baldur springmann und werner vogel
die zwei würden mir mal so spontan einfallen
AfD: "SS-Verbrecher waren nicht alle Verbrecher"
10.06.2024 19:43
AfD: "SS-Verbrecher waren nicht alle Verbrecher"
10.06.2024 19:43
AfD: "SS-Verbrecher waren nicht alle Verbrecher"
Heute vor 80 Jahren wurde eines der schlimmsten Massaker von Deutschen Soldaten verübt
Der Horror begann am Samstagmittag. Bald nach 13.30 Uhr am 10. Juni 1944 stoppten etwa 150 Soldaten des SS-Panzergrenadierregiments „Der Führer“ mit Panzerspähwagen südöstlich von Oradour-sur-Glane, einem kleinen Ort mit nominell 1574 Einwohnern im westlichen Zentralfrankreich. Einige von ihnen suchten nach Männern, Frauen und Kindern, um sie in den Ort zu treiben. Weitere fuhren durch Oradour und sperrten das Dorf von der anderen Seite. Parallel dazu drangen SS-Leute in die Häuser ein und zwangen die Bewohner, sich auf dem Marktplatz zu versammeln.
Der Kommandeur der SS-Bataillons, ein 29-jähriger SS-Sturmbannführer namens Adolf Diekmann, teilte dem Bürgermeister von Oradour mit, es gebe Informationen, dass sich in dem Ort Waffen befänden. Doch obwohl sich die Besitzer zulässiger Karabiner für die Jagd meldeten, fand eine angekündigte Durchsuchung nur ansatzweise statt.
Stattdessen wurden die ausnahmslos unbewaffneten männlichen Bewohner gruppenweise in vier Scheunen und Schuppen im Ortskern gebracht, die Frauen und Kinder mussten sich in der Kirche des Ortes versammeln. Dann gab der Kompanieführer Otto Kahn ein Signal, und an allen vier Gebäuden feuerten seine Untergebenen gleichzeitig auf 181 versammelte Männer. Wer das überlebte, wurde aus nächster Nähe erschossen. Die Leichen wurden mit brennbarem Material bedeckten und in Brand gesetzt – sie sollten verbrennen.
Etwa zur selben Zeit trugen einige SS-Leute eine mit weißen Schnüren versehene Kiste in die Kirche, in der die Frauen und Kinder warteten. Kaum waren die Kirchentüren geschlossen, explodierte die Kiste und setzte einen „schwarzen, beißenden und stechenden Rauch“ frei, der zum Ersticken führte, berichtete die Einwohnerin Marguerite Rouffanche. Sie entkam als einzige.
Die Frauen und Kinder gerieten in Panik, wollten die Todesfalle verlassen. Doch die SS-Leute schossen durch Fenster und Türen ins Innere der Kirche, warfen sogar Handgranaten; dann setzten sie die Kirche in Brand. Während dieses Teils des Massakers plünderten andere Uniformierte das Dorf und legten Feuer. Der romanische Bau brannte mit mindestens 461 Frauen und Kindern darin aus.
Von den Menschen, die sich gegen Mittag in oder um Oradour-sur-Glane aufgehalten hatten, entkamen dem Massaker nur sechs, darunter Marguerite Rouffanche. 642 Leichen blieben in dem ausgebrannten Dorf liegen, als die SS-Truppe gegen 21 Uhr abzog. Es war das mörderischste einzelne Massaker in Westeuropa während des Zweiten Weltkrieges, gemessen an der Zahl der Toten weit schlimmer als die Massaker von Maillé (124 Tote), Tulle (99 Opfer) oder Ascq (86 Tote), die allesamt SS-Verbände begingen, oder im Tal des Flusses Saulx (ebenfalls 86 Opfer), das Wehrmachtseinheiten verübten.
Die Ruinen von Oradour-sur-Glane sind eine große Gedenkstätte, ein neues Dorf ist neben ihnen errichtet worden. Zum 80. Jahrestag am 10. Juni 2024 tritt Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier zusammen mit Frankreichs Staatspräsident Emmanuel Macron am authentischen Ort auf, den 2013 als erster höchster Repräsentant Deutschlands der damalige Bundespräsident Joachim Gauck besucht hatte, um der Opfer dieses deutschen Verbrechens zu gedenken.
Aber warum geschah das Massaker? Warum musste Oradour sterben? Das ist acht Jahrzehnte später, trotz zweier Prozesse in Bordeaux und Ost-Berlin sowie mehrerer, allerdings 2015 eingestellter Ermittlungsverfahren weiterhin unklar.
Massaker in Frankreich 1944: Die Waffen-SS löschte Oradour-sur-Glane aus - WELT
Nebenbei bemerkt: Der AfD-Spitzenpolitiker Krah verharmlost dieses Verbrechen, genauso wie einige AfD-Trolle hier im Forum.
Der Horror begann am Samstagmittag. Bald nach 13.30 Uhr am 10. Juni 1944 stoppten etwa 150 Soldaten des SS-Panzergrenadierregiments „Der Führer“ mit Panzerspähwagen südöstlich von Oradour-sur-Glane, einem kleinen Ort mit nominell 1574 Einwohnern im westlichen Zentralfrankreich. Einige von ihnen suchten nach Männern, Frauen und Kindern, um sie in den Ort zu treiben. Weitere fuhren durch Oradour und sperrten das Dorf von der anderen Seite. Parallel dazu drangen SS-Leute in die Häuser ein und zwangen die Bewohner, sich auf dem Marktplatz zu versammeln.
Der Kommandeur der SS-Bataillons, ein 29-jähriger SS-Sturmbannführer namens Adolf Diekmann, teilte dem Bürgermeister von Oradour mit, es gebe Informationen, dass sich in dem Ort Waffen befänden. Doch obwohl sich die Besitzer zulässiger Karabiner für die Jagd meldeten, fand eine angekündigte Durchsuchung nur ansatzweise statt.
Stattdessen wurden die ausnahmslos unbewaffneten männlichen Bewohner gruppenweise in vier Scheunen und Schuppen im Ortskern gebracht, die Frauen und Kinder mussten sich in der Kirche des Ortes versammeln. Dann gab der Kompanieführer Otto Kahn ein Signal, und an allen vier Gebäuden feuerten seine Untergebenen gleichzeitig auf 181 versammelte Männer. Wer das überlebte, wurde aus nächster Nähe erschossen. Die Leichen wurden mit brennbarem Material bedeckten und in Brand gesetzt – sie sollten verbrennen.
Etwa zur selben Zeit trugen einige SS-Leute eine mit weißen Schnüren versehene Kiste in die Kirche, in der die Frauen und Kinder warteten. Kaum waren die Kirchentüren geschlossen, explodierte die Kiste und setzte einen „schwarzen, beißenden und stechenden Rauch“ frei, der zum Ersticken führte, berichtete die Einwohnerin Marguerite Rouffanche. Sie entkam als einzige.
Die Frauen und Kinder gerieten in Panik, wollten die Todesfalle verlassen. Doch die SS-Leute schossen durch Fenster und Türen ins Innere der Kirche, warfen sogar Handgranaten; dann setzten sie die Kirche in Brand. Während dieses Teils des Massakers plünderten andere Uniformierte das Dorf und legten Feuer. Der romanische Bau brannte mit mindestens 461 Frauen und Kindern darin aus.
Von den Menschen, die sich gegen Mittag in oder um Oradour-sur-Glane aufgehalten hatten, entkamen dem Massaker nur sechs, darunter Marguerite Rouffanche. 642 Leichen blieben in dem ausgebrannten Dorf liegen, als die SS-Truppe gegen 21 Uhr abzog. Es war das mörderischste einzelne Massaker in Westeuropa während des Zweiten Weltkrieges, gemessen an der Zahl der Toten weit schlimmer als die Massaker von Maillé (124 Tote), Tulle (99 Opfer) oder Ascq (86 Tote), die allesamt SS-Verbände begingen, oder im Tal des Flusses Saulx (ebenfalls 86 Opfer), das Wehrmachtseinheiten verübten.
Die Ruinen von Oradour-sur-Glane sind eine große Gedenkstätte, ein neues Dorf ist neben ihnen errichtet worden. Zum 80. Jahrestag am 10. Juni 2024 tritt Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier zusammen mit Frankreichs Staatspräsident Emmanuel Macron am authentischen Ort auf, den 2013 als erster höchster Repräsentant Deutschlands der damalige Bundespräsident Joachim Gauck besucht hatte, um der Opfer dieses deutschen Verbrechens zu gedenken.
Aber warum geschah das Massaker? Warum musste Oradour sterben? Das ist acht Jahrzehnte später, trotz zweier Prozesse in Bordeaux und Ost-Berlin sowie mehrerer, allerdings 2015 eingestellter Ermittlungsverfahren weiterhin unklar.
Massaker in Frankreich 1944: Die Waffen-SS löschte Oradour-sur-Glane aus - WELT
Nebenbei bemerkt: Der AfD-Spitzenpolitiker Krah verharmlost dieses Verbrechen, genauso wie einige AfD-Trolle hier im Forum.
Kommentare
Bluete14 10.06.2024 20:08
Wird es genug Zeugen der Zeitzeugen geben in der Nachkriegsgeberation die die Jugend Deutschlands ehrlich und wahrheitsgetreu berichten werden, was unsere Großeltern und teilweise noch Eltern getan haben....????
Dank der EU sind Deutschland und Frankreich zu Freunden geworden.
Seit 80 Jahren haben wir Frieden in der EU.
Eine EU, die von der AfD abgelehnt wird.
Dank der EU sind Deutschland und Frankreich zu Freunden geworden.
Seit 80 Jahren haben wir Frieden in der EU.
Eine EU, die von der AfD abgelehnt wird.
WundervollesLeben 10.06.2024 20:14
.
.
.
.
.
Es ist schrecklich zu was Mensschen
Fähig sind.
Menschen die selber Familie
Zuhause haben.
Es waren ja nicht nur die Täter
Nein es waren alle die Welche
geschwiegen haben.
Heute geschieht wieder vieles
Was von der Masse zugelassen wird.
Es wird einfach weggesehen.
Mich macht das alles unendlich
traurig.
.
.
.
.
.
.
Es ist schrecklich zu was Mensschen
Fähig sind.
Menschen die selber Familie
Zuhause haben.
Es waren ja nicht nur die Täter
Nein es waren alle die Welche
geschwiegen haben.
Heute geschieht wieder vieles
Was von der Masse zugelassen wird.
Es wird einfach weggesehen.
Mich macht das alles unendlich
traurig.
.
.
Bluete14 10.06.2024 20:18
baldur springmann und werner vogel
die zwei würden mir mal so spontan einfallen
Genau, die Frage kam schon und wurde mehrfach offen beantwortet, nicht verharmlost, wie bei der AfD:
Wie stehen Sie zu Ihrem Pateigründer Baldur Springmann?
Springmann war nachweislich eine ehemalige Nazigrösse.
Vielen Dank für Ihre Frage. Frau Haßelmann hat uns gebeten, Ihnen zu antworten.
Als Bündnis 90/Die Grünen lehnen wir jede Form von Rechtsextremismus konsequent ab und treten rechtsextremen Bestrebungen entschieden entgegen.
Baldur Springmann engagierte sich früh in der Umwelt- und Anti-Atomkraft-Bewegung. 1978 war er dann einer der Mitbegründer der Grünen Liste Schleswig-Holstein, die 1980 eine der Gründungsorganisationen der Grünen Bundespartei war. Diese verließ er noch im selben Jahr. Sein Einfluss auf die Entwicklung der Partei war somit sehr begrenzt.
Nach dem Sozialwissenschaftler Oliver Geden verband er in seinen Überzeugungen Rechtsextremismus, Ökologie und Spiritualität. Seine Überzeugungen fügen sich in typische rechtsextreme Denkmuster ein, in denen Umweltschutz eng mit rechtsextremem Gedankengut verknüpft wird. Dies zeigt sich auch darin, dass er für rechtsextreme Medien publizistische Beiträge verfasst hat. Sein Wirken muss generell sehr kritisch beurteilt werden.
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/britta-hasselmann/fragen-antworten/wie-stehen-sie-zu-ihrem-pateigruender-baldur-springmann
die zwei würden mir mal so spontan einfallen
Genau, die Frage kam schon und wurde mehrfach offen beantwortet, nicht verharmlost, wie bei der AfD:
Wie stehen Sie zu Ihrem Pateigründer Baldur Springmann?
Springmann war nachweislich eine ehemalige Nazigrösse.
Vielen Dank für Ihre Frage. Frau Haßelmann hat uns gebeten, Ihnen zu antworten.
Als Bündnis 90/Die Grünen lehnen wir jede Form von Rechtsextremismus konsequent ab und treten rechtsextremen Bestrebungen entschieden entgegen.
Baldur Springmann engagierte sich früh in der Umwelt- und Anti-Atomkraft-Bewegung. 1978 war er dann einer der Mitbegründer der Grünen Liste Schleswig-Holstein, die 1980 eine der Gründungsorganisationen der Grünen Bundespartei war. Diese verließ er noch im selben Jahr. Sein Einfluss auf die Entwicklung der Partei war somit sehr begrenzt.
Nach dem Sozialwissenschaftler Oliver Geden verband er in seinen Überzeugungen Rechtsextremismus, Ökologie und Spiritualität. Seine Überzeugungen fügen sich in typische rechtsextreme Denkmuster ein, in denen Umweltschutz eng mit rechtsextremem Gedankengut verknüpft wird. Dies zeigt sich auch darin, dass er für rechtsextreme Medien publizistische Beiträge verfasst hat. Sein Wirken muss generell sehr kritisch beurteilt werden.
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/britta-hasselmann/fragen-antworten/wie-stehen-sie-zu-ihrem-pateigruender-baldur-springmann
Bluete14 10.06.2024 20:30
Der alternative Altnazi
Die Partei der Zukunft, ein Mann mit Vergangenheit: 1983 zogen die Grünen erstmals in den Bundestag ein - und hatten sofort einen handfesten Skandal an den Hacken: einen Abgeordneten mit NS-Vergangenheit.
An seinen Namen erinnert sich kaum einer - dabei schien sein Platz in den Geschichtsbüchern sicher: Werner Vogel. Als erster Grünen-Abgeordneter überhaupt sollte Vogel 1983 im Deutschen Bundestag an das Rednerpult treten. Soeben hatte die junge Partei bei der Wahl am 6. März 1983 mit 5,6 Prozent der Stimmen und 27 Mandaten den Sprung ins damalige Bonner Parlament geschafft - unter ihnen als Nr. 1 der nordrhein-westfälischen Landesliste der 75-jährige Pensionär aus Mettmann bei Düsseldorf.
Als Senior der neugewählten Abgeordneten stand dem Ministerialrat a. D. ein ganz besonderes Privileg zu: Traditionell eröffnet der älteste Abgeordnete als Alterspräsident die konstituierende Sitzung des neuen Bundestages. Vogel war voller Vorfreude auf diesen historischen Moment. Mit "Sachlichkeit und Ernst", so ließ er wissen, wolle er seine Eröffnungsansprache vortragen. Doch Werner Vogel durfte seine große Rede nie halten. Noch bevor das Parlament zusammentrat, war er zurückgetreten, verstoßen, gestolpert über seine eigene Vergangenheit.
Dabei war Werner Vogel alles andere als der aufmüpfige Bürgerschreck, als welche die Medien seine grünen Parteifreunde gerne abstempelten. Er trug weder Sandalen noch Turnschuhe, keine Norwegerpullover oder lange Haare. Seine politischen Erfahrungen hatte er nicht in der Studentenbewegung, im Kampf gegen die Atomkraft, für Frauenrechte oder Frieden oder gar einer K-Gruppe gesammelt. Der dürre Herr mit der sanften Stimme war durch und durch deutscher Beamter, der einen großbürgerlichen Gesprächskreis ("Christ in Verantwortung"
pflegte, einem Kegelklub angehörte und Alter Herr einer schlagenden Studentenverbindung war - wie die Schmisse in seinem Gesicht unübersehbar belegten.
Lücke im Lebenslauf
Doch war Vogel von Anfang an eine feste Größe in dem bunten Haufen namens Grüne. Bereits 1980, dem Gründungsjahr der Bundespartei, kandidierte er - noch vergebens - bei der nordrhein-westfälischen Landtags- wie bei der Bundestagswahl. Mit 183 von 198 Stimmen wurde er dafür in den Landesvorstand der Grünen in NRW gewählt - seine "großväterliche integrative Fähigkeiten" und sein soziales Engagement beeindruckten die Grünen-Aktivisten.
Vogel leistete Migranten und Flüchtlingen Rechtsbeistand, trat für die Rechte von Homosexuellen ein, betreute Strafgefangene, Rauschgiftsüchtige und Trebegänger. Sein Politikverständnis sei "geprägt von einer milden Liebesbereitschaft", schrieb der SPIEGEL über den sanftmütigen Politrentner, der sogar die Hauptrolle in einem der ersten grünen TV-Wahlspots spielte. "Opa, warum sind die Fische tot?", fragt ihn darin ein kleines Mädchen. "Weil die Industrie das Rheinwasser vergiftet hat", antwortet Vogel.
Für die Vergangenheit des gutmütigen Großvaters vom Jahrgang 1907 interessierten sich die Grünen nicht. Keinem fiel so richtig auf, dass in Vogels schriftlicher Bewerbung für einen Platz auf der NRW-Landesliste für die Bundestagswahl 1983 für die Zeit des Nationalsozialismus eine Lücke klaffte; lediglich als "Kriegsteilnehmer" hatte sich Vogel dort geoutet. Die Grünen von Rhein und Ruhr hatten ihn dennoch ohne Nachfrage und in Abwesenheit (er war lieber in Urlaub gefahren als zum Parteitag nach Geilenkirchen zu kommen) zu ihrem Spitzenkandidaten erkoren.
Die Lücke im Lebenslauf allerdings hatte ihren Grund: Der Kandidat hatte seinen Parteifreunden seine Verstrickung in die NS-Diktatur vorenthalten.
Im Windschatten des "Alten Kämpfers"
Bereits mit 15 Jahren hatte sich der Sprössling einer deutsch-nationalen Familie aus Offenbach der "Bismarck-Jugend" angeschlossen (der auch der altersgleiche spätere Nazi-"Märtyrer" Horst Wessel angehörte). Von dort führte ihn sein Weg über den "Jungstahlhelm" in die SA; als Vogel 1934 sein Assessorexamen ablegte, trug er bereits die Uniform eines SA-Truppführers. Im Jahr der "Machtergreifung "Hitlers, 1933, beantragt Vogel das erste Mal die Mitgliedschaft in der NSDAP, 1938 wird er endlich Parteigenosse.
Ebenfalls 1938 kam Vogel als Beamter ins Berliner Reichsministerium des Inneren. Sein Vorgesetzter dort ist Staatssekretär Wilhelm Stuckart. Der ist mit Vogel bestens bekannt, man duzt sich: Stuckart - NSDAP-Mann der ersten Stunde, hoher SS-Offizier und 1942 einer der Teilnehmer der berüchtigten Wannsee-Konferenz zur "Endlösung" der Judenfrage - ist der angeheiratete Onkel seiner damaligen Frau. Als im März 1939 die Wehrmacht in Prag einmarschiert, begleitete Vogel Stuckart in die besetzte Stadt und wohnte Hitlers Proklamierung des Protektorats Böhmen und Mähren bei. Im selben Monat wird der treue Staatsdiener und Pg. zum SA-Sturmführer ernannt.
Dann kommt der Krieg. Der junge Regierungsrat Vogel wird kurz vor dem Überfall auf Polen als Leutnant zur Wehrmacht eingezogen. An der Ostfront gerät er 1945 in sowjetische Gefangenschaft; wegen seiner früheren Position im NS-Apparat schicken ihn die Russen für 25 Jahre nach Sibirien; erst 1953 kehrt er als Mitvierziger nach Deutschland zurück. Ab 1954 arbeitete Vogel wieder als Beamter im Düsseldorfer Innenministerium; unter seinen Kollegen galt er als "sehr rechtsbewusster und untadeliger Beamter". Als Leitender Regierungsrat geht Vogel 1972 in Pension.
Tränen auf der Krisensitzung
Politisch hatte sich Vogel nach dem Krieg kurz in der nationalkonservativen Deutschen Partei engagiert, dann bis Anfang der Sechziger mit Erich Mendes nationalliberaler FDP geliebäugelt. Über den lodengrünen CDU-Renegaten Herbert Gruhl ("Ein Planet wird geplündert" und dessen öko-konservative "Grüne Aktion Zukunft" landete Vogel schließlich bei den Grünen. Dort gelingt ihm noch eine späte Polit-Karriere, die ihn 1983 in den Bundestag führt. Fast.
Erste Gerüchte über die braune Vergangenheit eines der neuen Grünen-MdBs kursierten unter Bonner Journalisten bereits am Tag nach der Wahl. Am folgenden Freitag fragte die Nachrichtenagentur Associated Press bei den Grünen an, ob Vogel Mitglied der NSDAP und der SA gewesen sei; eine deutsche Sonntagszeitung bereite einen entsprechenden Artikel vor. Vogel gab die Mitgliedschaften umgehend zu, beteuerte jedoch, er habe "nichts getan, was ich mir persönlich vorwerfen müsste".
Die siegestrunkenen Grünen trafen die Schlagzeilen völlig unvorbereitet. Eine Wahlnachlese in Bonn am Wochenende nach dem Urnengang geriet zur turbulenten Krisensitzung: Die einen verlangten von Vogel den sofortigen Mandatsverzicht, andere wollten, dass er in der Rede als Alterspräsident seinen Rücktritt erklärt. Wieder andere meinten, dass Vogel das Mandat annehmen soll - schließlich sei er "geläutert". Tränen fließen, dann ist klar: eine deutliche Mehrheit will Vogels Abgang. Der fügte sich schweren Herzens. "Ich bin von meiner Vergangenheit eingeholt worden", erklärt er vor der Presse.
Bekenntnis ohne Folgen
Auch noch nach Vogels Verzicht sorgte der Fall weiter für heftige Verwerfungen bei den Grünen. Denn alsbald kam heraus, dass der geschasste Fast-Alterspräsident seine NS-Vergangenheit keineswegs gezielt verheimlicht hatte. Auf einer Klausurtagung in Altenmelle hatte sich Vogel vielmehr schon 1981 dem NRW-Landesvorstand offenbart. "Wie ihr schon aus meinem Geburtsdatum erkennen könnt, gehöre ich zu denen, die alle Grundtorheiten dieses Jahrhunderts mitgemacht haben", hatte er seinerzeit den übrigen zwölf Teilnehmern erklärt - und Auskunft über seinen Lebensweg inklusive der Mitgliedschaften in SA und NSDAP gegeben.
Doch sein Bekenntnis blieb folgenlos. Es sei damals ein "für uns selbst schwer erklärbarer Vorgang abgelaufen, über den wir sehr erschrocken sind", verlautbarte die grüne NRW-Spitze dann, als der Skandal zwei Jahre später über sie hereinbrach. "Niemand von uns hat noch jemals über Werners NS-Vergangenheit nachgedacht und das obwohl wir uns alle als dezidierte Antifaschisten verstehen."
Für Vogel zog am 29. März 1983 der 28-jährige Maurer Dieter Drabiniok aus Bottrop in den Bundestag ein. Die Eröffnungsrede als Alterspräsident hielt an diesem Tag der damals 69-jährige SPD-Vorsitzende Willy Brandt, ein Exiliant und aktiver Gegner des Nationalsozialismus. Als erster Grüner trat in der konstituierenden Sitzung der 35-jährige Bochumer Studienrat Eckhard Stratmann ans Rednerpult, in Cordhosen und offenem Hemd - nach dem Abritt Vogels trug in der Grünen-Fraktion nur noch Otto Schily Anzug und Krawatte.
Werner Vogel, der Mann, der nicht Alterspräsident werden durfte, blieb den Grünen noch einige Jahre treu und engagierte sich auf kommunaler Ebene für die Partei. Für Schlagzeilen sorgte er bis zu seinem Tod 1992 nicht mehr. Geblieben ist der Wahlwerbespot von 1980, der gerne auf grünen Jubiläumsfeiern gezeigt wird und immer für Erheiterung sorgt. Manch einer fragt sich, wer wohl der ältere Mann in dem Film ist. Eine Antwort gibt es meistens nicht.
Auch in seiner eigenen Partei ist Werner Vogel längst vergessen.
https://www.spiegel.de/geschichte/25-jahre-gruene-im-bundestag-a-946709.html
Die Partei der Zukunft, ein Mann mit Vergangenheit: 1983 zogen die Grünen erstmals in den Bundestag ein - und hatten sofort einen handfesten Skandal an den Hacken: einen Abgeordneten mit NS-Vergangenheit.
An seinen Namen erinnert sich kaum einer - dabei schien sein Platz in den Geschichtsbüchern sicher: Werner Vogel. Als erster Grünen-Abgeordneter überhaupt sollte Vogel 1983 im Deutschen Bundestag an das Rednerpult treten. Soeben hatte die junge Partei bei der Wahl am 6. März 1983 mit 5,6 Prozent der Stimmen und 27 Mandaten den Sprung ins damalige Bonner Parlament geschafft - unter ihnen als Nr. 1 der nordrhein-westfälischen Landesliste der 75-jährige Pensionär aus Mettmann bei Düsseldorf.
Als Senior der neugewählten Abgeordneten stand dem Ministerialrat a. D. ein ganz besonderes Privileg zu: Traditionell eröffnet der älteste Abgeordnete als Alterspräsident die konstituierende Sitzung des neuen Bundestages. Vogel war voller Vorfreude auf diesen historischen Moment. Mit "Sachlichkeit und Ernst", so ließ er wissen, wolle er seine Eröffnungsansprache vortragen. Doch Werner Vogel durfte seine große Rede nie halten. Noch bevor das Parlament zusammentrat, war er zurückgetreten, verstoßen, gestolpert über seine eigene Vergangenheit.
Dabei war Werner Vogel alles andere als der aufmüpfige Bürgerschreck, als welche die Medien seine grünen Parteifreunde gerne abstempelten. Er trug weder Sandalen noch Turnschuhe, keine Norwegerpullover oder lange Haare. Seine politischen Erfahrungen hatte er nicht in der Studentenbewegung, im Kampf gegen die Atomkraft, für Frauenrechte oder Frieden oder gar einer K-Gruppe gesammelt. Der dürre Herr mit der sanften Stimme war durch und durch deutscher Beamter, der einen großbürgerlichen Gesprächskreis ("Christ in Verantwortung"
pflegte, einem Kegelklub angehörte und Alter Herr einer schlagenden Studentenverbindung war - wie die Schmisse in seinem Gesicht unübersehbar belegten.Lücke im Lebenslauf
Doch war Vogel von Anfang an eine feste Größe in dem bunten Haufen namens Grüne. Bereits 1980, dem Gründungsjahr der Bundespartei, kandidierte er - noch vergebens - bei der nordrhein-westfälischen Landtags- wie bei der Bundestagswahl. Mit 183 von 198 Stimmen wurde er dafür in den Landesvorstand der Grünen in NRW gewählt - seine "großväterliche integrative Fähigkeiten" und sein soziales Engagement beeindruckten die Grünen-Aktivisten.
Vogel leistete Migranten und Flüchtlingen Rechtsbeistand, trat für die Rechte von Homosexuellen ein, betreute Strafgefangene, Rauschgiftsüchtige und Trebegänger. Sein Politikverständnis sei "geprägt von einer milden Liebesbereitschaft", schrieb der SPIEGEL über den sanftmütigen Politrentner, der sogar die Hauptrolle in einem der ersten grünen TV-Wahlspots spielte. "Opa, warum sind die Fische tot?", fragt ihn darin ein kleines Mädchen. "Weil die Industrie das Rheinwasser vergiftet hat", antwortet Vogel.
Für die Vergangenheit des gutmütigen Großvaters vom Jahrgang 1907 interessierten sich die Grünen nicht. Keinem fiel so richtig auf, dass in Vogels schriftlicher Bewerbung für einen Platz auf der NRW-Landesliste für die Bundestagswahl 1983 für die Zeit des Nationalsozialismus eine Lücke klaffte; lediglich als "Kriegsteilnehmer" hatte sich Vogel dort geoutet. Die Grünen von Rhein und Ruhr hatten ihn dennoch ohne Nachfrage und in Abwesenheit (er war lieber in Urlaub gefahren als zum Parteitag nach Geilenkirchen zu kommen) zu ihrem Spitzenkandidaten erkoren.
Die Lücke im Lebenslauf allerdings hatte ihren Grund: Der Kandidat hatte seinen Parteifreunden seine Verstrickung in die NS-Diktatur vorenthalten.
Im Windschatten des "Alten Kämpfers"
Bereits mit 15 Jahren hatte sich der Sprössling einer deutsch-nationalen Familie aus Offenbach der "Bismarck-Jugend" angeschlossen (der auch der altersgleiche spätere Nazi-"Märtyrer" Horst Wessel angehörte). Von dort führte ihn sein Weg über den "Jungstahlhelm" in die SA; als Vogel 1934 sein Assessorexamen ablegte, trug er bereits die Uniform eines SA-Truppführers. Im Jahr der "Machtergreifung "Hitlers, 1933, beantragt Vogel das erste Mal die Mitgliedschaft in der NSDAP, 1938 wird er endlich Parteigenosse.
Ebenfalls 1938 kam Vogel als Beamter ins Berliner Reichsministerium des Inneren. Sein Vorgesetzter dort ist Staatssekretär Wilhelm Stuckart. Der ist mit Vogel bestens bekannt, man duzt sich: Stuckart - NSDAP-Mann der ersten Stunde, hoher SS-Offizier und 1942 einer der Teilnehmer der berüchtigten Wannsee-Konferenz zur "Endlösung" der Judenfrage - ist der angeheiratete Onkel seiner damaligen Frau. Als im März 1939 die Wehrmacht in Prag einmarschiert, begleitete Vogel Stuckart in die besetzte Stadt und wohnte Hitlers Proklamierung des Protektorats Böhmen und Mähren bei. Im selben Monat wird der treue Staatsdiener und Pg. zum SA-Sturmführer ernannt.
Dann kommt der Krieg. Der junge Regierungsrat Vogel wird kurz vor dem Überfall auf Polen als Leutnant zur Wehrmacht eingezogen. An der Ostfront gerät er 1945 in sowjetische Gefangenschaft; wegen seiner früheren Position im NS-Apparat schicken ihn die Russen für 25 Jahre nach Sibirien; erst 1953 kehrt er als Mitvierziger nach Deutschland zurück. Ab 1954 arbeitete Vogel wieder als Beamter im Düsseldorfer Innenministerium; unter seinen Kollegen galt er als "sehr rechtsbewusster und untadeliger Beamter". Als Leitender Regierungsrat geht Vogel 1972 in Pension.
Tränen auf der Krisensitzung
Politisch hatte sich Vogel nach dem Krieg kurz in der nationalkonservativen Deutschen Partei engagiert, dann bis Anfang der Sechziger mit Erich Mendes nationalliberaler FDP geliebäugelt. Über den lodengrünen CDU-Renegaten Herbert Gruhl ("Ein Planet wird geplündert"
und dessen öko-konservative "Grüne Aktion Zukunft" landete Vogel schließlich bei den Grünen. Dort gelingt ihm noch eine späte Polit-Karriere, die ihn 1983 in den Bundestag führt. Fast.Erste Gerüchte über die braune Vergangenheit eines der neuen Grünen-MdBs kursierten unter Bonner Journalisten bereits am Tag nach der Wahl. Am folgenden Freitag fragte die Nachrichtenagentur Associated Press bei den Grünen an, ob Vogel Mitglied der NSDAP und der SA gewesen sei; eine deutsche Sonntagszeitung bereite einen entsprechenden Artikel vor. Vogel gab die Mitgliedschaften umgehend zu, beteuerte jedoch, er habe "nichts getan, was ich mir persönlich vorwerfen müsste".
Die siegestrunkenen Grünen trafen die Schlagzeilen völlig unvorbereitet. Eine Wahlnachlese in Bonn am Wochenende nach dem Urnengang geriet zur turbulenten Krisensitzung: Die einen verlangten von Vogel den sofortigen Mandatsverzicht, andere wollten, dass er in der Rede als Alterspräsident seinen Rücktritt erklärt. Wieder andere meinten, dass Vogel das Mandat annehmen soll - schließlich sei er "geläutert". Tränen fließen, dann ist klar: eine deutliche Mehrheit will Vogels Abgang. Der fügte sich schweren Herzens. "Ich bin von meiner Vergangenheit eingeholt worden", erklärt er vor der Presse.
Bekenntnis ohne Folgen
Auch noch nach Vogels Verzicht sorgte der Fall weiter für heftige Verwerfungen bei den Grünen. Denn alsbald kam heraus, dass der geschasste Fast-Alterspräsident seine NS-Vergangenheit keineswegs gezielt verheimlicht hatte. Auf einer Klausurtagung in Altenmelle hatte sich Vogel vielmehr schon 1981 dem NRW-Landesvorstand offenbart. "Wie ihr schon aus meinem Geburtsdatum erkennen könnt, gehöre ich zu denen, die alle Grundtorheiten dieses Jahrhunderts mitgemacht haben", hatte er seinerzeit den übrigen zwölf Teilnehmern erklärt - und Auskunft über seinen Lebensweg inklusive der Mitgliedschaften in SA und NSDAP gegeben.
Doch sein Bekenntnis blieb folgenlos. Es sei damals ein "für uns selbst schwer erklärbarer Vorgang abgelaufen, über den wir sehr erschrocken sind", verlautbarte die grüne NRW-Spitze dann, als der Skandal zwei Jahre später über sie hereinbrach. "Niemand von uns hat noch jemals über Werners NS-Vergangenheit nachgedacht und das obwohl wir uns alle als dezidierte Antifaschisten verstehen."
Für Vogel zog am 29. März 1983 der 28-jährige Maurer Dieter Drabiniok aus Bottrop in den Bundestag ein. Die Eröffnungsrede als Alterspräsident hielt an diesem Tag der damals 69-jährige SPD-Vorsitzende Willy Brandt, ein Exiliant und aktiver Gegner des Nationalsozialismus. Als erster Grüner trat in der konstituierenden Sitzung der 35-jährige Bochumer Studienrat Eckhard Stratmann ans Rednerpult, in Cordhosen und offenem Hemd - nach dem Abritt Vogels trug in der Grünen-Fraktion nur noch Otto Schily Anzug und Krawatte.
Werner Vogel, der Mann, der nicht Alterspräsident werden durfte, blieb den Grünen noch einige Jahre treu und engagierte sich auf kommunaler Ebene für die Partei. Für Schlagzeilen sorgte er bis zu seinem Tod 1992 nicht mehr. Geblieben ist der Wahlwerbespot von 1980, der gerne auf grünen Jubiläumsfeiern gezeigt wird und immer für Erheiterung sorgt. Manch einer fragt sich, wer wohl der ältere Mann in dem Film ist. Eine Antwort gibt es meistens nicht.
Auch in seiner eigenen Partei ist Werner Vogel längst vergessen.
https://www.spiegel.de/geschichte/25-jahre-gruene-im-bundestag-a-946709.html
(Nutzer gelöscht) 10.06.2024 21:39
Danke liebe @Bluete
(Nutzer gelöscht) 10.06.2024 21:41
Danke für den wichtigen Beitrag!
Engelslhaar 10.06.2024 22:07
Aus Wikepedia zu der Frage ,ob der Eintritt in die SS freiwillig war:
Anfangs warb die Waffen-SS in Deutschland Freiwillige an, ging aber seit 1942 dazu über, junge Männer nach einem mit der Wehrmacht vereinbarten Schlüssel aus den neu aufgerufenen wehrpflichtigen Jahrgängen heranzuziehen.
Anfangs warb die Waffen-SS in Deutschland Freiwillige an, ging aber seit 1942 dazu über, junge Männer nach einem mit der Wehrmacht vereinbarten Schlüssel aus den neu aufgerufenen wehrpflichtigen Jahrgängen heranzuziehen.
Bluete14 10.06.2024 22:22
Soviel Bildung müsste selbstverständlich sein!!!
Dann hast Du ja noch einiges aufzuholen.
Massaker von Oradour
Dann hast Du ja noch einiges aufzuholen.
Massaker von Oradour
Engelslhaar 10.06.2024 22:25
Es geht doch um die Frage, ob alle, die der SS angehörten, wirklich freiwillig dabei waren.
Ob sie dahinter standen.
Letztlich kann doch keiner sagen, was der Einzelne gedacht oder gewollt hat
Die Massaker sind unumstritten und historische Tatsachen
Ob sie dahinter standen.
Letztlich kann doch keiner sagen, was der Einzelne gedacht oder gewollt hat
Die Massaker sind unumstritten und historische Tatsachen
(Nutzer gelöscht) 10.06.2024 22:25
Um die Sache mit der Bildung noch mal für alle aufzufrischen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS
Waffen-SS war ab Ende 1939 die Bezeichnung für die schon früher aufgestellten militärischen Verbände der nationalsozialistischen Parteitruppe SS. Ab Mitte 1940 war sie organisatorisch eigenständig und unterstand dem direkten Oberbefehl des Reichsführers SS Heinrich Himmler. Ihr gehörten sowohl Kampfverbände als auch die Wachmannschaften der Konzentrationslager an, die Wachmannschaften wurden jedoch ausschließlich von den Totenkopf-Wachsturmbannen und den SS-Totenkopfstandarten gestellt. Letztere wurden 1941 in die Waffen-SS überführt, wobei die meisten Standarten als reguläre SS-Infanterie-Regimenter in SS-Divisionen eingegliedert wurden. Nur noch den drei Regimentern der späteren 3. SS-Panzer-Division „Totenkopf“ und den Wachverbänden der Konzentrationslager war es erlaubt, den Kragenspiegel mit dem Totenkopf zu tragen. Es gab einen regen Personalaustausch zwischen den die KZ bewachenden Totenkopfverbänden, der „Totenkopf“-Division, und weiteren Verbänden der Waffen-SS.[1]
Ihre Kampfverbände wurden im Zweiten Weltkrieg dem Oberbefehl der Wehrmacht unterstellt, kämpften an der Front und wurden zur Sicherung der okkupierten Gebiete gegen Widerstandskämpfer eingesetzt. Aufgrund ihrer Beteiligung am Holocaust, am Porajmos und an zahlreichen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die zivile Bevölkerung wurde sie 1946 vom Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg zur verbrecherischen Organisation erklärt. In Deutschland sind die Verbreitung von Propagandamaterial und die Verwendung von Kennzeichen der SS strafbar (§§ 86 und 86a StGB).
https://de.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS
Waffen-SS war ab Ende 1939 die Bezeichnung für die schon früher aufgestellten militärischen Verbände der nationalsozialistischen Parteitruppe SS. Ab Mitte 1940 war sie organisatorisch eigenständig und unterstand dem direkten Oberbefehl des Reichsführers SS Heinrich Himmler. Ihr gehörten sowohl Kampfverbände als auch die Wachmannschaften der Konzentrationslager an, die Wachmannschaften wurden jedoch ausschließlich von den Totenkopf-Wachsturmbannen und den SS-Totenkopfstandarten gestellt. Letztere wurden 1941 in die Waffen-SS überführt, wobei die meisten Standarten als reguläre SS-Infanterie-Regimenter in SS-Divisionen eingegliedert wurden. Nur noch den drei Regimentern der späteren 3. SS-Panzer-Division „Totenkopf“ und den Wachverbänden der Konzentrationslager war es erlaubt, den Kragenspiegel mit dem Totenkopf zu tragen. Es gab einen regen Personalaustausch zwischen den die KZ bewachenden Totenkopfverbänden, der „Totenkopf“-Division, und weiteren Verbänden der Waffen-SS.[1]
Ihre Kampfverbände wurden im Zweiten Weltkrieg dem Oberbefehl der Wehrmacht unterstellt, kämpften an der Front und wurden zur Sicherung der okkupierten Gebiete gegen Widerstandskämpfer eingesetzt. Aufgrund ihrer Beteiligung am Holocaust, am Porajmos und an zahlreichen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die zivile Bevölkerung wurde sie 1946 vom Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg zur verbrecherischen Organisation erklärt. In Deutschland sind die Verbreitung von Propagandamaterial und die Verwendung von Kennzeichen der SS strafbar (§§ 86 und 86a StGB).
(Nutzer gelöscht) 10.06.2024 22:28
Bluete14 10.06.2024 22:29
Anfangs warb die Waffen-SS in Deutschland Freiwillige an, ging aber seit 1942 dazu über, junge Männer nach einem mit der Wehrmacht vereinbarten Schlüssel aus den neu aufgerufenen wehrpflichtigen Jahrgängen heranzuziehen.
Zur SS ging freiwillig, wer vorwärts kommen wollte, gerade wenn keine Skrupel vorhanden waren. Die Ärzte von den Menschenversuchen in den Lagern waren alle bei der SS.
Die Wachmannschaften der Konzentrations- und Vernichtungslager waren ebenfalls alle von der SS. Von dort kamst Du nur weg, wenn Du Dich zu einer Strafkompanie gemeldet hast. Und überlebt haben das die wenigsten.
Zur SS ging freiwillig, wer vorwärts kommen wollte, gerade wenn keine Skrupel vorhanden waren. Die Ärzte von den Menschenversuchen in den Lagern waren alle bei der SS.
Die Wachmannschaften der Konzentrations- und Vernichtungslager waren ebenfalls alle von der SS. Von dort kamst Du nur weg, wenn Du Dich zu einer Strafkompanie gemeldet hast. Und überlebt haben das die wenigsten.
(Nutzer gelöscht) 10.06.2024 22:30
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/italien-massaker-ss-gedenken-100.html
Massaker in den Ardeatinischen Höhlen in Rom
Massaker in den Ardeatinischen Höhlen in Rom
Bluete14 10.06.2024 22:32
Deutsche Kriegsverbrechen in Italien
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kriegsverbrechen_in_Italien
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kriegsverbrechen_in_Italien
hansfeuerstein 10.06.2024 22:39
SS Angehörige wurden bei Gefangennahme oft einfach erschossen, ohne jegliches Verfahren.
AndreasSchneider 10.06.2024 22:47
Man muss bei den Mitgliedern von SS, SA, NSDAP differenzieren und kann nicht alle über einen Kamm scheren.
Im Dritten Reich gab es 6 bzw. 8 Millionen NSDAP-Mitglieder.
Wenn man alle diese zu Verbrechern erklären hätte wollen, hätte man Millionen von Menschen einsperren müssen und zudem ein Heer an Arbeitskräften, auch qualifizierten Arbeitskräften, verloren, die nach dem Krieg zum Aufbau Deutschlands gebraucht wurden.
Selbst die sozialistische DDR konnte nicht so radikal mit dem Nationalsozialismus brechen, wie sie gerne behauptet hatte, da auch in der DDR Fachkräfte, beispielsweise Ärzte, nicht ausnahmslos entfernt wurden, nur weil sie eine NS-Vergangenheit hatten, wie ich vor einiger Zeit einmal eine Dokumentation dazu mitbekommen habe.
Günther Grass war Mitglied in einer Division der Waffen-SS, ebenso Horst Tappert, der Derrick-Darsteller.
Denjenigen, die kurz vor Kriegsende zwangsweise zur Waffen-SS eingezogen wurden, kann man keine oder nur wenig Vorwürfe machen.
Auch denjenigen, die sich freiwillig gemeldet haben zur Waffen-SS, würde ich zugute halten, soweit sie junge Männer waren, dass sie verblendet und verführt waren, und solche, die nicht unbedingt wussten, was sie tun.
Günther Grass ehrt, dass er seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS selbst offenbarte und letztlich, bedingt durch seine Verdienste, die er zum Zeitpunkt seiner Selbst-Offenlegung bereits hatte, letztlich anerkannt blieb.
Horst Tappert hat dagegen seine Zeit in der Waffen-SS, zumindest in einem Interview mit Joachim Fuchsberger, in dessen Talk-Show er eingeladen war und mit Fuchsberger sein ganzes Leben Revue passieren liess, nicht erwähnt, sondern etwas von Import/Export , bzw. ggf. Straßen- oder Brückenbau erzählt, nichts aber davon, eine Vergangenheit in der Waffen-SS gehabt zu haben.
Er wurde entsprechend nach seinem Tod in den Niederlanden vom Sockel gestoßen, als man dort von seiner Vergangenheit erfuhr, denn Tappert war in den Niederlanden als Derrick sehr beliebt gewesen.
Ebenso wurde ihm (ggf. nach seinem Tod), die Ehrenkommissarwürde bei der Münchner Kripo aberkannt, nachdem man von seiner verschwiegenen Waffen-SS Mitgliedschaft erfuhr.
Dennoch glaube ich, dass man mit jungen Männern verständnisvoll sein sollte, die verblendet und verführt waren und entsprechend in die Waffen-SS freiwillig eintraten.
Auch in der Bundesrepublik gilt Jugendstrafrecht in den entsprechenden Alterskategorien, wo man ja auch nicht Erwachsenenstrafrecht anwendet und Straftäter eben noch nicht vollumfänglich für ihre Verbrechen zur Verantwortung zieht.
Etwas anderes sind Beispiele, wie Hans-Martin Schleyer, der bereits 1933 der SS beitrat, oder auch andere, die sich frühzeitig im Nationalsozialismus oder gar schon vor der Machtergreifung bewusst in den Dienst von SA, SS oder NSDAP gestellt hatten und ganz bewusst diesen Terrorstaat und dieses Regime mit aufbauten.
Schleyer, als ehemaliger SS-Mann wohlgemerkt, wurde übrigens auch rehabilitiert, nachdem er von RAF-Terroristen erst entführt und dann ermordet worden war.
Die RAF hatte dabei ganz bewusst Schleyer ausgewählt, weil er ein Repräsentant der in ihren Augen faschistoiden Bundesrepublik war, die sie bekämpfen wollten.
Mit ihrer Ansicht der faschistoiden Bundesrepublik lagen sie im übrigen nicht ganz falsch, denn viele ehemalige Nazis, waren in der neuen Bundesrepublik früher oder später,
tatsächlich wieder in Amt und Würden.
Schleyer war ein Beispiel dafür.
Das Massaker von Oradur-sur-Glane ist inakzeptabel und durch nichts zu rechtfertigen.
Auch alle anderen Verbrechen, die durch SS, Waffen-SS, Gestapo oder sonstige Organisationen des NS-Staates ausgeübt worden sind.
Man muss aber, wie oben beschrieben, differenzieren, da nicht alle Deutschen in gleicher Weise und in gleichem Schweregrad, Schuld auf sich geladen haben.
Andreas
Im Dritten Reich gab es 6 bzw. 8 Millionen NSDAP-Mitglieder.
Wenn man alle diese zu Verbrechern erklären hätte wollen, hätte man Millionen von Menschen einsperren müssen und zudem ein Heer an Arbeitskräften, auch qualifizierten Arbeitskräften, verloren, die nach dem Krieg zum Aufbau Deutschlands gebraucht wurden.
Selbst die sozialistische DDR konnte nicht so radikal mit dem Nationalsozialismus brechen, wie sie gerne behauptet hatte, da auch in der DDR Fachkräfte, beispielsweise Ärzte, nicht ausnahmslos entfernt wurden, nur weil sie eine NS-Vergangenheit hatten, wie ich vor einiger Zeit einmal eine Dokumentation dazu mitbekommen habe.
Günther Grass war Mitglied in einer Division der Waffen-SS, ebenso Horst Tappert, der Derrick-Darsteller.
Denjenigen, die kurz vor Kriegsende zwangsweise zur Waffen-SS eingezogen wurden, kann man keine oder nur wenig Vorwürfe machen.
Auch denjenigen, die sich freiwillig gemeldet haben zur Waffen-SS, würde ich zugute halten, soweit sie junge Männer waren, dass sie verblendet und verführt waren, und solche, die nicht unbedingt wussten, was sie tun.
Günther Grass ehrt, dass er seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS selbst offenbarte und letztlich, bedingt durch seine Verdienste, die er zum Zeitpunkt seiner Selbst-Offenlegung bereits hatte, letztlich anerkannt blieb.
Horst Tappert hat dagegen seine Zeit in der Waffen-SS, zumindest in einem Interview mit Joachim Fuchsberger, in dessen Talk-Show er eingeladen war und mit Fuchsberger sein ganzes Leben Revue passieren liess, nicht erwähnt, sondern etwas von Import/Export , bzw. ggf. Straßen- oder Brückenbau erzählt, nichts aber davon, eine Vergangenheit in der Waffen-SS gehabt zu haben.
Er wurde entsprechend nach seinem Tod in den Niederlanden vom Sockel gestoßen, als man dort von seiner Vergangenheit erfuhr, denn Tappert war in den Niederlanden als Derrick sehr beliebt gewesen.
Ebenso wurde ihm (ggf. nach seinem Tod), die Ehrenkommissarwürde bei der Münchner Kripo aberkannt, nachdem man von seiner verschwiegenen Waffen-SS Mitgliedschaft erfuhr.
Dennoch glaube ich, dass man mit jungen Männern verständnisvoll sein sollte, die verblendet und verführt waren und entsprechend in die Waffen-SS freiwillig eintraten.
Auch in der Bundesrepublik gilt Jugendstrafrecht in den entsprechenden Alterskategorien, wo man ja auch nicht Erwachsenenstrafrecht anwendet und Straftäter eben noch nicht vollumfänglich für ihre Verbrechen zur Verantwortung zieht.
Etwas anderes sind Beispiele, wie Hans-Martin Schleyer, der bereits 1933 der SS beitrat, oder auch andere, die sich frühzeitig im Nationalsozialismus oder gar schon vor der Machtergreifung bewusst in den Dienst von SA, SS oder NSDAP gestellt hatten und ganz bewusst diesen Terrorstaat und dieses Regime mit aufbauten.
Schleyer, als ehemaliger SS-Mann wohlgemerkt, wurde übrigens auch rehabilitiert, nachdem er von RAF-Terroristen erst entführt und dann ermordet worden war.
Die RAF hatte dabei ganz bewusst Schleyer ausgewählt, weil er ein Repräsentant der in ihren Augen faschistoiden Bundesrepublik war, die sie bekämpfen wollten.
Mit ihrer Ansicht der faschistoiden Bundesrepublik lagen sie im übrigen nicht ganz falsch, denn viele ehemalige Nazis, waren in der neuen Bundesrepublik früher oder später,
tatsächlich wieder in Amt und Würden.
Schleyer war ein Beispiel dafür.
Das Massaker von Oradur-sur-Glane ist inakzeptabel und durch nichts zu rechtfertigen.
Auch alle anderen Verbrechen, die durch SS, Waffen-SS, Gestapo oder sonstige Organisationen des NS-Staates ausgeübt worden sind.
Man muss aber, wie oben beschrieben, differenzieren, da nicht alle Deutschen in gleicher Weise und in gleichem Schweregrad, Schuld auf sich geladen haben.
Andreas
hansfeuerstein 10.06.2024 22:53
Wenn es überhaupt soetwas wie Gerechtigkeit gäbe nach so einem Krieg.....
Massaker von Katyn
Die Täter wurden nie strafverfolgt. Opferangehörige klagten in Russland erfolglos auf Einsicht in die Ermittlungsakten, behördliche Auskunft über die Todesumstände der Opfer, deren juristische Rehabilitierung und Entschädigungen.
Massaker von Katyn
Die Täter wurden nie strafverfolgt. Opferangehörige klagten in Russland erfolglos auf Einsicht in die Ermittlungsakten, behördliche Auskunft über die Todesumstände der Opfer, deren juristische Rehabilitierung und Entschädigungen.
Bluete14 10.06.2024 22:55
Man muss aber, wie oben beschrieben, differenzieren, da nicht alle Deutschen in gleicher Weise und in gleichem Schweregrad, Schuld auf sich geladen haben.
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber zu behaupten, nicht alle SS-Angehörigen seien Verbrecher gewesen, ist falsch. Genauso wie die Leugnung des Holocaust. Beide Behauptungen werden von AfD-Angehörigen geteilt.
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber zu behaupten, nicht alle SS-Angehörigen seien Verbrecher gewesen, ist falsch. Genauso wie die Leugnung des Holocaust. Beide Behauptungen werden von AfD-Angehörigen geteilt.
hansfeuerstein 10.06.2024 22:59
Nein, das ist natürlich nicht falsch. Es waren genügend einfach in Waffeneinheiten, die sich nicht von der Wehrmacht unterschieden. Bei Weitem nicht alle waren an Kriegsverbrechen beteiligt, ausser der Teilnahme an diesem Krieg. Es ist betrüblich, dass es Kriegsverbrechen gab, bei denen 25.000 Menschen bestialisch ermordet wurden, und nie auch nur Anklage erhoben wurde, nur weil man auf der Siegerseite stand. Solange das nach Kriegen so läuft,
lernt die Menschheit nichts.
lernt die Menschheit nichts.
Bluete14 10.06.2024 23:03
Auch bei den Allierten wurden Kriegsverbrechen begangen. Die Systematik und das fabrikmäßige Umbringen ganzer Bevölkerungsgruppen gab es aber nur bei den Deutschen.
AndreasSchneider 10.06.2024 23:07
"Aber zu behaupten, nicht alle SS-Angehörigen seien Verbrecher gewesen, ist falsch. Genauso wie die Leugnung des Holocaust. Beide Behauptungen werden von AfD-Angehörigen geteilt."
Ob alle SS-Angehörigen Verbrecher waren, müsste man untersuchen.
Denn diejenigen, die zwangsweise in die Waffen-SS eingezogen wurden, sind zunächst einmal, bezüglich ihrer dortigen Mitgliedschaft unschuldig!
Ebenso kommt es u.U. darauf an, an welchem Frontabschnitt und zu welchem Zeitpunkt jemand mit seiner zugehörigen Waffen-SS-Division im Einsatz war.
Dazu weiss ich aber zu wenig bescheid, man müsste das militärhistorisch untersuchen.
Bekannt ist, dass die Mitglieder der Waffen-SS politisch geschult worden sind, ggf. im Gegensatz zu den regulären Soldaten der Wehrmacht.
Diese Schulungen machen sie aber noch nicht automatisch zu Verbrechern.
Man müsste das meines Erachtens genauer untersuchen.
Andreas
Ob alle SS-Angehörigen Verbrecher waren, müsste man untersuchen.
Denn diejenigen, die zwangsweise in die Waffen-SS eingezogen wurden, sind zunächst einmal, bezüglich ihrer dortigen Mitgliedschaft unschuldig!
Ebenso kommt es u.U. darauf an, an welchem Frontabschnitt und zu welchem Zeitpunkt jemand mit seiner zugehörigen Waffen-SS-Division im Einsatz war.
Dazu weiss ich aber zu wenig bescheid, man müsste das militärhistorisch untersuchen.
Bekannt ist, dass die Mitglieder der Waffen-SS politisch geschult worden sind, ggf. im Gegensatz zu den regulären Soldaten der Wehrmacht.
Diese Schulungen machen sie aber noch nicht automatisch zu Verbrechern.
Man müsste das meines Erachtens genauer untersuchen.
Andreas
hansfeuerstein 10.06.2024 23:09
Es ändert wenig, solange es sich daran festmacht ob jemand am Ende auf der Seite der Sieger oder Verlierer steht.
(Nutzer gelöscht) 10.06.2024 23:11
(Nutzer gelöscht) 10.06.2024 23:12
Ich finde es gut das Thema hier zu behandeln
.....es stört mich,dass man den Eingangspost liken kann......zu grausam die Fakten
....die Hölle. L enfer
.....es stört mich,dass man den Eingangspost liken kann......zu grausam die Fakten
....die Hölle. L enfer
AndreasSchneider 10.06.2024 23:13
Interessant ist, dass ausgerechnet die französische Fremdenlegion, nach dem Zweiten Weltkrieg, ehemalige Angehörige der Waffen-SS in ihre Reihen aufgenommen hat, beispielsweise zum Einsatz in Indochina oder ggf. in Algerien.
Die ehemaligen Angehörigen der Waffen-SS waren bei den Franzosen nicht unwillkommen, da sie als tapfere Soldaten galten.
Andreas
Die ehemaligen Angehörigen der Waffen-SS waren bei den Franzosen nicht unwillkommen, da sie als tapfere Soldaten galten.
Andreas
Bluete14 10.06.2024 23:16
Es ändert wenig, solange es sich daran festmacht ob jemand am Ende auf der Seite der Sieger oder Verlierer steht.
Ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen, egal ob ich grüne oder blaue Haare habe.
Ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen, egal ob ich grüne oder blaue Haare habe.
(Nutzer gelöscht) 10.06.2024 23:18
eben Andreas, die Legion war schon immer eine Ansammlung von Menschen,
die, auf Grund einer neuen Indendität, ihre Vergangenheit hintersich lassen wollten.
-
die, auf Grund einer neuen Indendität, ihre Vergangenheit hintersich lassen wollten.
-
Bluete14 10.06.2024 23:23
Bekannt ist, dass die Mitglieder der Waffen-SS politisch geschult worden sind, ggf. im Gegensatz zu den regulären Soldaten der Wehrmacht.
Diese Schulungen machen sie aber noch nicht automatisch zu Verbrechern.
SS und Wehrmacht wurden indoktriniert, dass Menschen aus dem Osten "Untermenschen" seien. Fakt ist, dass in den Vernichtungslagern nur SS eingesetzt wurde. Und es gibt tausende von Fotos, die Wehrmachtssoldaten bei der Erschießung und Hinrichtung von "Partisanen" zeigen.
Diese Schulungen machen sie aber noch nicht automatisch zu Verbrechern.
SS und Wehrmacht wurden indoktriniert, dass Menschen aus dem Osten "Untermenschen" seien. Fakt ist, dass in den Vernichtungslagern nur SS eingesetzt wurde. Und es gibt tausende von Fotos, die Wehrmachtssoldaten bei der Erschießung und Hinrichtung von "Partisanen" zeigen.
AndreasSchneider 10.06.2024 23:28
"Ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen, egal ob ich grüne oder blaue Haare habe."
Das ist wahr.
Das gilt aber dann für ALLE Verbrechen.
Also auch für die Kolonialverbrechen der Briten, die von diesen bei weitem nicht so aufgearbeitet sind, wie die NS-Verbrechen durch die Deutschen oder die Verbrechen der Franzosen im Algerienkrieg, die diese als demokratischer Rechtsstaat verübt haben.
Nur, um einmal diese zwei Beispiele zu nennen.
Andreas
Das ist wahr.
Das gilt aber dann für ALLE Verbrechen.
Also auch für die Kolonialverbrechen der Briten, die von diesen bei weitem nicht so aufgearbeitet sind, wie die NS-Verbrechen durch die Deutschen oder die Verbrechen der Franzosen im Algerienkrieg, die diese als demokratischer Rechtsstaat verübt haben.
Nur, um einmal diese zwei Beispiele zu nennen.
Andreas
(Nutzer gelöscht) 10.06.2024 23:32
ohhh noch ein Relativierungs- und Weichspülversuch mehr 😀😆
Ja um die geht es aber gerade nicht. Sondern darum, dass alle SS Angehörige
Verbrecher sind. Und es geht auch hierbei nicht um die Verbrechen, welche nur mal um ein
Beispiel zu nennen die Wehrmacht zahlreich verübt hat!
Ja um die geht es aber gerade nicht. Sondern darum, dass alle SS Angehörige
Verbrecher sind. Und es geht auch hierbei nicht um die Verbrechen, welche nur mal um ein
Beispiel zu nennen die Wehrmacht zahlreich verübt hat!
Bluete14 10.06.2024 23:35
Das gilt aber dann für ALLE Verbrechen.
Und es begann mit "Nigger", "Kameltreiber", "Polacken", "Judenpack", "unwertes Leben", "links-grün versifft" ...
Und es begann mit "Nigger", "Kameltreiber", "Polacken", "Judenpack", "unwertes Leben", "links-grün versifft" ...
AndreasSchneider 10.06.2024 23:36
Solange mit zweierlei Mass gemessen wird, ist das ganze nicht so ganz stimmig.
Ich frage mich auch, wieso Macron 80 Jahre nach dem Massaker von Oradur-sur-Glane diesen Ort aufsucht, nachdem er die Europawahl verloren hat.
Sind die heutigen Deutschen oder Europäer für dieses Massaker verantwortlich?
Macron missbraucht ein historisches Massaker für aktuelle, politische Prozesse, für sein persönliches Scheitern.
Offensichtlich hat er keine anderen Argumente mehr, als mit den schlimmsten Verbrechen der Geschichte zu kommen.
Andreas
Ich frage mich auch, wieso Macron 80 Jahre nach dem Massaker von Oradur-sur-Glane diesen Ort aufsucht, nachdem er die Europawahl verloren hat.
Sind die heutigen Deutschen oder Europäer für dieses Massaker verantwortlich?
Macron missbraucht ein historisches Massaker für aktuelle, politische Prozesse, für sein persönliches Scheitern.
Offensichtlich hat er keine anderen Argumente mehr, als mit den schlimmsten Verbrechen der Geschichte zu kommen.
Andreas
(Nutzer gelöscht) 10.06.2024 23:39
Weil es der 80te Jahrestag war und man in Frankreich das von einem Präsidenten
einfach erwartet?
Ach nee das haben die da oben vor 80 Jahren so geplant,
dass der heute da nach der Wahl hin muss.. genau so wird es gewesen sein 😆
einfach erwartet?
Ach nee das haben die da oben vor 80 Jahren so geplant,
dass der heute da nach der Wahl hin muss.. genau so wird es gewesen sein 😆
hansfeuerstein 10.06.2024 23:42
Christen haben auch immer daran geglaubt, dass ein Mensch nicht durch Vergehen für alle Zeit determiniert ist. Es waren die Christen die geglaubt haben, dass ein Mensch sich ändern und bekehren kann, so wurde auch einmal gehandelt. Heute ist das weitgehend verloren, weil an die Stelle des Christentums die unerbittliche Ideologie getreten ist, die keine Vergebung kennt, und kennen will.
Bluete14 10.06.2024 23:51
Hans, in der erfolgreichen Bewältigung eines Traumas ist der erste Schritt das Akzeptieren eines eigenen Fehlers. Solange der Schritt nicht erfolgreich abgeschlossen ist, folgt nicht Schritt 2. Egal ob am Kreuz oder nicht.
Fantomasia 10.06.2024 23:53
Wehret den Anfängen , bedeutet doch nicht Judenhasser zu hunderttausend unkontrolliert ins Land zu lassen.
hansfeuerstein 10.06.2024 23:53
In Katyn wurden 20-25.000 Menschen ermordet, ohne jegliche Anklage. Das ist es was einem zu denken geben muss. Derartige Ausmasse waren selbst im II. Wk...
Bluete14 10.06.2024 23:56
In Katyn wurden 20-25.000 Menschen ...
Du willst jetzt nicht 6 mio Juden und 6 mio Russen mit 25.000 Menschen in Katyn aufrechnen?
Du willst jetzt nicht 6 mio Juden und 6 mio Russen mit 25.000 Menschen in Katyn aufrechnen?
hansfeuerstein 11.06.2024 00:00
Auf das läuft es dann immer hinaus. Also bleibt alles wie es ist. Die Logiken unverändert...Schwamm drüber an der Stelle.
AndreasSchneider 11.06.2024 00:01
Die Verbrechen von SS und Wehrnacht, soweit tatsächlich geschehen, sind längst eingeräumt.
Niemand stellt das in Frage.
Wir haben aber heute eine Situation, wo einerseits keine Gelegenheit ausgelassen wird, den Holocaust und die Nazi-Verbrechen anzuprangern, gleichzeitig wird aber der millionenfache Mord an ungeborenen Leben gut geheißen ind ausgerechnet von den Grünen und den Linken sogar die vollständige Freigabe zur Abtreibung bis zur Geburt gefordert, ohne mit der Wimper zu zucken!
Das ist die größte Heuchelei und Verlogenheit, die man sich vorstellen kann!
Der Teufel wird mit dem Beelzebub ausgetrieben, wobei Teufel und Beelzebub dasselbe ist.
Rechter Terror wird durch linken Terror ersetzt, ganz nach dem Motto Lenins, der "weissen Terror" durch "roten Terror" bekämpfen liess.
Oder, wie F.J.Strauss formulierte:
"Was damals auf rechts gespielt wurde, wird jetzt auf Links gespielt".
Andreas
Niemand stellt das in Frage.
Wir haben aber heute eine Situation, wo einerseits keine Gelegenheit ausgelassen wird, den Holocaust und die Nazi-Verbrechen anzuprangern, gleichzeitig wird aber der millionenfache Mord an ungeborenen Leben gut geheißen ind ausgerechnet von den Grünen und den Linken sogar die vollständige Freigabe zur Abtreibung bis zur Geburt gefordert, ohne mit der Wimper zu zucken!
Das ist die größte Heuchelei und Verlogenheit, die man sich vorstellen kann!
Der Teufel wird mit dem Beelzebub ausgetrieben, wobei Teufel und Beelzebub dasselbe ist.
Rechter Terror wird durch linken Terror ersetzt, ganz nach dem Motto Lenins, der "weissen Terror" durch "roten Terror" bekämpfen liess.
Oder, wie F.J.Strauss formulierte:
"Was damals auf rechts gespielt wurde, wird jetzt auf Links gespielt".
Andreas
Fantomasia 11.06.2024 00:04
20-25000 Tote sind natürlich nichts ! Das entschuldigt und rechtfertigt natürlich 🙈
hansfeuerstein 11.06.2024 00:09
Holländer, Franzosen etc. sind nicht alle plötzlich Rechtsradikale geworden, diese Vorstellung stimmt mit der Wirklichkeit nicht überein....
AndreasSchneider 11.06.2024 00:09
Die Verbrechen Stalins stehen den nationalsozialistischen nicht nach.
Der Holodomor an den Ukrainern, die vielen Toten, Gefolterten und Eingesperrten in den Gulags, die parteiinternen Säuberungsaktionen.
Schließlich die deutschen Kriegs gefangenen, die in sowjetischer Gefangenschaft ums Leben kamen.
Stalin hat genauso gemordet, wie die Nationalsozialisten, lediglich nicht ganz so industriell geplant und durchgeführt.
Andreas
Der Holodomor an den Ukrainern, die vielen Toten, Gefolterten und Eingesperrten in den Gulags, die parteiinternen Säuberungsaktionen.
Schließlich die deutschen Kriegs gefangenen, die in sowjetischer Gefangenschaft ums Leben kamen.
Stalin hat genauso gemordet, wie die Nationalsozialisten, lediglich nicht ganz so industriell geplant und durchgeführt.
Andreas
Bluete14 11.06.2024 00:13
Andreas, Du versuchst wieder (genauso wie mehrere AfD-Trolle und AfD-Mitglieder) Verbrechen zu relativieren. Damit widersprichst Du Dir selber "Niemand stellt das in Frage." Das ist nach christlichem Verständnis nicht zu rechtfertigen. Daher schließe ich hier den Block. Die restlichen der 32 Kriegsverbrechen die eindeutig der SS zugeordnet werden kann jeder selber nachlesen.
Fantomasia für Dich gilt das gleiche.
Fantomasia für Dich gilt das gleiche.
Jetzt
dass du hier bei CsC an diese schwere Schuld der deutschen Soldaten vor 80 Jahren in Frankreich erinnerst.
Es leben nur noch ganz wenige Zeugen , die dieses Massaker damals überlebt haben...
Wird es genug Zeugen der Zeitzeugen geben in der Nachkriegsgeberation die die Jugend Deutschlands ehrlich und wahrheitsgetreu berichten werden, was unsere Großeltern und teilweise noch Eltern getan haben....????
Herr, erbarme dich!
Entlarve du die politischen Verführer, die die junge Generation belügen und missbrauchen für ihre Machtinteressen.
Danke Gott
du hast uns Deutschen vergeben was heute vor 80 Jahren geschehen ist - und damals die Französische Regierung auch.
Herr segne Frankreich- besonders in diesem Monat.
Amen.