glaube, dass es kein einziges Geschöpf weder im Himmel noch auf der Erde gibt, welches einen "freien Willen " hat, mit welchen es sich für oder gegen Gott entscheiden kann.
Es liegt in der Natur der Geschöpflichkeit begründet, weil jedes Geschöpf nur in Begrenzung aller seiner Eigenschaften als Einzelgeschöpf existieren kann und daher auch nur in dieser Begrenzung einen "eigenen Willen" fassen kann.
Dieser begrenzter und unfreier Wille, welcher nur maximal das fassen kann, was er selbst in Existenz ist, kann aber niemals aus eigener Macht verleugnen, was er selbst ist und dafür etwas in seinen "Willen" fassen, was den eigenen Willen übersteigt wie z.B. der "freie Wille Gottes".
Denn dies würde der Macht einer Selbsterlösung gleichkommen und Christus wäre umsonst gestorben.
Es ist aber der ewiger Wille Gottes schon vor Grundlegung der Welt gewesen, in JESUS CHRISTUS das All mit sich zu versöhnen und Alles in der Neuschöpfung aus Christi Blut zu heiligen.
Es liegt in der Natur der Geschöpflichkeit begründet, weil jedes Geschöpf nur in Begrenzung aller seiner Eigenschaften als Einzelgeschöpf existieren kann und daher auch nur in dieser Begrenzung einen "eigenen Willen" fassen kann.
Dieser begrenzter und unfreier Wille, welcher nur maximal das fassen kann, was er selbst in Existenz ist, kann aber niemals aus eigener Macht verleugnen, was er selbst ist und dafür etwas in seinen "Willen" fassen, was den eigenen Willen übersteigt wie z.B. der "freie Wille Gottes".
Denn dies würde der Macht einer Selbsterlösung gleichkommen und Christus wäre umsonst gestorben.
Es ist aber der ewiger Wille Gottes schon vor Grundlegung der Welt gewesen, in JESUS CHRISTUS das All mit sich zu versöhnen und Alles in der Neuschöpfung aus Christi Blut zu heiligen.
(Nutzer gelöscht) 25.06.2012 08:55
@hansfeuerstein:
Ist denn nicht der "freie Wille" nur so viel wert, wie er auch dem Menschen nutzt-
sein Leben für die Ewigkeit zu retten?
Dieser nutzt ihm doch nichts, wenn es ihm auf Erden gut geht, aber am Ende dann verloren gehen würde?
Ist denn nicht der "freie Wille" nur so viel wert, wie er auch dem Menschen nutzt-
sein Leben für die Ewigkeit zu retten?
Dieser nutzt ihm doch nichts, wenn es ihm auf Erden gut geht, aber am Ende dann verloren gehen würde?
(Nutzer gelöscht) 25.06.2012 13:19
Kann man nach der "Errettung" noch vom "freien Willen" im ursprünglichen Sinne sprechen, gemogodo2?
Sein "Wille" solle doch geschehen, so beten wir doch!
Für mich persönlich hat der freie Wille insofern eine Bedeutung mich für oder gegen Gott zu entscheiden. Selbst, wenn ein Mensch angerührt wird, hat er dann auch noch die Wahl, "Nein" zu sagen.
Doch "in Christus" möchte ich da nicht gottgefällig leben, in Gottes Willen laufen, damit wie der Psalm 91 so schön sagt: Mit Gottes Schutz leben!, wirksam werden kann?
Hier ein kleiner Ausschnitt: Luther 1912:
"9 Denn der HERR ist deine Zuversicht; der Höchste ist deine Zuflucht. 10 Es wird dir kein Übel begegnen, und keine Plage wird zu deiner Hütte sich nahen. 11 Denn er hat seinen Engeln befohlen über dir, daß sie dich behüten auf allen deinen Wegen, (Matthäus 4.6) 12 daß sie dich auf Händen tragen und du deinen Fuß nicht an einen Stein stoßest. 13 Auf Löwen und Ottern wirst du gehen, und treten auf junge Löwen und Drachen. (Lukas 10.19)
14 "Er begehrt mein, so will ich ihm aushelfen; er kennt meinen Namen, darum will ich ihn schützen. 15 Er ruft mich an, so will ich ihn erhören; ich bin bei ihm in der Not; ich will ihn herausreißen und zu Ehren bringen. 16 Ich will ihn sättigen mit langem Leben und will ihm zeigen mein Heil."
Doch, wenn ich weiter mein selbstbestimmtes Leben lebe, wer beschützt mich dann?
Sein "Wille" solle doch geschehen, so beten wir doch!
Für mich persönlich hat der freie Wille insofern eine Bedeutung mich für oder gegen Gott zu entscheiden. Selbst, wenn ein Mensch angerührt wird, hat er dann auch noch die Wahl, "Nein" zu sagen.
Doch "in Christus" möchte ich da nicht gottgefällig leben, in Gottes Willen laufen, damit wie der Psalm 91 so schön sagt: Mit Gottes Schutz leben!, wirksam werden kann?
Hier ein kleiner Ausschnitt: Luther 1912:
"9 Denn der HERR ist deine Zuversicht; der Höchste ist deine Zuflucht. 10 Es wird dir kein Übel begegnen, und keine Plage wird zu deiner Hütte sich nahen. 11 Denn er hat seinen Engeln befohlen über dir, daß sie dich behüten auf allen deinen Wegen, (Matthäus 4.6) 12 daß sie dich auf Händen tragen und du deinen Fuß nicht an einen Stein stoßest. 13 Auf Löwen und Ottern wirst du gehen, und treten auf junge Löwen und Drachen. (Lukas 10.19)
14 "Er begehrt mein, so will ich ihm aushelfen; er kennt meinen Namen, darum will ich ihn schützen. 15 Er ruft mich an, so will ich ihn erhören; ich bin bei ihm in der Not; ich will ihn herausreißen und zu Ehren bringen. 16 Ich will ihn sättigen mit langem Leben und will ihm zeigen mein Heil."
Doch, wenn ich weiter mein selbstbestimmtes Leben lebe, wer beschützt mich dann?
calando 25.06.2012 16:53
Nach welcher Bribelstelle entscheidet denn der Pastor, dass die Frau sich nicht scheiden lassen soll?
calando 25.06.2012 17:13
Ich meine in der Bibel steht ja , dass der Mensch nicht scheiden soll, was Gott zusammengeführt hat.
In diesem Fall scheint es ja doch eher so, als wenn der eigene Wille der Frau die beiden zusammengeführt hat und nicht Gott..........von daher....
In diesem Fall scheint es ja doch eher so, als wenn der eigene Wille der Frau die beiden zusammengeführt hat und nicht Gott..........von daher....
(Nutzer gelöscht) 25.06.2012 17:41
Ja, calando, wie oft war nicht bei Eheschließungen Gott im Boot, obwohl man in der Gemeinde sich hat trauen lassen.
Auch, wenn ein Ehepartner fremdgeht, dann ist die Ehe bereits geschieden, so steht es im Wort!
Ist erstmal die Verliebtheit dahin und der Alltag tritt an, dann sieht alles wieder anders aus!
Dies soll aber nicht heißen, man solle bei jedem Problem gleich auseinader gehen. Doch gibt es Gründe, wo die Ehe dann geschieden werden muß, weil ein Partner so sehr unter Druck gerät, das man von Liebe nicht mehr sprechen kann.
Auch, wenn ein Ehepartner fremdgeht, dann ist die Ehe bereits geschieden, so steht es im Wort!
Ist erstmal die Verliebtheit dahin und der Alltag tritt an, dann sieht alles wieder anders aus!
Dies soll aber nicht heißen, man solle bei jedem Problem gleich auseinader gehen. Doch gibt es Gründe, wo die Ehe dann geschieden werden muß, weil ein Partner so sehr unter Druck gerät, das man von Liebe nicht mehr sprechen kann.
(Nutzer gelöscht) 25.06.2012 20:09
@gemigodo2:
Gottes Wille bleibt immer derselbe, er ist unveränderbar!
Nur der Mensch denkt er könne sich dem Willen Gottes wiedersetzen, weil er seine Freiheit und Selbstbestimmung über sein Leben so sehr liebt.
Dies gerade macht Gott sehr traurig, weil oft die Menschen erst umkehren, wenn sie keinen Ausweg mehr wissen, wenn sie mit ihrem Latein am Ende sind.
Gottes Wille bleibt immer derselbe, er ist unveränderbar!
Nur der Mensch denkt er könne sich dem Willen Gottes wiedersetzen, weil er seine Freiheit und Selbstbestimmung über sein Leben so sehr liebt.
Dies gerade macht Gott sehr traurig, weil oft die Menschen erst umkehren, wenn sie keinen Ausweg mehr wissen, wenn sie mit ihrem Latein am Ende sind.
calando 25.06.2012 21:48
unser Prediger hat mal etwas in die Richtung erzählt..
...wie Gott immer mal wieder versucht Gott uns in seine Richtung zu lenken
das kann ich aus eigener Geschichte bestätigen,.... dass mir zum Beispiel mal ein früher Freund eine Bibel geschenkt hat - da war ich erst 16 und meinte ich solle darin lesen
es hat dann jedoch leider noch 10 Jahre gedauert,
dazwischen gab es noch andere Begebenheiten in meinem Leben...
und Walter Heidenreich meinte dann dazu eben Gott macht manchmal Plan A und dann Plan B wenn Plan A nicht klappt usw.
aber das Ziel des Plans - der sich eben immer wieder ändern muss - weil wir dem nicht nachgehen, ändert sich nicht
Ich denke da an die Geschichte von dem Schaf das ich schon an anderer STelle erwähnt habe.
Das Ziel war die Schafe hinter ihre Abgrenzung zu bringen, aber erst habe ich versucht mit gut zureden..dann habe ich versucht Futter in die richtige Richtung auszustreuen, ich habe mit ihnen ordentlich geschimpft, doch erst die Nachbarin mit ihrem "Hirtenstock" konnte das Schaf in die richtige Richtung bringen..
sie hat das Schaf auch mit seinem Namen anreden können...
aber der Stock und die Autorität von ihr hat es schließlich gebracht...
Ja der Wille hat sich nicht geändert..
Und Gott macht dann wie Walter meinte Plan A bis Plan Z , wenn es nötig ist,,,
...wie Gott immer mal wieder versucht Gott uns in seine Richtung zu lenken
das kann ich aus eigener Geschichte bestätigen,.... dass mir zum Beispiel mal ein früher Freund eine Bibel geschenkt hat - da war ich erst 16 und meinte ich solle darin lesen
es hat dann jedoch leider noch 10 Jahre gedauert,
dazwischen gab es noch andere Begebenheiten in meinem Leben...
und Walter Heidenreich meinte dann dazu eben Gott macht manchmal Plan A und dann Plan B wenn Plan A nicht klappt usw.
aber das Ziel des Plans - der sich eben immer wieder ändern muss - weil wir dem nicht nachgehen, ändert sich nicht
Ich denke da an die Geschichte von dem Schaf das ich schon an anderer STelle erwähnt habe.
Das Ziel war die Schafe hinter ihre Abgrenzung zu bringen, aber erst habe ich versucht mit gut zureden..dann habe ich versucht Futter in die richtige Richtung auszustreuen, ich habe mit ihnen ordentlich geschimpft, doch erst die Nachbarin mit ihrem "Hirtenstock" konnte das Schaf in die richtige Richtung bringen..
sie hat das Schaf auch mit seinem Namen anreden können...
aber der Stock und die Autorität von ihr hat es schließlich gebracht...
Ja der Wille hat sich nicht geändert..
Und Gott macht dann wie Walter meinte Plan A bis Plan Z , wenn es nötig ist,,,
(Nutzer gelöscht) 25.06.2012 22:17
gemigodo2:
Ja, Gott saß mit im Boot. Doch meinte ich nicht meine Situation, es war allgemein gemeint!
Bei mir war leider die Gemeinde auch der treibende Keil, kann man hier so sagen, denn es passte nichts zusammen, in keiner Weise.
Entweder sah man nur die "schönen" Worte und die Äußerlichkeiten, aber wie es im Menschen aussah und was ihm umtrieb, dies sah leider keiner!
Und ich hatte auf "Veränderung" zum Guten hin gehofft, dies war aber eine "schöne Illussion" Alles blieb beim Alten bis zum heutigen Tage. (man/Mann sieht es mit Wohlwollen!)
Fühlte mich einsamer, wie vorher!
Die räumliche Trennung war dann auch nicht weit!
Und die Gemeindeleitung hat es auch dann so gemacht, trotz gemeinsamer Kinder und der gerade erst gegründeten Gemeinde.
So viele Verluste und Entäuschungen ist man nicht gewöhnt.
Aber in meinem Fall, war es da ein Verlust?????
Ja, Gott saß mit im Boot. Doch meinte ich nicht meine Situation, es war allgemein gemeint!
Bei mir war leider die Gemeinde auch der treibende Keil, kann man hier so sagen, denn es passte nichts zusammen, in keiner Weise.
Entweder sah man nur die "schönen" Worte und die Äußerlichkeiten, aber wie es im Menschen aussah und was ihm umtrieb, dies sah leider keiner!
Und ich hatte auf "Veränderung" zum Guten hin gehofft, dies war aber eine "schöne Illussion" Alles blieb beim Alten bis zum heutigen Tage. (man/Mann sieht es mit Wohlwollen!)
Fühlte mich einsamer, wie vorher!
Die räumliche Trennung war dann auch nicht weit!
Und die Gemeindeleitung hat es auch dann so gemacht, trotz gemeinsamer Kinder und der gerade erst gegründeten Gemeinde.
So viele Verluste und Entäuschungen ist man nicht gewöhnt.
Aber in meinem Fall, war es da ein Verlust?????
calando 25.06.2012 22:40
die Bibelstelle in der es heißt dass der gläubig bei dem Ungläubigen bleiben soll - bezieht sich ja letztendlich auch darauf, dass man den Ungläubigen noch retten kann....
Aber dieser Wille hat sich ja für Gott nicht geändert nur weil einer geheiratet hat..
und der Wille mit Ungläubigen nicht an einem Joch zu ziehen ist natürlich auch verständlich, denn ..
kennt ihr noch Joch`s wo Ochsen eingespannt sind...zum Beispiel ...
wenn nun der eine Ochse in die eine Richtung und der andere in die andere Richtung zieht funktioniert das pflügen nicht...
wenn man verheiratet ist muss man aber schon zwangsweise in eine Richtung gehen oder man muss isch zunmindest einigen usw..
der Wille Gottes ändert sich doch nicht...? Oder?
Aber dieser Wille hat sich ja für Gott nicht geändert nur weil einer geheiratet hat..
und der Wille mit Ungläubigen nicht an einem Joch zu ziehen ist natürlich auch verständlich, denn ..
kennt ihr noch Joch`s wo Ochsen eingespannt sind...zum Beispiel ...
wenn nun der eine Ochse in die eine Richtung und der andere in die andere Richtung zieht funktioniert das pflügen nicht...
wenn man verheiratet ist muss man aber schon zwangsweise in eine Richtung gehen oder man muss isch zunmindest einigen usw..
der Wille Gottes ändert sich doch nicht...? Oder?
(Nutzer gelöscht) 25.06.2012 22:43
@calando
Hast du gut beschrieben!
Hast du gut beschrieben!
hansfeuerstein 25.06.2012 23:05
Danke für eure sachlichen und guten Kommentare.
Ich habe das Gefühl, dass Gott uns frei begegnen möchte, ohne Zwang, dass er um unsere freie Entscheidung wirbt, und uns mit seiner Gnade und Liebe dabei hilft uns immer wieder neu für ihn zu entscheiden....Ich habe das Gefühl, dass er uns lässt..... Dass es Ungeheuer ist, dass er auf uns setzt, und mit uns rechnet ohne uns zu zwingen...Der freie Wille ist freilich insgesamt fraglich, weil die Erbsünde auf dem Menschen lastet. Die Gnade ist immer wieder stärker, weil sie von Gott selbst kommt....aber wir müssen sie wohl
ergreifen, das nimmt er uns nicht ab....
Oder aber, er ergreift uns...?
Sicher ist für mich, dass unsere Einsicht bei Gott vollkommene Vergebung
findet.....aber ich glaube unsere Einsicht, die will er haben...
Ich habe das Gefühl, dass Gott uns frei begegnen möchte, ohne Zwang, dass er um unsere freie Entscheidung wirbt, und uns mit seiner Gnade und Liebe dabei hilft uns immer wieder neu für ihn zu entscheiden....Ich habe das Gefühl, dass er uns lässt..... Dass es Ungeheuer ist, dass er auf uns setzt, und mit uns rechnet ohne uns zu zwingen...Der freie Wille ist freilich insgesamt fraglich, weil die Erbsünde auf dem Menschen lastet. Die Gnade ist immer wieder stärker, weil sie von Gott selbst kommt....aber wir müssen sie wohl
ergreifen, das nimmt er uns nicht ab....
Oder aber, er ergreift uns...?
Sicher ist für mich, dass unsere Einsicht bei Gott vollkommene Vergebung
findet.....aber ich glaube unsere Einsicht, die will er haben...
(Nutzer gelöscht) 25.06.2012 23:09
@hansfeuerstein:
Du schreibst:
"Der freie Wille ist freilich insgesamt fraglich, weil die Erbsünde
auf dem Menschen lastet. Die Gnade ist immer wieder stärker,
weil sie von Gott selbst kommt....aber wir müssen sie wohl
ergreifen, das nimmt er uns nicht ab....
Oder aber, er ergreift uns...?"
Diese, genau diese Gedanken haben mich heute den ganzen Tag nicht loslassen wollen. anders gesagt, das der "Wille" nicht so frei sein kann, wenn er der " Gnade" begegnet.
Welche uns ja so viel, vieles Unermessliche bringt und schenkt für unser tatsächliches Leben. Wird denn da nicht der "eigene Wille" aus dem Boot geworfen und im Meer versenkt? Danke!
Du schreibst:
"Der freie Wille ist freilich insgesamt fraglich, weil die Erbsünde
auf dem Menschen lastet. Die Gnade ist immer wieder stärker,
weil sie von Gott selbst kommt....aber wir müssen sie wohl
ergreifen, das nimmt er uns nicht ab....
Oder aber, er ergreift uns...?"
Diese, genau diese Gedanken haben mich heute den ganzen Tag nicht loslassen wollen. anders gesagt, das der "Wille" nicht so frei sein kann, wenn er der " Gnade" begegnet.
Welche uns ja so viel, vieles Unermessliche bringt und schenkt für unser tatsächliches Leben. Wird denn da nicht der "eigene Wille" aus dem Boot geworfen und im Meer versenkt? Danke!
hansfeuerstein 25.06.2012 23:31
Das ist der Knackpunkt. Müssen wir unseren eigenen Willen wirklich aus dem Boot werfen und versenken, oder wird nicht unser eigener Wille eher durch Einsicht und mehr noch die Gnade und die Liebe Gottes "zur Wahrheit geführt", wobei es unser Entscheidung bleibt diese anzunehmen. Immer wieder neu anzunehmen.....?
Müssen und dürfen wir die Gnade "ergreifen", oder wird sie uns eher "auferlegt"? Wenn wir sie "ergreifen dürfen" sind wir nicht nur passiv, sondern auch auf wunderbare Weise "aktiv" beteiligt am gesamten Heilswerk Gottes..... was etwa bei der Marienverehrung die voraussetzende Grundfrage darstellt. Wirbt Gott um uns und freut sich über alle Massen an unserem Mittun, und respektiert vielleicht sogar unsere Ablehnung? Oder setzt er seine Gande so stark ein, dass bestimmte Menschen ihr nicht wiederstehen können?
(mit allen Konsequenzen daraus....)
Viell. ist das, was wir Fegefeuer nennen, die Reue über die "späte Einsicht"
an Gott vorbei gelebt zu haben...ohne ihn je um Verzeihung gebeten zu haben?
Müssen und dürfen wir die Gnade "ergreifen", oder wird sie uns eher "auferlegt"? Wenn wir sie "ergreifen dürfen" sind wir nicht nur passiv, sondern auch auf wunderbare Weise "aktiv" beteiligt am gesamten Heilswerk Gottes..... was etwa bei der Marienverehrung die voraussetzende Grundfrage darstellt. Wirbt Gott um uns und freut sich über alle Massen an unserem Mittun, und respektiert vielleicht sogar unsere Ablehnung? Oder setzt er seine Gande so stark ein, dass bestimmte Menschen ihr nicht wiederstehen können?
(mit allen Konsequenzen daraus....)
Viell. ist das, was wir Fegefeuer nennen, die Reue über die "späte Einsicht"
an Gott vorbei gelebt zu haben...ohne ihn je um Verzeihung gebeten zu haben?
(Nutzer gelöscht) 26.06.2012 01:45
@hansfeuerstein:
du schreibst:
"Das ist der Knackpunkt. Müssen wir unseren eigenen Willen wirklich aus dem Boot werfen und versenken, oder wird nicht unser eigener Wille eher durch Einsicht und mehr noch die Gnade und die Liebe Gottes "zur Wahrheit geführt", wobei es unser Entscheidung bleibt diese anzunehmen. Immer wieder neu anzunehmen.....?"
Es ist durchaus möglich, das ich ein falsches Bild für den "Willen" verwendet habe.
Der Wille ist uns ja auch von Gott geschenkt worden und hat auch seine Berechtigung. Nur, wenn der eigene Wille überwiegt, was dann passiert, haben wir an den früheren geschichtlichen Ereignissen gesehen und teilweise auch selbst erlebt.
Gott hat es aber auch erlebt, wie es ist, wenn sich der ehemals größte Lichtengel ihm gegenüber erhebt, hatte er doch Gott einfach nicht mehr als Gott gesehen und wollte sich über ihn erheben! Schon war es um seine ehemals ehrvollste Aufgabe geschehen, er wurde rausgeworfen!
Und dies ist, sehe ich auch als Gefahr, des freien Willens, das dadurch Jesus nicht mehr so im Vordergrund gesehen wird, wie er es eigentlich sein sollte.
"Jesus lebt in mir!" ist das nur eine Aussage, biblisch fundiert, oder ist es in unserem Leben Realität?!
Ist dies nicht wie eine gut funktionierende Ehe, wo zwei eins werden, wo alles dann auch sehr gut harmoniert, auch vom Willen her!
Ja, das Geschenk der GNADE sollten wir immer wieder neu ergreifen und annehmen, denn dies ist unser Segen und der Friede, die Vergebungsbereitschaft für alles und die Barmherzigkeit für alle Menschen und auch gegenüber Geschwistern!
Wünsche allen hier
eine gesegnete Nacht
LG von Monika
du schreibst:
"Das ist der Knackpunkt. Müssen wir unseren eigenen Willen wirklich aus dem Boot werfen und versenken, oder wird nicht unser eigener Wille eher durch Einsicht und mehr noch die Gnade und die Liebe Gottes "zur Wahrheit geführt", wobei es unser Entscheidung bleibt diese anzunehmen. Immer wieder neu anzunehmen.....?"
Es ist durchaus möglich, das ich ein falsches Bild für den "Willen" verwendet habe.
Der Wille ist uns ja auch von Gott geschenkt worden und hat auch seine Berechtigung. Nur, wenn der eigene Wille überwiegt, was dann passiert, haben wir an den früheren geschichtlichen Ereignissen gesehen und teilweise auch selbst erlebt.
Gott hat es aber auch erlebt, wie es ist, wenn sich der ehemals größte Lichtengel ihm gegenüber erhebt, hatte er doch Gott einfach nicht mehr als Gott gesehen und wollte sich über ihn erheben! Schon war es um seine ehemals ehrvollste Aufgabe geschehen, er wurde rausgeworfen!
Und dies ist, sehe ich auch als Gefahr, des freien Willens, das dadurch Jesus nicht mehr so im Vordergrund gesehen wird, wie er es eigentlich sein sollte.
"Jesus lebt in mir!" ist das nur eine Aussage, biblisch fundiert, oder ist es in unserem Leben Realität?!
Ist dies nicht wie eine gut funktionierende Ehe, wo zwei eins werden, wo alles dann auch sehr gut harmoniert, auch vom Willen her!
Ja, das Geschenk der GNADE sollten wir immer wieder neu ergreifen und annehmen, denn dies ist unser Segen und der Friede, die Vergebungsbereitschaft für alles und die Barmherzigkeit für alle Menschen und auch gegenüber Geschwistern!
Wünsche allen hier
eine gesegnete Nacht
LG von Monika
calando 26.06.2012 08:46
also ich sehe dass so,
du hast hier zwei verschieden Sachverhalte auf die du eben verschiedene "Gesetze" anwenden musst
Aber nur weil sich ein Sachvrerhalt ändert, änderen sich ja die "Gesetze" nicht..rsp. der Wille Gottes
Man wendet eben nur andere Gesetze anders an, eben die die auf den Sachverhalt passen
du hast hier zwei verschieden Sachverhalte auf die du eben verschiedene "Gesetze" anwenden musst
Aber nur weil sich ein Sachvrerhalt ändert, änderen sich ja die "Gesetze" nicht..rsp. der Wille Gottes
Man wendet eben nur andere Gesetze anders an, eben die die auf den Sachverhalt passen
hansfeuerstein 28.06.2012 00:33
Ganz zu Anfang meines Glaubens- oder Nichtglaubenslebens muss ich mich erst für Gott (oder gegen ihn, wie der Lichtengel) entscheiden....(willentlich)
Ansonsten hätte ja Gott selbst den Lichtengel zur Auflehnung bewogen, wenn er aus sich selbst heraus keinen freien Willen hierfür gehabt hätte, sich gegen Gott zu entscheiden. Dann würde Gott aber willkürlich handeln, und verlöre das Attribut des schlechthin Guten, weil er damit Ursache des Bösen zugleich wäre. Wenn aber der Lichtengel aus sich selbst heraus sich gegen Gott auflehnte, so ist seine Existenz (Luzifer) aus der Zulassung des freien Willens durch Gott erklärbar,
er aber nicht dessen Ursache. Daraus resultiert dann auch unsere eigene Verantwortung und Mitwirkung, sowie das "freie" Verhältnis zw. Gott und Mensch. Der Neue Bund ist demgemäss ein willentlicher Bund des Menschen mit Gott, den er, der Mensch bewusst eingeht, oder bewusst ablehnt, kein von Gott "auferzwungener" Bund..... Die Liebe Gottes zur Befähigung zum Glauben ist dabei die Begnadung (des. heisst es bei Maria, die Begnadete) - es gibt allerdings auch die gegenteilige Auffassung und Lehrmeinung, die allerdings den Konflikt heraufbeschwört, dass sie die Herkunft des Bösen dann nicht erklären kann - Das Ablegen des "alten Menschen" ist ja erst dem Glauben folgend der nächste Schritt...
Ansonsten hätte ja Gott selbst den Lichtengel zur Auflehnung bewogen, wenn er aus sich selbst heraus keinen freien Willen hierfür gehabt hätte, sich gegen Gott zu entscheiden. Dann würde Gott aber willkürlich handeln, und verlöre das Attribut des schlechthin Guten, weil er damit Ursache des Bösen zugleich wäre. Wenn aber der Lichtengel aus sich selbst heraus sich gegen Gott auflehnte, so ist seine Existenz (Luzifer) aus der Zulassung des freien Willens durch Gott erklärbar,
er aber nicht dessen Ursache. Daraus resultiert dann auch unsere eigene Verantwortung und Mitwirkung, sowie das "freie" Verhältnis zw. Gott und Mensch. Der Neue Bund ist demgemäss ein willentlicher Bund des Menschen mit Gott, den er, der Mensch bewusst eingeht, oder bewusst ablehnt, kein von Gott "auferzwungener" Bund..... Die Liebe Gottes zur Befähigung zum Glauben ist dabei die Begnadung (des. heisst es bei Maria, die Begnadete) - es gibt allerdings auch die gegenteilige Auffassung und Lehrmeinung, die allerdings den Konflikt heraufbeschwört, dass sie die Herkunft des Bösen dann nicht erklären kann - Das Ablegen des "alten Menschen" ist ja erst dem Glauben folgend der nächste Schritt...
hansfeuerstein 30.06.2012 20:36
Schon ein gutes Statement wie ich finde.
Von der Krankheit befreien, ja das ist wahr.
(und das, Grundaliegen M.Luthers, dass der Mensch
dann des Arztes (Christus) bedarf, und nicht der "Peitsche".)
Hat aber der Mensch (nach dem Sündenfall) von Gott die Befähigung bekommen, sich für oder gegen Gott zu entscheiden? Oder fehlt
ihm diese Befähigung womöglich bis Heute ? Wenn sie fehlen
würde, hätte er letztlich keine/kaum Verantwortung "Gottlos" zu leben...
und selbst nichts/wenig beizutragen, "mit Gott" zu leben. Es wäre allein
Gottes Werk, weil ihm selbst die Befähigung fehlte. In dem Fall
ist beim Glauben an den überragend guten Gott die finale Allerlösung
möglich. (was aber hiesse, dass die Gnade, zumindest auf Erden selbst nicht stark genug ist, sich gegen die Entfremdung des "schuldlos" von Gott getrennten Menschen durchzusetzen und diese zu heilen. Oder aber, Gott erwählt nur, wen er will...
Was mir dabei noch ein bischen zu kurz kommt, ist der Focus der
"aktiven Annahme" der Gnade im konkreten Leben und seinen Situationen.
Akte der "aktiven Annahme" sind Eucharistie/Abendmahl, Beichte, etc. woraus
sich auch die Wirkungen der Gnadenverdienste Christi einstellen, wenn sie
gläubig angenommen wird. Ich glaube, dass diese "Annahme" nicht nur ein einmaliger Akt in der Taufe ist, sondern es ein laufender Prozess im Leben ist, und wir in dieser Hinsicht uns immer neu für Gott und seine Hilfe entscheiden dürfen. Und dass uns die Gnade/Liebe Gottes dabei hilft, und auch rettet. Denn der aktiv rettende Part ist Gott. Und was wir an Erbärmlichkeit einmal vor Gott getragen haben, mit und durch Christus, das ist bei Gott ein für allemal"gelöscht", mit all seinen Wirkungen und Folgen, mehr noch, er ist in der Lage es final in sein Gegenteil, zum Guten zu führen. Wir brauchen es nicht mehr wie einen Stein auf dem Herzen mit uns herumzutragen, und zu befürchten es "heimgezahlt" zu bekommen, die Last wird dann spürbar von uns genommen, mitsamt seinen negativen Wirkungen. (und diese Last ist nicht bloss eine, kulturell dem Menschen anerzogene...)
Das anschauliche Bild der Bibel ist dabei das Ereignis der "blutflüssigen Frau",welche den Saum Jesu "ergreift....(Werk)
Jesaja:
In dem Jahr, als der König Usija starb, sah ich den Herrn sitzen auf einem hohen und erhabenen Thron und sein Saum füllte den Tempel
Von der Krankheit befreien, ja das ist wahr.
(und das, Grundaliegen M.Luthers, dass der Mensch
dann des Arztes (Christus) bedarf, und nicht der "Peitsche".)
Hat aber der Mensch (nach dem Sündenfall) von Gott die Befähigung bekommen, sich für oder gegen Gott zu entscheiden? Oder fehlt
ihm diese Befähigung womöglich bis Heute ? Wenn sie fehlen
würde, hätte er letztlich keine/kaum Verantwortung "Gottlos" zu leben...
und selbst nichts/wenig beizutragen, "mit Gott" zu leben. Es wäre allein
Gottes Werk, weil ihm selbst die Befähigung fehlte. In dem Fall
ist beim Glauben an den überragend guten Gott die finale Allerlösung
möglich. (was aber hiesse, dass die Gnade, zumindest auf Erden selbst nicht stark genug ist, sich gegen die Entfremdung des "schuldlos" von Gott getrennten Menschen durchzusetzen und diese zu heilen. Oder aber, Gott erwählt nur, wen er will...
Was mir dabei noch ein bischen zu kurz kommt, ist der Focus der
"aktiven Annahme" der Gnade im konkreten Leben und seinen Situationen.
Akte der "aktiven Annahme" sind Eucharistie/Abendmahl, Beichte, etc. woraus
sich auch die Wirkungen der Gnadenverdienste Christi einstellen, wenn sie
gläubig angenommen wird. Ich glaube, dass diese "Annahme" nicht nur ein einmaliger Akt in der Taufe ist, sondern es ein laufender Prozess im Leben ist, und wir in dieser Hinsicht uns immer neu für Gott und seine Hilfe entscheiden dürfen. Und dass uns die Gnade/Liebe Gottes dabei hilft, und auch rettet. Denn der aktiv rettende Part ist Gott. Und was wir an Erbärmlichkeit einmal vor Gott getragen haben, mit und durch Christus, das ist bei Gott ein für allemal"gelöscht", mit all seinen Wirkungen und Folgen, mehr noch, er ist in der Lage es final in sein Gegenteil, zum Guten zu führen. Wir brauchen es nicht mehr wie einen Stein auf dem Herzen mit uns herumzutragen, und zu befürchten es "heimgezahlt" zu bekommen, die Last wird dann spürbar von uns genommen, mitsamt seinen negativen Wirkungen. (und diese Last ist nicht bloss eine, kulturell dem Menschen anerzogene...)
Das anschauliche Bild der Bibel ist dabei das Ereignis der "blutflüssigen Frau",welche den Saum Jesu "ergreift....(Werk)
Jesaja:
In dem Jahr, als der König Usija starb, sah ich den Herrn sitzen auf einem hohen und erhabenen Thron und sein Saum füllte den Tempel
Jetzt
damals "neuen Philosophie" ist grundlegend. Es ist deutlich, dass sie
in den europäischen Fakultäten eine Folge der Philosophie
seiner Zeit war....
Es ist aus meiner Sicht durchaus fair, einen Standpunkt zur Theologie Martin Luthers aufzuzeigen...... ob gelegen oder ungelegen. Die kath. und orthodoxe
Glaubenslehre wird schliesslich nicht mit Samthandschuhen angefasst, hier.
Denn stark verzerrt ist auch eigentlich alles was hier zum RKK Glauben zum Besten gegeben wird.... man weiss nichts darüber, aber meint alles zu wissen.
Ich denke nicht, dass Martin Luther etc. negatives im Sinn hatten, aber sie
haben keineswegs die wahre Interpretation der Bibel erst gefunden ........
(und noch ein Tip, lass dich nicht vom Äusseren e. Menschen zu sehr beeindrucken...)