2 angebliche beobachtete Bsp. von Makroevolution:
23.07.2024 15:20
2 angebliche beobachtete Bsp. von Makroevolution:
23.07.2024 15:20
2 angebliche beobachtete Bsp. von Makroevolution:
Heute mal zu 2 beobachteten Veränderungen, die auf den ersten Blick eine makroevolutive Innovation zu sein scheinen und von Evolutionstheoretikern als solche angeführt werden:
Antibiotikaresistenz:
Es ist beobachtet worden, dass Bakterien eine Resistenz gegen Antibiotika entwickeln können. Auf den ersten Blick scheint etwas völlig neues - inkl. neuer Information - entstanden zu sein.
Doch wenn man sich die genetischen Ursachen ansieht, handelt es sich doch nur um Mikroevolution:
Bestimmte Bakterien haben in ihrer äußeren Membran negativ geladene Moleküle (LPS). Colistin ist ein positiv geladenes Molekül, welches sich an diese bindet. Das ist ein wichtiger erster Schritt zum Töten des Bakteriums.
Mutationen können nun die Bildung der negativ geladenen Moleküle(LPS) verhindern, wodurch sich das Colistin nicht an die Bakterie binden kann.
Hier geht die Resistenz also auf eine Verlustmutation zurück. - Keine neue Information, keine Makroevolution.
Es gibt auch komplexere Mechanismen, durch die diese Bindung verhindert wird. Positiv geladene Magnesiumionen - die sich an das negativ geladene LPS binden - stabilisieren normalerweise die Zellmembran dieser Bakterienarten.
Wenn die Magnesiumkonzentration niedrig ist, nutzen die Bakterien ein System zur Maskierung der negativen Ladungen, um die Membran stabil zu halten. Die Zelle besitzt Kontrollsysteme, welche diese Maskierung steuern und nur bei Bedarf einschalten.
Eine Mutation kann nun das Kontrollsystem beschädigen, was dazu führt, dass das Maskierungssystem dauerhaft eingeschaltet ist und die Zelle es nicht abschalten kann. Die Verringerung der freiliegenden negativen Ladung bedeutet dann, dass auch hier das Antibiotikum nicht an die Zelle binden und sie abtöten kann.
In diesem Fall verschwendet die mutierte Zelle sogar Ressourcen, wenn das System nicht benötigt wird, so dass die Bakterien ohne das Antibiotikum weniger gut überleben.
Also wieder nur eine schadhafte Mutation.
Noch eine Ursache kann Gentransfer sein: Ein Bakterium, das keine Antibiotikaresistenz besitzt, verbindet sich vorübergehend mit einem, das sie bereits hat. Nun werden die Gene, die für die Resistenz verantwortlich sind, auf das andere Bakterium übertragen.
Auch hier entsteht also nichts neu, es wird nur bereits vorhandenes übernommen.
Citrat-Verwertung unter Anwesenheit von Sauerstoff:
Bei einem Langzeit-Evolutionsexperiment mit E-coli Bakterien erwarb eine Bakterienpopulation die Fähigkeit, Citrat (Zitronensäure) unter Anwesenheit von Sauerstoff zu verwenden. – normalerweise können sie das nur unter sauerstofffreien Bedingungen.
Auf den ersten Blick eine Makroevolutive Innovation, aber auch hier wird das durch einen Blick auf die genetische Entwicklung widerlegt:
Der Transport des Citrat wird normalerweise von einem Schalter reguliert, der nur unter sauerstofffreien Bedingungen aktiviert wird. Hier fand nun eine Fusion mit einem (bereits vorhandenen) Schalter statt, der unter Anwesenheit von Sauerstoff aktiv ist.
Also wieder nur Mikroevolution. Die Bakterie hat zwar eine neue Fähigkeit erworben, aber es ist auf genetischer Ebene nichts wirklich neues entstanden.
Hier ein Artikel dazu: http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/n337.php
Es bleibt dabei: Makroevolution ist nicht beobachtbar.
Antibiotikaresistenz:
Es ist beobachtet worden, dass Bakterien eine Resistenz gegen Antibiotika entwickeln können. Auf den ersten Blick scheint etwas völlig neues - inkl. neuer Information - entstanden zu sein.
Doch wenn man sich die genetischen Ursachen ansieht, handelt es sich doch nur um Mikroevolution:
Bestimmte Bakterien haben in ihrer äußeren Membran negativ geladene Moleküle (LPS). Colistin ist ein positiv geladenes Molekül, welches sich an diese bindet. Das ist ein wichtiger erster Schritt zum Töten des Bakteriums.
Mutationen können nun die Bildung der negativ geladenen Moleküle(LPS) verhindern, wodurch sich das Colistin nicht an die Bakterie binden kann.
Hier geht die Resistenz also auf eine Verlustmutation zurück. - Keine neue Information, keine Makroevolution.
Es gibt auch komplexere Mechanismen, durch die diese Bindung verhindert wird. Positiv geladene Magnesiumionen - die sich an das negativ geladene LPS binden - stabilisieren normalerweise die Zellmembran dieser Bakterienarten.
Wenn die Magnesiumkonzentration niedrig ist, nutzen die Bakterien ein System zur Maskierung der negativen Ladungen, um die Membran stabil zu halten. Die Zelle besitzt Kontrollsysteme, welche diese Maskierung steuern und nur bei Bedarf einschalten.
Eine Mutation kann nun das Kontrollsystem beschädigen, was dazu führt, dass das Maskierungssystem dauerhaft eingeschaltet ist und die Zelle es nicht abschalten kann. Die Verringerung der freiliegenden negativen Ladung bedeutet dann, dass auch hier das Antibiotikum nicht an die Zelle binden und sie abtöten kann.
In diesem Fall verschwendet die mutierte Zelle sogar Ressourcen, wenn das System nicht benötigt wird, so dass die Bakterien ohne das Antibiotikum weniger gut überleben.
Also wieder nur eine schadhafte Mutation.
Noch eine Ursache kann Gentransfer sein: Ein Bakterium, das keine Antibiotikaresistenz besitzt, verbindet sich vorübergehend mit einem, das sie bereits hat. Nun werden die Gene, die für die Resistenz verantwortlich sind, auf das andere Bakterium übertragen.
Auch hier entsteht also nichts neu, es wird nur bereits vorhandenes übernommen.
Citrat-Verwertung unter Anwesenheit von Sauerstoff:
Bei einem Langzeit-Evolutionsexperiment mit E-coli Bakterien erwarb eine Bakterienpopulation die Fähigkeit, Citrat (Zitronensäure) unter Anwesenheit von Sauerstoff zu verwenden. – normalerweise können sie das nur unter sauerstofffreien Bedingungen.
Auf den ersten Blick eine Makroevolutive Innovation, aber auch hier wird das durch einen Blick auf die genetische Entwicklung widerlegt:
Der Transport des Citrat wird normalerweise von einem Schalter reguliert, der nur unter sauerstofffreien Bedingungen aktiviert wird. Hier fand nun eine Fusion mit einem (bereits vorhandenen) Schalter statt, der unter Anwesenheit von Sauerstoff aktiv ist.
Also wieder nur Mikroevolution. Die Bakterie hat zwar eine neue Fähigkeit erworben, aber es ist auf genetischer Ebene nichts wirklich neues entstanden.
Hier ein Artikel dazu: http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/n337.php
Es bleibt dabei: Makroevolution ist nicht beobachtbar.
Kommentare
Maraka 23.07.2024 20:48
Interessant 😎
johnny67 23.07.2024 21:27
Danke Epheser, für deine immer wieder interessanten Naturblogs und evolutionskritischen Beiträge. Sie loben unseren Gott und seine Schöpferkraft. Makroevolution auf genetischer Ebene kann der Zufall nicht, das bleibt allein unserem Herrn vorbehalten.
Herbstprince 23.07.2024 21:46
Die Blogs von Epheser5111 mit den evolutionskritischen Beiträgen finde ich auch gut. Allerdings muss ich zugeben, dass ich mich auf dem Gebiet thematisch viel zu wenig auskenne und mein Schulwissen da nicht ganz mitkommt.
Epheser511 23.07.2024 22:03
Freut mich, dass euch meine Blogs zu dem Thema gefallen
Haben auch den Vorteil, dass sie nicht so hitzige Diskussionen wie manche biblische Themen auslösen ![zwinkerndes Smiley](/images/smilies_cp/blink.png)
Allerdings muss ich zugeben, dass ich mich auf dem Gebiet thematisch viel zu wenig auskenne und mein Schulwissen da nicht ganz mitkommt.
Bei Verständnisproblemen versuche ich auch gerne nochmal es verständlicher zu erklären. Dann merke ich auch nochmal wie gut ich es verstanden habe - je einfacher ich es erklären kann, desto besser hab ich´s verstanden. Also einfach sagen wo es hakt.
![lachendes Smiley](/images/smilies_cp/smile.png)
![zwinkerndes Smiley](/images/smilies_cp/blink.png)
Allerdings muss ich zugeben, dass ich mich auf dem Gebiet thematisch viel zu wenig auskenne und mein Schulwissen da nicht ganz mitkommt.
Bei Verständnisproblemen versuche ich auch gerne nochmal es verständlicher zu erklären. Dann merke ich auch nochmal wie gut ich es verstanden habe - je einfacher ich es erklären kann, desto besser hab ich´s verstanden. Also einfach sagen wo es hakt.
johnny67 23.07.2024 22:59
Es löst auch darum weniger hitzige Diskussionen aus, weil kaum jemand deinem Wissen gewachsen ist. Und einfach die Wahrheit ist. Weiter so.
Sherezade 24.07.2024 11:32
Es gibt sicher deshalb keine Diskussionen, da das Thema hier schon ausgewalzt wurde und viele Menschen sich lieber mit den Aussagen der Schöpfungsberichte befassen...da geht es um das Verhältnis von Gott zu den Menschen und das Verhältnis der Menschen untereinander..
Da ich nur Biologie als Leistungskurs und Chemie als Grundkurs hatte, Abi lange her ist und ich keine Naturwissenschaft studiert habe...
Kannst Du den Wikiartikel in eigenen Worten erklären und ergänzen?
https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
Vielleicht kannst Du dann dies erklären:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.add1417
und auch hier die Einzelpunkte für den Laien einfach erklären:
https://lenski.mmg.msu.edu/ecoli/summdata.html
Dann noch die genauen Details über Wirkmechanismus von Colistin
btw..
Die Übersetzung von Citrat als Zitronensäure ist nicht ganz richtig. Soweit reicht mein Wissen gerade noch...
Da ich nur Biologie als Leistungskurs und Chemie als Grundkurs hatte, Abi lange her ist und ich keine Naturwissenschaft studiert habe...
Kannst Du den Wikiartikel in eigenen Worten erklären und ergänzen?
https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
Vielleicht kannst Du dann dies erklären:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.add1417
und auch hier die Einzelpunkte für den Laien einfach erklären:
https://lenski.mmg.msu.edu/ecoli/summdata.html
Dann noch die genauen Details über Wirkmechanismus von Colistin
btw..
Die Übersetzung von Citrat als Zitronensäure ist nicht ganz richtig. Soweit reicht mein Wissen gerade noch...
(Nutzer gelöscht) 24.07.2024 11:48
Warum liess Gott die Evolution zu ? Damit der Mensch auch die Freiheit hat sich gegen Gott zu entscheiden, weil Gottes Angebot " nur " Glauben in Freiheit ist.
Gäbe es keine Evolutionstheorie müsste der Mensch das Angebot Gottes annehmen ,was dann aber eine unfreie Entscheidung wäre auf der Basis von Zwang und nicht von Wahlfreiheit und Selbsterkenntnis.
In der Evolution schwingt immer die Freiheit pro und contra Gott mit - was aber genau so bezweckt ist.
Gäbe es keine Evolutionstheorie müsste der Mensch das Angebot Gottes annehmen ,was dann aber eine unfreie Entscheidung wäre auf der Basis von Zwang und nicht von Wahlfreiheit und Selbsterkenntnis.
In der Evolution schwingt immer die Freiheit pro und contra Gott mit - was aber genau so bezweckt ist.
Sherezade 24.07.2024 13:42
Nur noch eine harmlose Frage...auch wenn ich noch mehr hätte...
Wie soll ich damit umgehen, dass das Fundament von unserem schicken blauen Planet ein paar Pfeiler sind?
Bibelstelle setze ich als bekannt voraus...wenn nicht, dann sollte man seine Prioritäten verlegen ...
Wie soll ich damit umgehen, dass das Fundament von unserem schicken blauen Planet ein paar Pfeiler sind?
Bibelstelle setze ich als bekannt voraus...wenn nicht, dann sollte man seine Prioritäten verlegen ...
Epheser511 25.07.2024 20:25
@2cherubin
Warum liess Gott die Evolution zu ?
Dazu müsste es sie erstmal gegeben haben.
Gäbe es keine Evolutionstheorie müsste der Mensch das Angebot Gottes annehmen ,was dann aber eine unfreie Entscheidung wäre auf der Basis von Zwang und nicht von Wahlfreiheit und Selbsterkenntnis.
Was war dann mit den Jahrtausenden bevor es die ET gab? Gab es da keine freie Entscheidung? Es gibt falsche Religionen, Esoterik, Olkkutismus,… Es gibt mehr als genug Alternativen zum biblischen Gott, da braucht es nicht auch noch die ET.
Und selbst wenn es nur einen Glauben gäbe wäre es immer noch die Entscheidung des Menschen diesem Gott auch zu folgen.
Warum liess Gott die Evolution zu ?
Dazu müsste es sie erstmal gegeben haben.
Gäbe es keine Evolutionstheorie müsste der Mensch das Angebot Gottes annehmen ,was dann aber eine unfreie Entscheidung wäre auf der Basis von Zwang und nicht von Wahlfreiheit und Selbsterkenntnis.
Was war dann mit den Jahrtausenden bevor es die ET gab? Gab es da keine freie Entscheidung? Es gibt falsche Religionen, Esoterik, Olkkutismus,… Es gibt mehr als genug Alternativen zum biblischen Gott, da braucht es nicht auch noch die ET.
Und selbst wenn es nur einen Glauben gäbe wäre es immer noch die Entscheidung des Menschen diesem Gott auch zu folgen.
Epheser511 25.07.2024 20:31
@Sherezade
Wie soll ich damit umgehen, dass das Fundament von unserem schicken blauen Planet ein paar Pfeiler sind?
Du meinst Verse wie diese:
Ps 75,4 Mag die Erde wanken und alle ihre Bewohner — Ich habe ihre Säulen fest gestellt!« (Sela.)
Aber das hat jetzt wirklich nichts mit dem Blogthema zu tun, also stell mir die Frage nochmal bei passender Gelegenheit. Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass du schon eine Antwort auf deine Frage hast.
Kannst Du den Wikiartikel in eigenen Worten erklären und ergänzen?
https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
Vielleicht kannst Du dann dies erklären:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.add1417
und auch hier die Einzelpunkte für den Laien einfach erklären:
https://lenski.mmg.msu.edu/ecoli/summdata.html
Dann noch die genauen Details über Wirkmechanismus von Colistin
Mir ist schon klar was du damit bezweckst: Du hoffst mich an die Grenzen meines Wissens zu bringen, um mich damit als Ahnungslosen hinzustellen. Statt einfach selber konkret auf meine Ausführungen zu antworten. Es mag jeder selbst entscheiden, wie anständig so eine Vorgehensweise ist und worauf sie schließen lässt.
Nur habe ich nie behauptet ein Fachmann zu sein. Natürlich ist mein Wissen begrenzt und ich noch am Lernen. Den Wirkungsmechanismus von Colistin kann ich dir nicht erklären. – Aber der tut bei meiner obigen Ausführung auch nichts zur Sache!
Vom zweiten Link habe ich alles gelesen, was ohne Mitgliedschaft und Download verfügbar ist. Es geht die ganze Zeit um die Veränderung der Fitness durch Insertion-Mutationen (Eine oder mehrere Base wird in eine DNA-Sequenz eingefügt), wobei die Häufigkeit der vorteilhaften Mutationen abnahm (schonmal nicht gerade dienlich für die Entwicklung von Innovationen)
Außerdem wird erwähnt, dass die Änderungen der Fitnesskosten und der Gen-Essentalität bei verschiedenen Populationen parallel verlaufen. Es treten also gleiche oder sehr ähnliche Mutationen unabhängig bei verschiedenen Populationen auf. Es wird kein einziges Bsp. Von Makroevolution genannt.
Soweit eine kurze Zusammenfassung, jetzt was das bedeutet:
Die häufige parallele Entwicklung ist unerwartet, da Evolution ja eigentlich ungerichtet und unvorhersehbar verlaufen sollte. Stattdessen bestätigen diese Ergebnisse die Existenz von wiederkehrenden Mutationen. Die stellen für Evolutionstheoretiker insofern ein Problem dar, dass sie sich nicht von zufälligen Mutationen unterscheiden und die Illusion einer gemeinsamen Abstammung schaffen.
Lies einfach den bereits verlinkten Artikel: https://www.genesisnet.info/index.php?News=337
Und zu wiederkehrenden Mutationen hier: https://www.si-journal.de/jg26/heft2/sij262-online.pdf (ab Seite 15)
Unabhängig davon fällt mir auf: Du scheinst dich nicht aktiv mit der Thematik „Schöpfung vs Evolution“ befasst zu haben. Trotzdem scheinst du von der ET überzeugt zu sein, obwohl durch die ganze Bibel bis zu Jesus und den Aposteln ein wörtliches Verständnis der ersten biblischen Kapitel bezeugt wird. (ich setzte deine Bibelkenntnis voraus)
Kann es sein, dass du danach gehst, was „offiziell“ (von der Mehrheit) anerkannt ist, ohne die anderen Ansichten ergebnisoffen zu prüfen? Und wenn ja, woher soll ich wissen, dass du es bei theologischen Themen nicht genauso handhabst? Warum sollte ich deine Ausführungen dann überhaupt noch ernst nehmen?
Du merkst schon, ich drehe den Spieß jetzt um, aber es wird mal Zeit, dass du merkst, dass dein "Wissen" dich nicht überlegen macht. - Den Eindruck vermittelst du jedenfalls.
Wie soll ich damit umgehen, dass das Fundament von unserem schicken blauen Planet ein paar Pfeiler sind?
Du meinst Verse wie diese:
Ps 75,4 Mag die Erde wanken und alle ihre Bewohner — Ich habe ihre Säulen fest gestellt!« (Sela.)
Aber das hat jetzt wirklich nichts mit dem Blogthema zu tun, also stell mir die Frage nochmal bei passender Gelegenheit. Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass du schon eine Antwort auf deine Frage hast.
Kannst Du den Wikiartikel in eigenen Worten erklären und ergänzen?
https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
Vielleicht kannst Du dann dies erklären:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.add1417
und auch hier die Einzelpunkte für den Laien einfach erklären:
https://lenski.mmg.msu.edu/ecoli/summdata.html
Dann noch die genauen Details über Wirkmechanismus von Colistin
Mir ist schon klar was du damit bezweckst: Du hoffst mich an die Grenzen meines Wissens zu bringen, um mich damit als Ahnungslosen hinzustellen. Statt einfach selber konkret auf meine Ausführungen zu antworten. Es mag jeder selbst entscheiden, wie anständig so eine Vorgehensweise ist und worauf sie schließen lässt.
Nur habe ich nie behauptet ein Fachmann zu sein. Natürlich ist mein Wissen begrenzt und ich noch am Lernen. Den Wirkungsmechanismus von Colistin kann ich dir nicht erklären. – Aber der tut bei meiner obigen Ausführung auch nichts zur Sache!
Vom zweiten Link habe ich alles gelesen, was ohne Mitgliedschaft und Download verfügbar ist. Es geht die ganze Zeit um die Veränderung der Fitness durch Insertion-Mutationen (Eine oder mehrere Base wird in eine DNA-Sequenz eingefügt), wobei die Häufigkeit der vorteilhaften Mutationen abnahm (schonmal nicht gerade dienlich für die Entwicklung von Innovationen)
Außerdem wird erwähnt, dass die Änderungen der Fitnesskosten und der Gen-Essentalität bei verschiedenen Populationen parallel verlaufen. Es treten also gleiche oder sehr ähnliche Mutationen unabhängig bei verschiedenen Populationen auf. Es wird kein einziges Bsp. Von Makroevolution genannt.
Soweit eine kurze Zusammenfassung, jetzt was das bedeutet:
Die häufige parallele Entwicklung ist unerwartet, da Evolution ja eigentlich ungerichtet und unvorhersehbar verlaufen sollte. Stattdessen bestätigen diese Ergebnisse die Existenz von wiederkehrenden Mutationen. Die stellen für Evolutionstheoretiker insofern ein Problem dar, dass sie sich nicht von zufälligen Mutationen unterscheiden und die Illusion einer gemeinsamen Abstammung schaffen.
Lies einfach den bereits verlinkten Artikel: https://www.genesisnet.info/index.php?News=337
Und zu wiederkehrenden Mutationen hier: https://www.si-journal.de/jg26/heft2/sij262-online.pdf (ab Seite 15)
Unabhängig davon fällt mir auf: Du scheinst dich nicht aktiv mit der Thematik „Schöpfung vs Evolution“ befasst zu haben. Trotzdem scheinst du von der ET überzeugt zu sein, obwohl durch die ganze Bibel bis zu Jesus und den Aposteln ein wörtliches Verständnis der ersten biblischen Kapitel bezeugt wird. (ich setzte deine Bibelkenntnis voraus)
Kann es sein, dass du danach gehst, was „offiziell“ (von der Mehrheit) anerkannt ist, ohne die anderen Ansichten ergebnisoffen zu prüfen? Und wenn ja, woher soll ich wissen, dass du es bei theologischen Themen nicht genauso handhabst? Warum sollte ich deine Ausführungen dann überhaupt noch ernst nehmen?
Du merkst schon, ich drehe den Spieß jetzt um, aber es wird mal Zeit, dass du merkst, dass dein "Wissen" dich nicht überlegen macht. - Den Eindruck vermittelst du jedenfalls.
Sherezade 25.07.2024 20:59
@Epheser,
Psalm 75 ist es nicht...es ging um einen Schöpfungspsalm.. hatte einen langen Tag und wenn ich jetzt einfach Worte raushaue, werde ich Dir nicht gerecht...
Es geht nicht um Evolution...es geht um mehr, um die Botschaft und um ein tieferes Verstehen...wenn Du den Blog offen lässt, versuche ich es am WE zu erklären...das AT ist wunderbar...ohne AT versteht man die Botschaft des Auferweckten nicht....
Psalm 75 ist es nicht...es ging um einen Schöpfungspsalm.. hatte einen langen Tag und wenn ich jetzt einfach Worte raushaue, werde ich Dir nicht gerecht...
Es geht nicht um Evolution...es geht um mehr, um die Botschaft und um ein tieferes Verstehen...wenn Du den Blog offen lässt, versuche ich es am WE zu erklären...das AT ist wunderbar...ohne AT versteht man die Botschaft des Auferweckten nicht....
Sherezade 25.07.2024 21:03
Wunsch wäre, dass Du die Bibel auch genauer liest... unvoreingenommen und ohne Brille... da tun sich neue Welten auf...
(Nutzer gelöscht) 25.07.2024 23:03
Nur weil man Jahrhunderte brauchte um die Evolution zu entschlüsseln , heißt das nicht daß es sie nicht von Anfang an gegeben hat und genau so bezweckt war.
Gottes Heilsgeschichte verläuft zielgerichtet und nach dem jeweiligen Wissenschaftsstand des Menschen.
Die menschliche Kenntnis wird immer umfangreicher und größer ,so daß sich der Mensch Evolution mit Gott oder ohne Gott erklären kann ,immer besser erklären kann.
Gottes Heilsgeschichte verläuft zielgerichtet und nach dem jeweiligen Wissenschaftsstand des Menschen.
Die menschliche Kenntnis wird immer umfangreicher und größer ,so daß sich der Mensch Evolution mit Gott oder ohne Gott erklären kann ,immer besser erklären kann.
(Nutzer gelöscht) 25.07.2024 23:05
Man muss auch immer beachten ,die Bibel ist " nur" ein Glaubensbuch keine wissenschaftliche ,nachprüfbare Abhandlung .
Also Glaube gegen Wissen
Also Glaube gegen Wissen
(Nutzer gelöscht) 25.07.2024 23:10
Ich weiß ,daß ich noch nicht alles weiß
Oder
Ich glaube bloß , was nie gewußt war und wird
Oder
Ich glaube bloß , was nie gewußt war und wird
johnny67 25.07.2024 23:59
Du weißt scheinbar gar nichts. Glaube und Wissen schließen sich überhaupt nicht aus. Wenn die Bibel von geschichtlichen wie auch von natur"wissenschaftlichen" Dingen berichtet, so sind diese durchaus glaubwürdig und wahrhaftig. Glaubst du Gott oder den Menschen? Entscheide dich!
Seinesgleichen 26.07.2024 00:31
" Dazu müsste es sie erstmal gegeben haben. "
👍👍👍
Für " Cherry " ist Evolution nicht mehr bloss Theorie, sondern Faktum .
Eine wirklich bedauernswerte Persönlichkeit, die erst gestern noch ausführte:
Das bundesdeutsche Trasgender - Desaster ist nicht etwa auf politisch-motivierte Machtinteressen und die dazu erforderliche mediale Förderung zurückzuführen ...Nee, die Frau ist glatt davon überzeugt, dass wir Menschen uns in einer evolutionären Phase befinden ( So ne Art kambrische Explosion ! ) und gerade geschlechtlich in zigfacher Hinsicht "mutieren" können, weil so angeblich göttlich vorgesehen... kannste Dir wirklich nicht ausdenken... total plem-plem .
👍👍👍
Für " Cherry " ist Evolution nicht mehr bloss Theorie, sondern Faktum .
Eine wirklich bedauernswerte Persönlichkeit, die erst gestern noch ausführte:
Das bundesdeutsche Trasgender - Desaster ist nicht etwa auf politisch-motivierte Machtinteressen und die dazu erforderliche mediale Förderung zurückzuführen ...Nee, die Frau ist glatt davon überzeugt, dass wir Menschen uns in einer evolutionären Phase befinden ( So ne Art kambrische Explosion ! ) und gerade geschlechtlich in zigfacher Hinsicht "mutieren" können, weil so angeblich göttlich vorgesehen... kannste Dir wirklich nicht ausdenken... total plem-plem .
(Nutzer gelöscht) 26.07.2024 11:01
Nicht der Mensch mutiert ,sondern seine Erkenntnis und sein Wissen evolviert sich, rückblickend kann er Dinge dadurch erkennen und erklären.
Der Glaube ohne Wissen ist Aberglaube
Wissen kommt ohne Glaube aus
bis zur Sinnfrage ,die aber individuell und subjektiv ist für jeden und sich daher nicht als eine allgemeingültige Prämisse oder Fakt hingestellt werden kann.
Der Glaube ohne Wissen ist Aberglaube
Wissen kommt ohne Glaube aus
bis zur Sinnfrage ,die aber individuell und subjektiv ist für jeden und sich daher nicht als eine allgemeingültige Prämisse oder Fakt hingestellt werden kann.
Epheser511 26.07.2024 11:42
@2cherbin
Nur weil man Jahrhunderte brauchte um die Evolution zu entschlüsseln , heißt das nicht daß es sie nicht von Anfang an gegeben hat und genau so bezweckt war.
Du sagtest aber die ET sei für eine freie Entscheidung notwendig. Demnach hätten die Menschen, die noch nichts davon wussten, keine gehabt.
Gottes Heilsgeschichte verläuft zielgerichtet und nach dem jeweiligen Wissenschaftsstand des Menschen.
Behauptungen, die ohne jede Begründung als Tatsachen hingestellt werden, nehme ich grundsätzlich nicht ernst.
Zielgerichtet ja, aber nach dem jeweiligen menschlichen Wissensstand...?
Man muss auch immer beachten ,die Bibel ist " nur" ein Glaubensbuch keine wissenschaftliche ,nachprüfbare Abhandlung .
Die Bibel ist kein wissenschaftliches Fachbuch und muss nicht alles mit korrekten Fachbegriffen beschreiben. - soweit richtig.
Aber sie ist Gottes Wort und wenn sie von historischen Ereignissen berichtet, haben diese auch als historisch angesehen zu werden.
Und wissenschaftlich nachprüfbar ist sie eben sehr wohl. Die biblische Beschreibung, dass Tiere und Pflanzen "nach ihrer Art" geschaffen wurden deckt sich prima mit den durch Kreuzungen empirisch bestätigten Grundtypen. Sprich, die Tierarten lassen sich in klar abgegrenzte Gruppen unterteilen, die nur jeweils auf einen Vorfahren zurückgehen.
Die Archäologie bestätigt vielfach biblische Beschreibungen, biblische Prophetie wird als korrekt und erfüllt bestätigt (Untergang von Tyrus und Ninive, Alexander der Große,...).
Und was auch johnny schon angedeutet hat: Aussagen über die Natur werden als naturwissenschaftlich korrekt bestätigt. Nur ein Bsp.:
Bis ins 17. Jahrhundert dachten Wissenschaftler die Luft hätte kein Gewicht. Erst Evangelista Torricell bewies, dass Luft ein Gewicht hat.
Der Bibel war diese Tatsache schon längst bekannt:
Hi 28,25 Als er dem Wind sein Gewicht gab und die Wasser abwog mit einem Maß,
Also doch, das Wort Gottes ist nachprüfbar.
Also Glaube gegen Wissen
Autsch, einfach nur Autsch... Das von einer zu hören, die sich eine Christin nennt 🤦♂️
Nur weil man Jahrhunderte brauchte um die Evolution zu entschlüsseln , heißt das nicht daß es sie nicht von Anfang an gegeben hat und genau so bezweckt war.
Du sagtest aber die ET sei für eine freie Entscheidung notwendig. Demnach hätten die Menschen, die noch nichts davon wussten, keine gehabt.
Gottes Heilsgeschichte verläuft zielgerichtet und nach dem jeweiligen Wissenschaftsstand des Menschen.
Behauptungen, die ohne jede Begründung als Tatsachen hingestellt werden, nehme ich grundsätzlich nicht ernst.
Zielgerichtet ja, aber nach dem jeweiligen menschlichen Wissensstand...?
Man muss auch immer beachten ,die Bibel ist " nur" ein Glaubensbuch keine wissenschaftliche ,nachprüfbare Abhandlung .
Die Bibel ist kein wissenschaftliches Fachbuch und muss nicht alles mit korrekten Fachbegriffen beschreiben. - soweit richtig.
Aber sie ist Gottes Wort und wenn sie von historischen Ereignissen berichtet, haben diese auch als historisch angesehen zu werden.
Und wissenschaftlich nachprüfbar ist sie eben sehr wohl. Die biblische Beschreibung, dass Tiere und Pflanzen "nach ihrer Art" geschaffen wurden deckt sich prima mit den durch Kreuzungen empirisch bestätigten Grundtypen. Sprich, die Tierarten lassen sich in klar abgegrenzte Gruppen unterteilen, die nur jeweils auf einen Vorfahren zurückgehen.
Die Archäologie bestätigt vielfach biblische Beschreibungen, biblische Prophetie wird als korrekt und erfüllt bestätigt (Untergang von Tyrus und Ninive, Alexander der Große,...).
Und was auch johnny schon angedeutet hat: Aussagen über die Natur werden als naturwissenschaftlich korrekt bestätigt. Nur ein Bsp.:
Bis ins 17. Jahrhundert dachten Wissenschaftler die Luft hätte kein Gewicht. Erst Evangelista Torricell bewies, dass Luft ein Gewicht hat.
Der Bibel war diese Tatsache schon längst bekannt:
Hi 28,25 Als er dem Wind sein Gewicht gab und die Wasser abwog mit einem Maß,
Also doch, das Wort Gottes ist nachprüfbar.
Also Glaube gegen Wissen
Autsch, einfach nur Autsch... Das von einer zu hören, die sich eine Christin nennt 🤦♂️
Sherezade 27.07.2024 19:02
@Epheser511,
auch wenn es sinnlos ist... dennoch ein paar Worte
mir ist bewusst, dass Du bei Menschen die kein Problem mit Evolution haben, Atheismus siehst und Du versuchst die Aussagen der Bibel zu verteidigen...die Bibel hat nur keine fromme Verteidigung nötig ...schon gar nicht mit sachlich falschen Aussagen...
Wenn Du in diesem Zusammenhang Hiob zitierst, oktroyierst Du /oder Deine Quelle diesem Text westliche Denkmuster auf... sozusagen den "griechischen Geist"..
Du ignorierst die Gedanken-und Sprachwelt der Hebräer...sie hatten kaum Abstrakta, dafür jedoch Metapher, Synektochen und Metonymien...auch ein Grund warum Übersetzungen nicht einfach sind...
Sie hatten auch ein anderes Materieverständnis...Materie existierte für sie nur in der Form der Ausdehnung. Deshalb unterschied man nur zwischen fest und flüssig.
Die legst jedoch Gewicht an.. unzulässig und schlicht westliche Denke..
In der althebräischen Sprache gibt es nicht mal ein Wort für Luft...gasfrmige Zustände hat man nicht als Materie empfunden.. im Vers selber ist vom Wind die Rede..den kann man fühlen... hat jedoch nichts mit der Unterschiebung zu tun...
Du versuchst eine Kontroverse zwischen Schöpfungsglauben und anerkannter Naturwissenschaft zu erzeugen...
Wenn man so unterwegs ist, geht man an wichtigen Teilen der Schöpfungserzählungen vorbei.
Die Schöpfungserzählungen eröffnen einen Horizont der Mythos und Naturwissenschaften übersteigt und beiden Erkenntnisweisen erst den letzten Sinn zeigen kann..
Du hast Dich sicher nie mit dem biblischen Wahrheitsbegriff befasst...
Im biblischen Sinne ist es die Treue Gottes zu seiner Schöpfung ...zu uns Menschen...das absolute "Ja"...
Leider, siehst Du sicher auch nicht, dass es sich um zwei Schöpfungserzählungen (da hilft hebräischen Grammatik ) handelt...diese mit unterschiedlichen Ausgangspunkten und den Unterschieden...vermutlich ist Dir auch nicht der Wechsel von Gottesnamen, Gottesbezeichnung und Gottestitel bewusst...
Hoffentlich ist Dir zumindest klar, warum die Worte Sonne und Mond in den Schöpfungserzählungen nicht auftauchen...
Lerne besser die biblischen Sprachen und tauche wirklich in die Schrift ein...
auch wenn es sinnlos ist... dennoch ein paar Worte
mir ist bewusst, dass Du bei Menschen die kein Problem mit Evolution haben, Atheismus siehst und Du versuchst die Aussagen der Bibel zu verteidigen...die Bibel hat nur keine fromme Verteidigung nötig ...schon gar nicht mit sachlich falschen Aussagen...
Wenn Du in diesem Zusammenhang Hiob zitierst, oktroyierst Du /oder Deine Quelle diesem Text westliche Denkmuster auf... sozusagen den "griechischen Geist"..
Du ignorierst die Gedanken-und Sprachwelt der Hebräer...sie hatten kaum Abstrakta, dafür jedoch Metapher, Synektochen und Metonymien...auch ein Grund warum Übersetzungen nicht einfach sind...
Sie hatten auch ein anderes Materieverständnis...Materie existierte für sie nur in der Form der Ausdehnung. Deshalb unterschied man nur zwischen fest und flüssig.
Die legst jedoch Gewicht an.. unzulässig und schlicht westliche Denke..
In der althebräischen Sprache gibt es nicht mal ein Wort für Luft...gasfrmige Zustände hat man nicht als Materie empfunden.. im Vers selber ist vom Wind die Rede..den kann man fühlen... hat jedoch nichts mit der Unterschiebung zu tun...
Du versuchst eine Kontroverse zwischen Schöpfungsglauben und anerkannter Naturwissenschaft zu erzeugen...
Wenn man so unterwegs ist, geht man an wichtigen Teilen der Schöpfungserzählungen vorbei.
Die Schöpfungserzählungen eröffnen einen Horizont der Mythos und Naturwissenschaften übersteigt und beiden Erkenntnisweisen erst den letzten Sinn zeigen kann..
Du hast Dich sicher nie mit dem biblischen Wahrheitsbegriff befasst...
Im biblischen Sinne ist es die Treue Gottes zu seiner Schöpfung ...zu uns Menschen...das absolute "Ja"...
Leider, siehst Du sicher auch nicht, dass es sich um zwei Schöpfungserzählungen (da hilft hebräischen Grammatik ) handelt...diese mit unterschiedlichen Ausgangspunkten und den Unterschieden...vermutlich ist Dir auch nicht der Wechsel von Gottesnamen, Gottesbezeichnung und Gottestitel bewusst...
Hoffentlich ist Dir zumindest klar, warum die Worte Sonne und Mond in den Schöpfungserzählungen nicht auftauchen...
Lerne besser die biblischen Sprachen und tauche wirklich in die Schrift ein...
Epheser511 28.07.2024 14:36
@sherezade
auch wenn es sinnlos ist
Glaub mir, ich kenn das. Geht mir mit dir genauso.
mir ist bewusst, dass Du bei Menschen die kein Problem mit Evolution haben, Atheismus siehst
Mir ist schon klar, dass du die Existenz Gottes nicht bestreiten möchtest. Aber die theistische Evolution entzieht dem Evangelium nun mal die Grundlage. – und das ist die Gefahr. Dazu später mehr.
In der althebräischen Sprache gibt es nicht mal ein Wort für Luft...gasfrmige Zustände hat man nicht als Materie empfunden..
Warum finde ich dann auf Anhieb im AT mehrere Verse, die von „Luft“ sprechen? z.B.:
Jer 14,6 Die Wildesel stehen auf den kahlen Höhen und schnappen nach Luft(rûaḥ) wie die Schakale; ihre Augen verschmachten, weil nichts Grünes wächst
.
Hier ergibt es am meisten Sinn mit „Luft“ zu übersetzten. Nur weil man gasförmige Zustände nicht als Materie empfunden hat, muss das doch nicht heißen, dass es kein Wort dafür gibt. rûaḥ lässt sich je nach Kontext auch mit „Luft“ übersetzen.
im Vers selber ist vom Wind die Rede..den kann man fühlen..
Und jetzt rate mal was Wind ist: Bewegte Luft.
Die legst jedoch Gewicht an.. unzulässig und schlicht westliche Denke..
Du…Hiob selber legt Gewicht an…Dem Wind, bzw der Luft wird ganz klar Gewicht zugemessen.
Du versuchst eine Kontroverse zwischen Schöpfungsglauben und anerkannter Naturwissenschaft zu erzeugen...
Also doch.. Du gehst danach was „anerkannt“ ist, nicht danach was wahr ist. – ob jetzt bewusst oder unbewusst.
Bei „Naturwissenschaft“ fängt dein Denkfehler schon an: Es geht nicht um Naturwissenschaft vs Schöpfungsglaube, sondern um Evolutionstheorie vs Schöpfungsglaube!
Naturwissenschaft wird über ihre Methodik definiert, nicht über eine Position oder Weltanschauung. Naturwissenschaft (genauer gesagt Naturgeschichtsforschung oder historische Naturwissenschaft) lässt sich auf Grundlage der wörtlichen Schöpfung ebenso gut betreiben wie auf Grundlage des Naturalismus. Und eben für eine Schöpfung gibt es einige gute naturwissenschaftliche Indizien, was ja auch immer wieder Thema meiner Blogs ist.
Ich fand da mal sehr schön was der Molekularbiologe Dr. Peter Borger bei einem Vortrag (etwas überspitzt formuliert) gesagt hat: „Die Molekularbiologie ist der beste Gottesbeweis.“
Leider, siehst Du sicher auch nicht, dass es sich um zwei Schöpfungserzählungen (da hilft hebräischen Grammatik ) handelt...diese mit unterschiedlichen Ausgangspunkten und den Unterschieden...vermutlich ist Dir auch nicht der Wechsel von Gottesnamen, Gottesbezeichnung und Gottestitel bewusst...
Mir ist schon klar was die liberale Theologie da an Unsinn verzapft und auch der Wechsel der Gottesnamen ist mir bekannt.
Aber wie dir sicher bekannt ist, war es im hebräischen nicht unüblich, dass auf eine allgemeine Erzählung / Zusammenfassung nochmal eine detailliertere Beschreibung dieser folgte.
Und das haben wir auch bei 1.Mose 1+2:
Gen 1 beschreibt die ganze Schöpfung chronologisch, während in Gen 2 dann detaillierter auf die Bedeutung des Menschen eingegangen wird. Gen 2 kann schon deshalb kein zweiter Schöpfungsbericht sein, weil die Erschaffung des Universums, der Erde und des Meeres fehlen.
Viel mehr setzt Kapitel 2 am dritten Schöpfungstag an:
![](https://www.wort-und-wissen.org/wp-content/uploads/d91-1a.jpg)
Vers 5 beginnt mit „Es war aber noch kein Strauch des Feldes gewachsen“. Die Erschaffung der Erde und des Lichts wird nicht erwähnt. Mose setzt hier am dritten Schöpfungstag an, nachdem Gott Wasser und Land getrennt hat. In Vers 7 ist dann von der Erschaffung Adams die Rede.
Das ist aber kein Widerspruch zu Gen 1, da die Erschaffung der Pflanzen gar nicht erwähnt wird. Die Erschaffung der Pflanzen ist zwischen Vers 6(Bewässerung des Erdbodens) und 7 anzuordnen. Da es in Gen 1 bereits behandelt wurde, muss es in Gen 2 nicht nochmal explizit wiederholt werden. Die weitere Beschreibung spielt sich dann am 6. Schöpfungstag ab.
Gen 1+2 widersprechen sich nicht, sondern ergänzen einander. Z.B würde Gen. 1 allein nicht den Ursprung der Sünde erklären. Weiteres zu den Zusammenhängen und scheinbaren Widersprüchen hier: https://www.wort-und-wissen.org/disk/d91-1m/
Zu den Gottesnamen:
Nur weil 2 Namen verwendet werden, bedeutet das nicht gleich, dass es auch 2 Schreiber sind. Der Grund für den Namenswechsel liegt im Verwendungszweck. Elohim in Gen 1 ist der passendere Name, da dieser Name den Allerhöchsten in der Welt als Ganzes am Werk zeigt, während JHWH (ich bin der ich bin) im detaillierten Bericht über den Menschen die Gegenwart Gottes dem Menschen gegenüber verdeutlicht.
Ein Wechsel der Gottesnamen findet auch an anderen Stellen statt, ohne dass gleich verschiedene Schreiber angenommen werden. Ich zitiere von Wort und Wissen:
„So haben sog. E- und P-Stücke auch den Gottesnamen Jahwe (E: Gen 15,1f+7f; 20,18; 22,14ff.; 28,21 / P: Gen 7,16; 17,1), während sog. J-Stüke auch Elohim verwenden (Gen 2,4; 3,1-5; 4,25; 16,13; 32,30). Überdies sind die Gottesnamen häufig so eng miteinander verbunden, daß eine objektive Scheidung der Quellen anhand dieses Kriteriums sinnlos ist. Westermann urteilt: “Den Bestreitern der Quellentheorie ist zuzugeben, daß der Wechsel der Gottesbezeichnung für sich genommen und mechanisch angewandt die verschiedene Autorenschaft nicht beweisen kann.”“ https://www.wort-und-wissen.org/disk/d99-2m/
Und jetzt dazu warum der Schöpfungsbericht wörtlich verstanden werden muss:
Der Text selber definiert die Tage (hebr. „jom“) als 24h-Tage:
• Zum einen durch die Abgrenzung von Tag und Nacht ("Und es wurde Abend, und es wurde Morgen"
• Und durch die Nummerierung der Tage von 1-6. An anderen Bibelstellen wird "jom" 410-mal in Verbindung mit einer Zahl verwendet und immer bedeutet es einen gewöhnlichen Tag. (z.B 1.Mose 8,14) Warum sollte es im ersten Kapitel anders sein?
• An anderen Bibelstellen wird "jom" 23-mal in Verbindung mit "Abend" oder "Morgen" gebraucht. "Abend" und "Morgen" kommen ohne "jom" 38-mal vor. Alle 61 mal bezieht sich der Text auf normale Tage. Warum sollte es im 1.Mose anders sein?
Zur Beschreibung einer längeren Zeitperiode kann der Plural von "jom" verwendet werden. Der wird im 1.Mose aber nicht verwendet. Im biblischen Hebräischen gibt es andere Wörter (z.B "olam" oder "qedem"
die sehr gut zum Beschreiben von langen Zeitperioden geeignet sind - die kommen im Schöpfungsbericht aber nicht vor.
Der Text selber definiert sich als wörtlich!
Dann sind da noch die Stellen in der Bibel, die Bezug auf die wörtliche Schöpfung nehmen:
2.Mo. 31, 15 Sechs Tage soll man arbeiten; aber am siebten Tag ist der Sabbat völliger Ruhe, heilig dem HERRN. Jeder, der am Sabbattag eine Arbeit verrichtet, der soll unbedingt sterben!
17 Er ist ein ewiges Zeichen zwischen mir und den Kindern Israels; denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht; aber am siebten Tag ruhte er und erquickte sich.
Israel sollte 6 Tage arbeiten und am 7. Tag ruhen, weil auch Gott 6 Tage geschaffen hat. Auch hier werden die Schöpfungstage eindeutig als gewöhnliche Tage definiert.
1Chr 1,1 Adam, Seth, Enosch,
Hi 31,33 Habe ich, wie Adam, meine Übertretung zugedeckt, sodass ich meine Schuld in meiner Brust verbarg,
Hos 6,7 Sie aber haben wie Adam den Bund übertreten; dort sind sie mir untreu geworden.
1Kor 15,45 So steht auch geschrieben: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einer lebendigen Seele«; der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.
1Tim 2,13 Denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva.
Jud 1,14 Von diesen hat aber auch Henoch, der Siebte nach Adam, geweissagt, indem er sprach: »Siehe, der Herr ist gekommen mit seinen heiligen Zehntausenden,
In all diesen Versen ist Adam eine historische Person.
Mt 19,4 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer sie am Anfang als Mann und Frau erschuf
Jesus selber nimmt den Schöpfungsbericht wörtlich.
Hebr. 4,4 denn er hat an einer Stelle von dem siebten [Tag] so gesprochen: »Und Gott ruhte am siebten Tag von allen seinen Werken«,
Auch der Schreiber dieses Briefes, versteht den 7.Tag als gewöhnlichen Tag.
In Lukas 3,38 wird Adam als reale historische Person im Geschlechtsregister Jesu genannt.
Besonders deutlich ist:
Hebr. 11,3 Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, sodass die Dinge, die man sieht, nicht aus Sichtbarem entstanden sind.
Durch Gottes Wort ist die Welt entstanden, nicht Stück für Stück aus sichtbarer Materie.
Und nicht zuletzt entzieht die ET dem Evangelium die Grundlage:
Nach der Bibel sind Leid und Tod eine Folge der ersten Sünde und kamen erst irgendwann nach dem 7.Tag. Wenn du an die Evolution glaubst, widersprichst du dem, denn laut dieser Theorie gab es Leid und Tod schon bevor es Menschen gab.
Wenn du an Evolution glaubst, musst du auch glauben, dass der Mensch nur ein Tier ist. Damit widersprichst du aber der Bibel, die den Menschen den Tieren überordnet.
Hebräer 9,22 und fast alles wird nach dem Gesetz mit Blut gereinigt, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung.
Zur Vergebung ist Blutvergießen nötig - deshalb starb Jesus Christus für uns! Laut Evolution gab es aber schon vor der ersten Sünde Blutvergießen. Das würde das Grundkonzept der Erlösung zunichtemachen, denn die Bibel sagt eindeutig, dass Tod und Blutvergießen erst durch die Sünde Adams in die Welt kamen:
Römer 5,12 Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hingelangt ist, weil sie alle gesündigt haben.
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, welche nicht mit einer gleichartigen Übertretung gesündigt hatten wie Adam, der ein Vorbild dessen ist, der kommen sollte.
15 Aber es verhält sich mit der Gnadengabe nicht wie mit der Übertretung. Denn wenn durch die Übertretung des Einen die Vielen gestorben sind, wie viel mehr ist die Gnade Gottes und das Gnadengeschenk durch den einen Menschen Jesus Christus in überströmendem Maß zu den Vielen gekommen.
16 Und es verhält sich mit dem Geschenk nicht so, wie mit dem, was durch den einen kam, der sündigte. Denn das Urteil [führt] aus der einen [Übertretung] zur Verurteilung; die Gnadengabe aber [führt] aus vielen Übertretungen zur Rechtfertigung.
17 Denn wenn infolge der Übertretung des einen der Tod zur Herrschaft kam durch den einen, wie viel mehr werden die, welche den Überfluss der Gnade und das Geschenk der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den Einen, Jesus Christus!)
18 Also: Wie nun durch die Übertretung des einen die Verurteilung für alle Menschen kam, so kommt auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung, die Leben gibt.
19 Denn gleichwie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern gemacht worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten gemacht.
Nach Vers 12 kam durch die Sünde der Tod. Ein Christ, der dem widerspricht entzieht dem Evangelium die Grundlage!
Wo immer die Bibel Bezug auf ihre ersten Kapitel nimmt, ist es ein wörtliches Verständnis. Ohne den wörtlichen Schöpfungsbericht hat das Evangelium keine Grundlage.
Lerne besser die biblischen Sprachen
Davon hängt das nicht ab. Gibt genug Leute die Griechisch und Hebräisch können und den Schöpfungsbericht auch wörtlich nehmen.
tauche wirklich in die Schrift ein...
Das ist immer gut, aber du solltest diesen Rat auch befolgen.
Wenn du glauben willst, das (ein) Gott durch Evolution geschaffen hat, dann tu das. – Aber dann musst du dich von der Bibel verabschieden!
auch wenn es sinnlos ist
Glaub mir, ich kenn das. Geht mir mit dir genauso.
mir ist bewusst, dass Du bei Menschen die kein Problem mit Evolution haben, Atheismus siehst
Mir ist schon klar, dass du die Existenz Gottes nicht bestreiten möchtest. Aber die theistische Evolution entzieht dem Evangelium nun mal die Grundlage. – und das ist die Gefahr. Dazu später mehr.
In der althebräischen Sprache gibt es nicht mal ein Wort für Luft...gasfrmige Zustände hat man nicht als Materie empfunden..
Warum finde ich dann auf Anhieb im AT mehrere Verse, die von „Luft“ sprechen? z.B.:
Jer 14,6 Die Wildesel stehen auf den kahlen Höhen und schnappen nach Luft(rûaḥ) wie die Schakale; ihre Augen verschmachten, weil nichts Grünes wächst
.
Hier ergibt es am meisten Sinn mit „Luft“ zu übersetzten. Nur weil man gasförmige Zustände nicht als Materie empfunden hat, muss das doch nicht heißen, dass es kein Wort dafür gibt. rûaḥ lässt sich je nach Kontext auch mit „Luft“ übersetzen.
im Vers selber ist vom Wind die Rede..den kann man fühlen..
Und jetzt rate mal was Wind ist: Bewegte Luft.
Die legst jedoch Gewicht an.. unzulässig und schlicht westliche Denke..
Du…Hiob selber legt Gewicht an…Dem Wind, bzw der Luft wird ganz klar Gewicht zugemessen.
Du versuchst eine Kontroverse zwischen Schöpfungsglauben und anerkannter Naturwissenschaft zu erzeugen...
Also doch.. Du gehst danach was „anerkannt“ ist, nicht danach was wahr ist. – ob jetzt bewusst oder unbewusst.
Bei „Naturwissenschaft“ fängt dein Denkfehler schon an: Es geht nicht um Naturwissenschaft vs Schöpfungsglaube, sondern um Evolutionstheorie vs Schöpfungsglaube!
Naturwissenschaft wird über ihre Methodik definiert, nicht über eine Position oder Weltanschauung. Naturwissenschaft (genauer gesagt Naturgeschichtsforschung oder historische Naturwissenschaft) lässt sich auf Grundlage der wörtlichen Schöpfung ebenso gut betreiben wie auf Grundlage des Naturalismus. Und eben für eine Schöpfung gibt es einige gute naturwissenschaftliche Indizien, was ja auch immer wieder Thema meiner Blogs ist.
Ich fand da mal sehr schön was der Molekularbiologe Dr. Peter Borger bei einem Vortrag (etwas überspitzt formuliert) gesagt hat: „Die Molekularbiologie ist der beste Gottesbeweis.“
Leider, siehst Du sicher auch nicht, dass es sich um zwei Schöpfungserzählungen (da hilft hebräischen Grammatik ) handelt...diese mit unterschiedlichen Ausgangspunkten und den Unterschieden...vermutlich ist Dir auch nicht der Wechsel von Gottesnamen, Gottesbezeichnung und Gottestitel bewusst...
Mir ist schon klar was die liberale Theologie da an Unsinn verzapft und auch der Wechsel der Gottesnamen ist mir bekannt.
Aber wie dir sicher bekannt ist, war es im hebräischen nicht unüblich, dass auf eine allgemeine Erzählung / Zusammenfassung nochmal eine detailliertere Beschreibung dieser folgte.
Und das haben wir auch bei 1.Mose 1+2:
Gen 1 beschreibt die ganze Schöpfung chronologisch, während in Gen 2 dann detaillierter auf die Bedeutung des Menschen eingegangen wird. Gen 2 kann schon deshalb kein zweiter Schöpfungsbericht sein, weil die Erschaffung des Universums, der Erde und des Meeres fehlen.
Viel mehr setzt Kapitel 2 am dritten Schöpfungstag an:
![](https://www.wort-und-wissen.org/wp-content/uploads/d91-1a.jpg)
Vers 5 beginnt mit „Es war aber noch kein Strauch des Feldes gewachsen“. Die Erschaffung der Erde und des Lichts wird nicht erwähnt. Mose setzt hier am dritten Schöpfungstag an, nachdem Gott Wasser und Land getrennt hat. In Vers 7 ist dann von der Erschaffung Adams die Rede.
Das ist aber kein Widerspruch zu Gen 1, da die Erschaffung der Pflanzen gar nicht erwähnt wird. Die Erschaffung der Pflanzen ist zwischen Vers 6(Bewässerung des Erdbodens) und 7 anzuordnen. Da es in Gen 1 bereits behandelt wurde, muss es in Gen 2 nicht nochmal explizit wiederholt werden. Die weitere Beschreibung spielt sich dann am 6. Schöpfungstag ab.
Gen 1+2 widersprechen sich nicht, sondern ergänzen einander. Z.B würde Gen. 1 allein nicht den Ursprung der Sünde erklären. Weiteres zu den Zusammenhängen und scheinbaren Widersprüchen hier: https://www.wort-und-wissen.org/disk/d91-1m/
Zu den Gottesnamen:
Nur weil 2 Namen verwendet werden, bedeutet das nicht gleich, dass es auch 2 Schreiber sind. Der Grund für den Namenswechsel liegt im Verwendungszweck. Elohim in Gen 1 ist der passendere Name, da dieser Name den Allerhöchsten in der Welt als Ganzes am Werk zeigt, während JHWH (ich bin der ich bin) im detaillierten Bericht über den Menschen die Gegenwart Gottes dem Menschen gegenüber verdeutlicht.
Ein Wechsel der Gottesnamen findet auch an anderen Stellen statt, ohne dass gleich verschiedene Schreiber angenommen werden. Ich zitiere von Wort und Wissen:
„So haben sog. E- und P-Stücke auch den Gottesnamen Jahwe (E: Gen 15,1f+7f; 20,18; 22,14ff.; 28,21 / P: Gen 7,16; 17,1), während sog. J-Stüke auch Elohim verwenden (Gen 2,4; 3,1-5; 4,25; 16,13; 32,30). Überdies sind die Gottesnamen häufig so eng miteinander verbunden, daß eine objektive Scheidung der Quellen anhand dieses Kriteriums sinnlos ist. Westermann urteilt: “Den Bestreitern der Quellentheorie ist zuzugeben, daß der Wechsel der Gottesbezeichnung für sich genommen und mechanisch angewandt die verschiedene Autorenschaft nicht beweisen kann.”“ https://www.wort-und-wissen.org/disk/d99-2m/
Und jetzt dazu warum der Schöpfungsbericht wörtlich verstanden werden muss:
Der Text selber definiert die Tage (hebr. „jom“) als 24h-Tage:
• Zum einen durch die Abgrenzung von Tag und Nacht ("Und es wurde Abend, und es wurde Morgen"
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• Und durch die Nummerierung der Tage von 1-6. An anderen Bibelstellen wird "jom" 410-mal in Verbindung mit einer Zahl verwendet und immer bedeutet es einen gewöhnlichen Tag. (z.B 1.Mose 8,14) Warum sollte es im ersten Kapitel anders sein?
• An anderen Bibelstellen wird "jom" 23-mal in Verbindung mit "Abend" oder "Morgen" gebraucht. "Abend" und "Morgen" kommen ohne "jom" 38-mal vor. Alle 61 mal bezieht sich der Text auf normale Tage. Warum sollte es im 1.Mose anders sein?
Zur Beschreibung einer längeren Zeitperiode kann der Plural von "jom" verwendet werden. Der wird im 1.Mose aber nicht verwendet. Im biblischen Hebräischen gibt es andere Wörter (z.B "olam" oder "qedem"
![zwinkerndes Smiley](/images/smilies_cp/blink.png)
Der Text selber definiert sich als wörtlich!
Dann sind da noch die Stellen in der Bibel, die Bezug auf die wörtliche Schöpfung nehmen:
2.Mo. 31, 15 Sechs Tage soll man arbeiten; aber am siebten Tag ist der Sabbat völliger Ruhe, heilig dem HERRN. Jeder, der am Sabbattag eine Arbeit verrichtet, der soll unbedingt sterben!
17 Er ist ein ewiges Zeichen zwischen mir und den Kindern Israels; denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht; aber am siebten Tag ruhte er und erquickte sich.
Israel sollte 6 Tage arbeiten und am 7. Tag ruhen, weil auch Gott 6 Tage geschaffen hat. Auch hier werden die Schöpfungstage eindeutig als gewöhnliche Tage definiert.
1Chr 1,1 Adam, Seth, Enosch,
Hi 31,33 Habe ich, wie Adam, meine Übertretung zugedeckt, sodass ich meine Schuld in meiner Brust verbarg,
Hos 6,7 Sie aber haben wie Adam den Bund übertreten; dort sind sie mir untreu geworden.
1Kor 15,45 So steht auch geschrieben: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einer lebendigen Seele«; der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.
1Tim 2,13 Denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva.
Jud 1,14 Von diesen hat aber auch Henoch, der Siebte nach Adam, geweissagt, indem er sprach: »Siehe, der Herr ist gekommen mit seinen heiligen Zehntausenden,
In all diesen Versen ist Adam eine historische Person.
Mt 19,4 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer sie am Anfang als Mann und Frau erschuf
Jesus selber nimmt den Schöpfungsbericht wörtlich.
Hebr. 4,4 denn er hat an einer Stelle von dem siebten [Tag] so gesprochen: »Und Gott ruhte am siebten Tag von allen seinen Werken«,
Auch der Schreiber dieses Briefes, versteht den 7.Tag als gewöhnlichen Tag.
In Lukas 3,38 wird Adam als reale historische Person im Geschlechtsregister Jesu genannt.
Besonders deutlich ist:
Hebr. 11,3 Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, sodass die Dinge, die man sieht, nicht aus Sichtbarem entstanden sind.
Durch Gottes Wort ist die Welt entstanden, nicht Stück für Stück aus sichtbarer Materie.
Und nicht zuletzt entzieht die ET dem Evangelium die Grundlage:
Nach der Bibel sind Leid und Tod eine Folge der ersten Sünde und kamen erst irgendwann nach dem 7.Tag. Wenn du an die Evolution glaubst, widersprichst du dem, denn laut dieser Theorie gab es Leid und Tod schon bevor es Menschen gab.
Wenn du an Evolution glaubst, musst du auch glauben, dass der Mensch nur ein Tier ist. Damit widersprichst du aber der Bibel, die den Menschen den Tieren überordnet.
Hebräer 9,22 und fast alles wird nach dem Gesetz mit Blut gereinigt, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung.
Zur Vergebung ist Blutvergießen nötig - deshalb starb Jesus Christus für uns! Laut Evolution gab es aber schon vor der ersten Sünde Blutvergießen. Das würde das Grundkonzept der Erlösung zunichtemachen, denn die Bibel sagt eindeutig, dass Tod und Blutvergießen erst durch die Sünde Adams in die Welt kamen:
Römer 5,12 Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hingelangt ist, weil sie alle gesündigt haben.
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, welche nicht mit einer gleichartigen Übertretung gesündigt hatten wie Adam, der ein Vorbild dessen ist, der kommen sollte.
15 Aber es verhält sich mit der Gnadengabe nicht wie mit der Übertretung. Denn wenn durch die Übertretung des Einen die Vielen gestorben sind, wie viel mehr ist die Gnade Gottes und das Gnadengeschenk durch den einen Menschen Jesus Christus in überströmendem Maß zu den Vielen gekommen.
16 Und es verhält sich mit dem Geschenk nicht so, wie mit dem, was durch den einen kam, der sündigte. Denn das Urteil [führt] aus der einen [Übertretung] zur Verurteilung; die Gnadengabe aber [führt] aus vielen Übertretungen zur Rechtfertigung.
17 Denn wenn infolge der Übertretung des einen der Tod zur Herrschaft kam durch den einen, wie viel mehr werden die, welche den Überfluss der Gnade und das Geschenk der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den Einen, Jesus Christus!)
18 Also: Wie nun durch die Übertretung des einen die Verurteilung für alle Menschen kam, so kommt auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung, die Leben gibt.
19 Denn gleichwie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern gemacht worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten gemacht.
Nach Vers 12 kam durch die Sünde der Tod. Ein Christ, der dem widerspricht entzieht dem Evangelium die Grundlage!
Wo immer die Bibel Bezug auf ihre ersten Kapitel nimmt, ist es ein wörtliches Verständnis. Ohne den wörtlichen Schöpfungsbericht hat das Evangelium keine Grundlage.
Lerne besser die biblischen Sprachen
Davon hängt das nicht ab. Gibt genug Leute die Griechisch und Hebräisch können und den Schöpfungsbericht auch wörtlich nehmen.
tauche wirklich in die Schrift ein...
Das ist immer gut, aber du solltest diesen Rat auch befolgen.
Wenn du glauben willst, das (ein) Gott durch Evolution geschaffen hat, dann tu das. – Aber dann musst du dich von der Bibel verabschieden!
Sherezade 28.07.2024 18:39
Du erkennst den Sinngehalt meiner Worte nicht... schade... hab es erwartet...
Nur zu Deiner Frage, warum bei Jeremia Luft steht...
Sehr einfach... man übersetzt so, dass es ein Leser versteht und natürlich zum Kontext passt. Im Zweifel mit Erläuterung...
Man muss halt wissen, dass die Sprache der alten Hebräer sich nicht durch Wortreichtum ausgezeichnet hat...
Damit es zumindest andere Leser verstehen ...nur als Beispiel...stellt Euch einfach einen Alien vor, der so gar keine bis wenig Ahnung hat und der findet eine Speisekarte ...
Dame blanche, errötende Jungfrau, Lady and the Tramp, Berliner, Lady Finger, Dutch Babies, Arme Ritter, Hot Dogs , kalter Hund, Toad in a hole, Kapsaolon...
Der denkt auch, dass die Kannibalen sind und ansonsten noch sehr seltsame Dinge essen..
Noch schlimmer wird es wenn der Alien auf der Karte Angels on horseback findet... die essen sogar ihre himmlische Wesen...
Bei den verlinkten Artikeln (lächerlich kurz) und den Quellenangaben (Mikro), denke ich nur...
Lies zumindest selbst Zenger und Westermann..Loretz hätte auch was...
Bei den Ausführungen zum Hebräerbrief habe ich den Verdacht, dass Du unbiblische Gedanken zum Kreuz hast...2 Kor 15, 19 und Hosea 6, 6
Verabschiedung von der Bibel ? Nö... ich folge der Einladung Jesu und tauche immer tiefer ein.
Nur zu Deiner Frage, warum bei Jeremia Luft steht...
Sehr einfach... man übersetzt so, dass es ein Leser versteht und natürlich zum Kontext passt. Im Zweifel mit Erläuterung...
Man muss halt wissen, dass die Sprache der alten Hebräer sich nicht durch Wortreichtum ausgezeichnet hat...
Damit es zumindest andere Leser verstehen ...nur als Beispiel...stellt Euch einfach einen Alien vor, der so gar keine bis wenig Ahnung hat und der findet eine Speisekarte ...
Dame blanche, errötende Jungfrau, Lady and the Tramp, Berliner, Lady Finger, Dutch Babies, Arme Ritter, Hot Dogs , kalter Hund, Toad in a hole, Kapsaolon...
Der denkt auch, dass die Kannibalen sind und ansonsten noch sehr seltsame Dinge essen..
Noch schlimmer wird es wenn der Alien auf der Karte Angels on horseback findet... die essen sogar ihre himmlische Wesen...
Bei den verlinkten Artikeln (lächerlich kurz) und den Quellenangaben (Mikro), denke ich nur...
Lies zumindest selbst Zenger und Westermann..Loretz hätte auch was...
Bei den Ausführungen zum Hebräerbrief habe ich den Verdacht, dass Du unbiblische Gedanken zum Kreuz hast...2 Kor 15, 19 und Hosea 6, 6
Verabschiedung von der Bibel ? Nö... ich folge der Einladung Jesu und tauche immer tiefer ein.
Epheser511 28.07.2024 22:57
Den Großteil hast du einfach eiskalt ignoriert.
Und damit bin ich hier fertig.
Und damit bin ich hier fertig.