Ich weis nicht wie man zu solcher haltlossen Kommentare kommt ,und behauptet das es Wiedergeborener das Heil auch verlieren kann, Teilhaftig ist nur Anteil , und nicht das der Heilige Geist in einem wohnt , geschmekt ist eben nur geschmekt ,und nicht gegessen ,
wo steht geschrieben , das ein Wiedergeborener sein Heil auch verlieren kann ?
Wie kommt man auf solch haltlose Auslegungen?
01.01.2024 18:12
Wie kommt man auf solch haltlose Auslegungen?
01.01.2024 18:12
Wie kommt man auf solch haltlose Auslegungen?
Ich lese manchmal Auslegungen, wo ich mich echt frage, wie man auf sowas kommen kann.
z.B habe ich in dem Buch "Schwer zu verstehen" zu Hebräer 6 gelesen:
"Da er das Evangelium predigte und Dämonen austrieb, war er auch des Heiligen Geistes teilhaftig geworden. Doch das heißt nicht, dass der Heilige Geist in ihm wohnte, so dass sein Körper zum heiligen Tempel Gottes wurde. Weit gefehlt!"
Das Thema ist hier die Verlierbarkeit des Heils.
Es wird hier einfach Behauptet der Heilige Geist würde durch einen wirken, ohne in einem zu sein. Dabei gibt sich der Autor nicht mal Mühe, das biblisch zu belegen.
Wo immer Menschen in der Bibel Dämonen ausgetrieben haben, war der Heilige Geist IN ihnen.
Zwei Bsp. wie "teilhaftig" verwendet wird:
Hebr. 12,20 Denn jene haben uns für wenige Tage gezüchtigt, so wie es ihnen richtig erschien; er aber zu unserem Besten, damit wir seiner Heiligkeit teilhaftig werden.
2.Petr. 1,4 durch welche er uns die überaus großen und kostbaren Verheißungen gegeben hat, damit ihr durch dieselben göttlicher Natur teilhaftig werdet, nachdem ihr dem Verderben entflohen seid, das durch die Begierde in der Welt herrscht,
Heiligen Geistes teilhaftig zu sein bedeutet das, was das Wort "teilhaftig" schon aussagt: Anteil am Heiligen Geist haben. - als Zeichen einer echten Bekehrung. Das ist am naheliegensten, da etwas anderes rauszudeuten müsste gut biblisch belegt werden.
_____________________
Es gibt noch mehr solcher Beispiele, aber ich denke es ist klar, was ich meine:
Auslegungen die offensichtlich nicht mal eine scheinbare biblische Grundlage haben und nur aus Voreingenommenheit resultieren, dass eine bestimmte Sichtweise wahr sein muss.
Ich versteh einfach nicht wie solche "Auslegungen" ernst genommen werden können.
Hattet ihr auch schon solche Erfahrungen?
z.B habe ich in dem Buch "Schwer zu verstehen" zu Hebräer 6 gelesen:
"Da er das Evangelium predigte und Dämonen austrieb, war er auch des Heiligen Geistes teilhaftig geworden. Doch das heißt nicht, dass der Heilige Geist in ihm wohnte, so dass sein Körper zum heiligen Tempel Gottes wurde. Weit gefehlt!"
Das Thema ist hier die Verlierbarkeit des Heils.
Es wird hier einfach Behauptet der Heilige Geist würde durch einen wirken, ohne in einem zu sein. Dabei gibt sich der Autor nicht mal Mühe, das biblisch zu belegen.
Wo immer Menschen in der Bibel Dämonen ausgetrieben haben, war der Heilige Geist IN ihnen.
Zwei Bsp. wie "teilhaftig" verwendet wird:
Hebr. 12,20 Denn jene haben uns für wenige Tage gezüchtigt, so wie es ihnen richtig erschien; er aber zu unserem Besten, damit wir seiner Heiligkeit teilhaftig werden.
2.Petr. 1,4 durch welche er uns die überaus großen und kostbaren Verheißungen gegeben hat, damit ihr durch dieselben göttlicher Natur teilhaftig werdet, nachdem ihr dem Verderben entflohen seid, das durch die Begierde in der Welt herrscht,
Heiligen Geistes teilhaftig zu sein bedeutet das, was das Wort "teilhaftig" schon aussagt: Anteil am Heiligen Geist haben. - als Zeichen einer echten Bekehrung. Das ist am naheliegensten, da etwas anderes rauszudeuten müsste gut biblisch belegt werden.
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Es gibt noch mehr solcher Beispiele, aber ich denke es ist klar, was ich meine:
Auslegungen die offensichtlich nicht mal eine scheinbare biblische Grundlage haben und nur aus Voreingenommenheit resultieren, dass eine bestimmte Sichtweise wahr sein muss.
Ich versteh einfach nicht wie solche "Auslegungen" ernst genommen werden können.
Hattet ihr auch schon solche Erfahrungen?
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Epheser511 02.01.2024 09:40
@Freddy100
Teilhaftig ist nur Anteil , und nicht das der Heilige Geist in einem wohnt
Und eben zu dieser Behauptung habe ich immer noch keine biblische Begründung gehört. Ich habe 2 Bsp-Verse genannt, wo "Teilhaftig" auf den Anteil echter Christen bezogen wird.
"Teilhaftig" verstehe ich in dem Sinn, dass viele beteiligt sind.
Ein ähnliches Bsp. ist:
Offb 20,6 Glückselig und heilig ist, wer Anteil hat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm regieren 1 000 Jahre.
Auch hier bedeutet "Anteil" offensichtlich nicht, dass man nur zum Teil aufersteht, sondern, dass man mit anderen zusammen aufersteht.
Ich frage dich: Wo hat der Heilige Geist in der Bibel durch eine Person gewirkt, ohne in ihr zu sein?
und behauptet das es Wiedergeborener das Heil auch verlieren kann
Bevor ich zur eigentlichen Argumentation komme, möchte ich ein mögliches Missverständnis klar stellen:
Natürlich hat ein Christ Heilsgewissheit. Keine fremde Macht kann uns von Gott trennen und jeder echte Christ, der auch bei seinem Tod noch gerettet sein möchte, ist es garantiert.
Bei der Verlierbarkeit des Heils geht es ausschließlich darum, dass ein Christ sich aus eigenem Antrieb wieder von Gott abwenden kann.
Jetzt zur Argumentation:
2.Petr. 2,1 Es gab aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, die heimlich verderbliche Sekten einführen, indem sie sogar den Herrn, der sie erkauft hat, verleugnen; und sie werden ein schnelles Verderben über sich selbst bringen.
...
20 Denn wenn sie durch die Erkenntnis des Herrn und Retters Jesus Christus den Befleckungen der Welt entflohen sind, aber wieder darin verstrickt und überwunden werden, so ist der letzte Zustand für sie schlimmer als der erste.
21 Denn es wäre für sie besser, dass sie den Weg der Gerechtigkeit nie erkannt hätten, als dass sie, nachdem sie ihn erkannt haben, wieder umkehren, hinweg von dem ihnen überlieferten heiligen Gebot.
Hier ist eindeutig von einst echten Christen("der sie erkauft hat" ) die Rede, die dann zu Irrlehrern wurden. Erkauft sind nur echte Christen - vgl. 1.Kor. 7,23.
________________________________________________
Hebr. 6,4 Denn es ist unmöglich, die, welche einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe[gr. dōrea] geschmeckt haben und Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind
5 und das gute Wort Gottes geschmeckt haben, dazu die Kräfte der zukünftigen Weltzeit,
6 und die dann abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich selbst den Sohn Gottes wiederum kreuzigen und zum Gespött machen!
Hier geht es ganz klar um wiedergeborene Christen, die abfallen können. Manche widersprechen da zwar, aber "erleuchtet", "himmlische Gabe" und "Heiligen Geistes teilhaftig" zeigen deutlich, dass es sich um wiedergeborene Christen handeln muss:
"erleuchtet" - Von Vertretern der Unverlierbarkeit wird diese Erleuchtung als klare Darstellung des Evangeliums und die Aufforderung zu Buße und Glauben verstanden (wieder eine Auslegung ohne jede biblische Begründung). Ich sehe im Kontext der Bibel da aber etwas anderes:
2.Kor. 4,6 Denn Gott, der dem Licht gebot, aus der Finsternis hervorzuleuchten, er hat es auch in unseren Herzen licht werden lassen, damit wir erleuchtet werden mit der Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes im Angesicht Jesu Christi.
Hier wird erklärt, was diese Erleuchtung ist: Nicht eine klare Darstellung des Evangeliums, sondern die Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in Jesus Christus.
Ebenso wie Gott bei der Schöpfung durch das Licht etwas neues machte, macht Gott auch bei der Erleuchtung mit der Erkenntnis Seiner Herrlichkeit etwas neues: Einen neuen Menschen - siehe auch "von neuem geboren". Da frage ich mich, wenn die Erleuchtung unseres Herzens - unseres Innersten - nicht die Wiedergeburt sein soll, was dann?
Hebr. 10,32 Erinnert euch aber an die früheren Tage, in denen ihr, nachdem ihr erleuchtet wurdet, viel Kampf erduldet habt, der mit Leiden verbunden war,
Wie Jesus angekündigt hatte, erlebten auch die Hebräer (als wiedergeborene Christen) Leid um Jesu Willen. Als Startpunkt dafür wird ihre Erleuchtung genannt. Würde diese Erleuchtung nicht zur Wiedergeburt gehören, sondern davor kommen, hätte es mehr Sinn ergeben, die Wiedergeburt als Startpunkt zu nennen. Denn sie litten ja als echte Christen.
Wäre die Erleuchtung wirklich nur die klare Verkündigung des Evangeliums, hätte jeder nicht-Christ, der es einmal abgelehnt hat, keine Möglichkeit zur Rettung mehr.
.
"himmlische Gabe" - Hier machen Christen, die an die Unverlierbarkeit des Heils glauben, einen Unterschied zwischen der himmlischen Gabe(dōrea) und der geistlichen Gabe(charisma). Zumindest wird die Unterscheidung in dem oben erwähnten Buch gemacht.
Die himmlische Gabe sei nur auf die Teilhaftigkeit am Gemeindeleben bezogen, aber kein Merkmal einer Wiedergeburt. Aber auch hier sagt die Bibel wieder was anderes:
Joh. 4,10 Jesus antwortete und sprach zu ihr: Wenn du die Gabe[dōrea] Gottes erkennen würdest und wer der ist, der zu dir spricht: Gib mir zu trinken!, so würdest du ihn bitten, und er gäbe dir lebendiges Wasser.[= ewiges Leben]
Apg. 2,38 Da sprach Petrus zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden; so werdet ihr die Gabe[dōrea] des Heiligen Geistes empfangen.
Nach diesen und anderen Versen ist diese Gabe das ewige Leben, bzw kommt mit der echten Bekehrung und somit der Wiedergeburt.
In Römer 5 wird sie sogar zusammen mit der charisma-Gabe gennant:
15 Aber es verhält sich mit der Gnadengabe[charisma] nicht wie mit der Übertretung. Denn wenn durch die Übertretung des Einen die Vielen gestorben sind, wie viel mehr ist die Gnade Gottes und das Gnadengeschenk[dōrea] durch den einen Menschen Jesus Christus in überströmendem Maß zu den Vielen gekommen.
Die himmlische Gabe gibt es nicht ohne Wiedergeburt.
.
"Heiligen Geistes teilhaftig" - Siehe oben.
Also Hebr. 6 sagt eindeutig, dass wiedergeborene Christen abfallen können. Sie können außerdem nicht zur Buße erneuert werden, d.h. sie bereuen ihre Entscheidung auch nicht.
___________________________________________________
Hebr 10,26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt für die Sünden kein Opfer mehr übrig,
...
29 wie viel schlimmerer Strafe, meint ihr, wird derjenige schuldig erachtet werden, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, für gemein geachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?
Auch hier wird spätestens mit "durch das er geheiligt wurde" klar, dass es sich um echte Christen handelt, die durch mutwilliges sündigen abfallen können. Da aber auch Christen im Normalfall Sünden vergeben werden(1.Joh. 2,1), muss es sich bei der mutwilligen Sünde um eine Sünde handeln, mit der man sich bewusst gegen Gott auflehnt, sein Opfer (willentlich) mit Füßen tritt und deshalb keine Vergebung bekommt.
Verse wie Joh 10,28 oder Römer 8,38 belegen nur die Heilsgewissheit, gehen aber nicht auf die Möglichkeit der bewussten Abkehr ein.
Fazit:
Ein Christ kann wieder verloren gehen. Jedoch ist das nur durch eine bewusste Entscheidung, verbunden mit mutwilligem sündigen möglich, welche auch nicht bereut werden kann. Das bedeutet im Umkehrschluss, jeder Christ, der seine Sünde bereut, ist noch gerettet.
Jedoch kann man nicht "versehentlich" verloren gehen und auch nicht durch fremde Mächte von Gott getrennt werden, was die Verse deutlich zeigen, die von Vertretern der Unverlierbarkeit des Heils angeführt werden.
Wiedergeborene Christen haben Heilsgewissheit(solang ich zu Gott gehören möchte, bin ich auch gerettet), nicht Heilsunverlierbarkeit.
Teilhaftig ist nur Anteil , und nicht das der Heilige Geist in einem wohnt
Und eben zu dieser Behauptung habe ich immer noch keine biblische Begründung gehört. Ich habe 2 Bsp-Verse genannt, wo "Teilhaftig" auf den Anteil echter Christen bezogen wird.
"Teilhaftig" verstehe ich in dem Sinn, dass viele beteiligt sind.
Ein ähnliches Bsp. ist:
Offb 20,6 Glückselig und heilig ist, wer Anteil hat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm regieren 1 000 Jahre.
Auch hier bedeutet "Anteil" offensichtlich nicht, dass man nur zum Teil aufersteht, sondern, dass man mit anderen zusammen aufersteht.
Ich frage dich: Wo hat der Heilige Geist in der Bibel durch eine Person gewirkt, ohne in ihr zu sein?
und behauptet das es Wiedergeborener das Heil auch verlieren kann
Bevor ich zur eigentlichen Argumentation komme, möchte ich ein mögliches Missverständnis klar stellen:
Natürlich hat ein Christ Heilsgewissheit. Keine fremde Macht kann uns von Gott trennen und jeder echte Christ, der auch bei seinem Tod noch gerettet sein möchte, ist es garantiert.
Bei der Verlierbarkeit des Heils geht es ausschließlich darum, dass ein Christ sich aus eigenem Antrieb wieder von Gott abwenden kann.
Jetzt zur Argumentation:
2.Petr. 2,1 Es gab aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, die heimlich verderbliche Sekten einführen, indem sie sogar den Herrn, der sie erkauft hat, verleugnen; und sie werden ein schnelles Verderben über sich selbst bringen.
...
20 Denn wenn sie durch die Erkenntnis des Herrn und Retters Jesus Christus den Befleckungen der Welt entflohen sind, aber wieder darin verstrickt und überwunden werden, so ist der letzte Zustand für sie schlimmer als der erste.
21 Denn es wäre für sie besser, dass sie den Weg der Gerechtigkeit nie erkannt hätten, als dass sie, nachdem sie ihn erkannt haben, wieder umkehren, hinweg von dem ihnen überlieferten heiligen Gebot.
Hier ist eindeutig von einst echten Christen("der sie erkauft hat" ) die Rede, die dann zu Irrlehrern wurden. Erkauft sind nur echte Christen - vgl. 1.Kor. 7,23.
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Hebr. 6,4 Denn es ist unmöglich, die, welche einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe[gr. dōrea] geschmeckt haben und Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind
5 und das gute Wort Gottes geschmeckt haben, dazu die Kräfte der zukünftigen Weltzeit,
6 und die dann abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich selbst den Sohn Gottes wiederum kreuzigen und zum Gespött machen!
Hier geht es ganz klar um wiedergeborene Christen, die abfallen können. Manche widersprechen da zwar, aber "erleuchtet", "himmlische Gabe" und "Heiligen Geistes teilhaftig" zeigen deutlich, dass es sich um wiedergeborene Christen handeln muss:
"erleuchtet" - Von Vertretern der Unverlierbarkeit wird diese Erleuchtung als klare Darstellung des Evangeliums und die Aufforderung zu Buße und Glauben verstanden (wieder eine Auslegung ohne jede biblische Begründung). Ich sehe im Kontext der Bibel da aber etwas anderes:
2.Kor. 4,6 Denn Gott, der dem Licht gebot, aus der Finsternis hervorzuleuchten, er hat es auch in unseren Herzen licht werden lassen, damit wir erleuchtet werden mit der Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes im Angesicht Jesu Christi.
Hier wird erklärt, was diese Erleuchtung ist: Nicht eine klare Darstellung des Evangeliums, sondern die Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in Jesus Christus.
Ebenso wie Gott bei der Schöpfung durch das Licht etwas neues machte, macht Gott auch bei der Erleuchtung mit der Erkenntnis Seiner Herrlichkeit etwas neues: Einen neuen Menschen - siehe auch "von neuem geboren". Da frage ich mich, wenn die Erleuchtung unseres Herzens - unseres Innersten - nicht die Wiedergeburt sein soll, was dann?
Hebr. 10,32 Erinnert euch aber an die früheren Tage, in denen ihr, nachdem ihr erleuchtet wurdet, viel Kampf erduldet habt, der mit Leiden verbunden war,
Wie Jesus angekündigt hatte, erlebten auch die Hebräer (als wiedergeborene Christen) Leid um Jesu Willen. Als Startpunkt dafür wird ihre Erleuchtung genannt. Würde diese Erleuchtung nicht zur Wiedergeburt gehören, sondern davor kommen, hätte es mehr Sinn ergeben, die Wiedergeburt als Startpunkt zu nennen. Denn sie litten ja als echte Christen.
Wäre die Erleuchtung wirklich nur die klare Verkündigung des Evangeliums, hätte jeder nicht-Christ, der es einmal abgelehnt hat, keine Möglichkeit zur Rettung mehr.
.
"himmlische Gabe" - Hier machen Christen, die an die Unverlierbarkeit des Heils glauben, einen Unterschied zwischen der himmlischen Gabe(dōrea) und der geistlichen Gabe(charisma). Zumindest wird die Unterscheidung in dem oben erwähnten Buch gemacht.
Die himmlische Gabe sei nur auf die Teilhaftigkeit am Gemeindeleben bezogen, aber kein Merkmal einer Wiedergeburt. Aber auch hier sagt die Bibel wieder was anderes:
Joh. 4,10 Jesus antwortete und sprach zu ihr: Wenn du die Gabe[dōrea] Gottes erkennen würdest und wer der ist, der zu dir spricht: Gib mir zu trinken!, so würdest du ihn bitten, und er gäbe dir lebendiges Wasser.[= ewiges Leben]
Apg. 2,38 Da sprach Petrus zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden; so werdet ihr die Gabe[dōrea] des Heiligen Geistes empfangen.
Nach diesen und anderen Versen ist diese Gabe das ewige Leben, bzw kommt mit der echten Bekehrung und somit der Wiedergeburt.
In Römer 5 wird sie sogar zusammen mit der charisma-Gabe gennant:
15 Aber es verhält sich mit der Gnadengabe[charisma] nicht wie mit der Übertretung. Denn wenn durch die Übertretung des Einen die Vielen gestorben sind, wie viel mehr ist die Gnade Gottes und das Gnadengeschenk[dōrea] durch den einen Menschen Jesus Christus in überströmendem Maß zu den Vielen gekommen.
Die himmlische Gabe gibt es nicht ohne Wiedergeburt.
.
"Heiligen Geistes teilhaftig" - Siehe oben.
Also Hebr. 6 sagt eindeutig, dass wiedergeborene Christen abfallen können. Sie können außerdem nicht zur Buße erneuert werden, d.h. sie bereuen ihre Entscheidung auch nicht.
___________________________________________________
Hebr 10,26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt für die Sünden kein Opfer mehr übrig,
...
29 wie viel schlimmerer Strafe, meint ihr, wird derjenige schuldig erachtet werden, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, für gemein geachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?
Auch hier wird spätestens mit "durch das er geheiligt wurde" klar, dass es sich um echte Christen handelt, die durch mutwilliges sündigen abfallen können. Da aber auch Christen im Normalfall Sünden vergeben werden(1.Joh. 2,1), muss es sich bei der mutwilligen Sünde um eine Sünde handeln, mit der man sich bewusst gegen Gott auflehnt, sein Opfer (willentlich) mit Füßen tritt und deshalb keine Vergebung bekommt.
Verse wie Joh 10,28 oder Römer 8,38 belegen nur die Heilsgewissheit, gehen aber nicht auf die Möglichkeit der bewussten Abkehr ein.
Fazit:
Ein Christ kann wieder verloren gehen. Jedoch ist das nur durch eine bewusste Entscheidung, verbunden mit mutwilligem sündigen möglich, welche auch nicht bereut werden kann. Das bedeutet im Umkehrschluss, jeder Christ, der seine Sünde bereut, ist noch gerettet.
Jedoch kann man nicht "versehentlich" verloren gehen und auch nicht durch fremde Mächte von Gott getrennt werden, was die Verse deutlich zeigen, die von Vertretern der Unverlierbarkeit des Heils angeführt werden.
Wiedergeborene Christen haben Heilsgewissheit(solang ich zu Gott gehören möchte, bin ich auch gerettet), nicht Heilsunverlierbarkeit.
Jetzt
Der Heilige Geist ist an Pfingsten erstmals gekommen, um zu bleiben (!) und so kommt er auf alle wahrhaft gläubig Gewordenen, versiegelt sie und nimmt Wohnung in ihnen und bleibt.... bis in alle Ewigkeit!
Das Buch kenne ich nicht und habe auch keinen Bedarf 😅.