Abendmahl - welche Bedeutung es hat
15.12.2023 15:28
Abendmahl - welche Bedeutung es hat
15.12.2023 15:28
Abendmahl - welche Bedeutung es hat
Inspiriert durch einen anderen Blog zum Abendmahl mal meine Ansicht zu dem Thema:
Zur katholischen Sicht einige Zitate von der offiziellen Website des Vatikan:
"1330 Gedächtnis des Leidens und der Auferstehung des Herrn. Heiliges Opfer, denn es vergegenwärtigt das einzigartige Opfer Christi, des Erlösers, und schließt die Selbstdarbringung der Kirche mit ein. Oder auch heiliges Meßopfer, „Opfer des Lobes" (Hebr 13,15) [Vgl. Ps 116,13.17], geistiges Opfer [Vgl. 1 Petr 2,5], reines [Vgl. Mal 1.11] und heiliges Opfer, denn es vollendet und überragt alle Opfer des Alten Bundes." (https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P44.HTM)
1367 Das Opfer Christi und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer: „Denn die Opfergabe ist ein und dieselbe; derselbe, der sich selbst damals am Kreuze opferte, opfert jetzt durch den Dienst der Priester; allein die Weise des Opferns ist verschieden". „In diesem göttlichen Opfer, das in der Messe vollzogen wird, [ist] jener selbe Christus enthalten und [wird] unblutig geopfert ... der auf dem Altar des Kreuzes ein für allemal sich selbst blutig opferte" (K. v. Trient: DS 1743).(https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P47.HTM)
"1405 Die Eucharistie ist das sicherste Unterpfand und das deutlichste Zeichen dafür, daß sich die große Hoffnung auf einen neuen Himmel und eine neue Erde, in denen die Gerechtigkeit wohnt [Vgl. 2 Petr 3,13,], erfüllen wird. Jedesmal, wenn dieses Mysterium gefeiert wird, „vollzieht sich das Werk unserer Erlösung" (LG 3) und wir brechen „ein Brot ...‚ das Arznei der Unsterblichkeit ist, Gegengift, daß man nicht stirbt, sondern lebt in Jesus Christus immerdar" (Ignatius v. Antiochien, Eph. 20,2)."(https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P49.HTM)
Zusammenfassend ist das Abendmahl nach katholischer Lehre:
> Ein heiliges Opfer,
> Sie vergegenwärtigt das einzigartige (nicht einmalige) Opfer Christi,
> Sie vollendet und übertrifft alle Opfer des Alten Bundes,
> Jesus wird bei ihr unblutig geopfert,
> Sie ist das sicherste Unterpfand für die Hoffnung auf eine Neue Erde. - Anders ausgedrückt: Das Unterpfand für unsere Erlösung.
> Das Werk unsere Erlösung - also das Opfer Christi - vollzieht sich bei jeder Eucharistie aufs Neue.
> Arznei der Unsterblichkeit = heilsnotwendig
Um zu Begründen, dass Brot und Wein tatsächlich zu Jesu Fleisch und Blut werden und die Eucharistie heilsnotwendig ist, führt die Katholische Kirche folgende Verse an und legt sie wörtlich aus:
Joh. 6,54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.
55 Denn mein Fleisch ist wahrhaftig Speise, und mein Blut ist wahrhaftig Trank.
56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm.
Mat. 26,26 Als sie nun aßen, nahm Jesus das Brot und sprach den Segen, brach es, gab es den Jüngern und sprach: Nehmt, esst! Das ist mein Leib.
27 Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen denselben und sprach: Trinkt alle daraus!
28 Denn das ist mein Blut,...
Lk. 22,19 Und er nahm das Brot, dankte, brach es, gab es ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis!
Soviel zur katholischen Argumentation. Nun meine Antwort dazu:
Bei Johannes 6,54-56 ist der Kontext des gesamten Kapitels wichtig. Leider ist es so lang, dass ich hier nicht jeden Vers zitieren werde.
Es beginnt mit der Speisung der Fünftausend, Jesus versorgt die Menge mit Brot, wie Israel einst unter Mose mit Manna versorgt wurde.(Joh. 6,14)
Als Jesus danach nach Kapernaum geht, folgen ihm die Juden. Nachdem sie Ihn gefunden haben, sagt Jesus ihnen, dass sie Ihn nur wegen der Speisung suchen und nutzt das, um die Parallele zum ewigen Leben zu ziehen:
26 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ihr sucht mich nicht deshalb, weil ihr Zeichen gesehen, sondern weil ihr von den Broten gegessen habt und satt geworden seid.
27 Wirkt nicht [für] die Speise, die vergänglich ist, sondern [für] die Speise, die bis ins ewige Leben bleibt, die der Sohn des Menschen euch geben wird; denn diesen hat Gott, der Vater, bestätigt!
28 Da sprachen sie zu ihm: Was sollen wir tun, um die Werke Gottes zu wirken?
29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.
Jesus nutzt die Speisung, um eine bildhafte Parallele zu ziehen. Auf die Nachfrage der Juden sagt Jesus dann, was Er mit der Speise für die Ewigkeit meint: Den Glauben an Ihn. Weitere Verse bestätigen das:
35 Jesus aber sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern, und wer an mich glaubt, den wird niemals dürsten.
40 Das ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.
47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der hat ewiges Leben.
Bis hier macht Jesus deutlich, um was es Ihm geht: Den Glauben an Ihn, durch den wir ewiges Leben bekommen können. Im nächsten Vers zieht Er dann wieder die Parallele zum Brot:
48 Ich bin das Brot des Lebens.
49 Eure Väter haben das Manna gegessen in der Wüste und sind gestorben;
50 dies ist das Brot, das aus dem Himmel herabkommt, damit, wer davon isst, nicht stirbt.
51 Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist. Wenn jemand von diesem Brot isst, so wird er leben in Ewigkeit. Das Brot aber, das ich geben werde, ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt.
Genauso wenig wie Jesus wortwörtlich Brot ist, sollen wir wortwörtlich Jesu Fleisch essen. Jesus verwendet Bildsprache für das, was Er schon vorher gesagt hat: Den Glauben an Ihn. Auch die bereits zitierten Verse 54-56 sind in dem Kontext bildlich zu verstehen.
Die Juden verstanden das nicht so bildlich, denn sie fragten sich, wie Jesus ihnen Sein Fleisch zu essen geben kann(Vers 52). Als Jesus merkt, dass Seine Jünger diese Rede nicht verstehen, sagt Er:
63 Der Geist ist es, der lebendig macht, das Fleisch nützt gar nichts. Die Worte, die ich zu euch rede, sind Geist und sind Leben.
Jesus macht ganz klar: Das wortwörtliche Fleisch ist nutzlos, Seine Worte sind geistlich gemeint - nicht wörtlich. Wenn wir das Kapitel im Kontext lesen, wird klar: Es geht hier nicht darum, dass wir Jesu Fleisch und Blut essen und trinken müssten, um gerettet zu werden, wie es die Katholische Kirche lehrt. Es geht um den Glauben an Jesus Christus, nur dieser rettet uns.
Mit dem Hintergrund zeigt sich auch, dass die Worte Jesu in Matthäus 26,26ff und Lukas 22,19 bildlich gemeint sind. In der Bibel wird immer wieder der Glaube an Jesus als Heilsnotwendig bezeichnet. Die katholische Auslegung, dass Brot und Wein zu Jesu Fleisch und Blut werden und die Eucharistie heilsnotwendig ist, steht in direktem Widerspruch zu bekannten Versen wie Johannes 3,16 und Epheser 2,8-9, wonach allein der Glaube rettet.
Die katholische Lehre widerspricht noch mehr Versen. Das Opfer Jesu ist nämlich nicht nur "einzigartig", sondern auch einmalig und kann somit nicht jede Messe wiederholt werden:
Hebräer 7,26 Denn ein solcher Hoherpriester tat uns not, der heilig, unschuldig, unbefleckt, von den Sündern abgesondert und höher als die Himmel ist,
27 der es nicht wie die Hohenpriester täglich nötig hat, zuerst für die eigenen Sünden Opfer darzubringen, danach für die des Volkes; denn dieses [Letztere] hat er ein für alle Mal getan, indem er sich selbst als Opfer darbrachte.
Hebräer 9,12 auch nicht mit dem Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erlangt.
28 so wird der Christus, nachdem er sich einmal zum Opfer dargebracht hat, um die Sünden vieler auf sich zu nehmen, zum zweiten Mal denen erscheinen, die auf ihn warten, nicht wegen der Sünde, sondern zum Heil.
Gott hat den Juden in 3.Mose 3,17 verboten Blut zu trinken. Hätte Jesus nun gemeint wortwörtlich Sein Fleisch und Blut zu sich zu nehmen, würde Er Seinem eigenen Gebot in 3.Mose widersprechen:
3.Mose 3,17 Das ist eine ewige Satzung für eure [künftigen] Geschlechter an allen euren Wohnorten, dass ihr weder Fett noch Blut essen sollt.
Die Eucharistie soll singemäß das Unterpfand für unsere Erlösung sein. In der Bibel gibt es diesbezüglich aber nur ein Unterpfand:
Epheser 1,13 In ihm seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eurer Errettung, gehört habt — in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist der Verheißung,
14 der das Unterpfand unseres Erbes ist bis zur Erlösung des Eigentums, zum Lob seiner Herrlichkeit.
Fazit:
Das Abendmahl ist weder heilsnotwendig, noch werden dabei Brot und Wein zu Jesu Fleisch und Brot.
Wäre sie heilsnotwendig, würde das auch in den Briefen stehen, so wie in den Briefen auch wiederholt wird, dass der Glaube heilsnotwendig ist.
Das Abendmahl ist ein Gedächtnis an Jesu Opfer(Lukas 22,19). Es soll uns daran erinnern, dass Christus für uns starb. Dabei symbolisiert das Brot Jesu Leib und der Wein Jesu Blut. - nicht mehr und nicht weniger.
Ich habe das nicht unter den erwähnten Blog geschrieben, weil mir der Tonfall der Blogerstellerin zu forsch war. Also bitte bleibt hier respektvoll und sachlich - freundlich wäre auch schön
Zur katholischen Sicht einige Zitate von der offiziellen Website des Vatikan:
"1330 Gedächtnis des Leidens und der Auferstehung des Herrn. Heiliges Opfer, denn es vergegenwärtigt das einzigartige Opfer Christi, des Erlösers, und schließt die Selbstdarbringung der Kirche mit ein. Oder auch heiliges Meßopfer, „Opfer des Lobes" (Hebr 13,15) [Vgl. Ps 116,13.17], geistiges Opfer [Vgl. 1 Petr 2,5], reines [Vgl. Mal 1.11] und heiliges Opfer, denn es vollendet und überragt alle Opfer des Alten Bundes." (https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P44.HTM)
1367 Das Opfer Christi und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer: „Denn die Opfergabe ist ein und dieselbe; derselbe, der sich selbst damals am Kreuze opferte, opfert jetzt durch den Dienst der Priester; allein die Weise des Opferns ist verschieden". „In diesem göttlichen Opfer, das in der Messe vollzogen wird, [ist] jener selbe Christus enthalten und [wird] unblutig geopfert ... der auf dem Altar des Kreuzes ein für allemal sich selbst blutig opferte" (K. v. Trient: DS 1743).(https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P47.HTM)
"1405 Die Eucharistie ist das sicherste Unterpfand und das deutlichste Zeichen dafür, daß sich die große Hoffnung auf einen neuen Himmel und eine neue Erde, in denen die Gerechtigkeit wohnt [Vgl. 2 Petr 3,13,], erfüllen wird. Jedesmal, wenn dieses Mysterium gefeiert wird, „vollzieht sich das Werk unserer Erlösung" (LG 3) und wir brechen „ein Brot ...‚ das Arznei der Unsterblichkeit ist, Gegengift, daß man nicht stirbt, sondern lebt in Jesus Christus immerdar" (Ignatius v. Antiochien, Eph. 20,2)."(https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P49.HTM)
Zusammenfassend ist das Abendmahl nach katholischer Lehre:
> Ein heiliges Opfer,
> Sie vergegenwärtigt das einzigartige (nicht einmalige) Opfer Christi,
> Sie vollendet und übertrifft alle Opfer des Alten Bundes,
> Jesus wird bei ihr unblutig geopfert,
> Sie ist das sicherste Unterpfand für die Hoffnung auf eine Neue Erde. - Anders ausgedrückt: Das Unterpfand für unsere Erlösung.
> Das Werk unsere Erlösung - also das Opfer Christi - vollzieht sich bei jeder Eucharistie aufs Neue.
> Arznei der Unsterblichkeit = heilsnotwendig
Um zu Begründen, dass Brot und Wein tatsächlich zu Jesu Fleisch und Blut werden und die Eucharistie heilsnotwendig ist, führt die Katholische Kirche folgende Verse an und legt sie wörtlich aus:
Joh. 6,54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.
55 Denn mein Fleisch ist wahrhaftig Speise, und mein Blut ist wahrhaftig Trank.
56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm.
Mat. 26,26 Als sie nun aßen, nahm Jesus das Brot und sprach den Segen, brach es, gab es den Jüngern und sprach: Nehmt, esst! Das ist mein Leib.
27 Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen denselben und sprach: Trinkt alle daraus!
28 Denn das ist mein Blut,...
Lk. 22,19 Und er nahm das Brot, dankte, brach es, gab es ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis!
Soviel zur katholischen Argumentation. Nun meine Antwort dazu:
Bei Johannes 6,54-56 ist der Kontext des gesamten Kapitels wichtig. Leider ist es so lang, dass ich hier nicht jeden Vers zitieren werde.
Es beginnt mit der Speisung der Fünftausend, Jesus versorgt die Menge mit Brot, wie Israel einst unter Mose mit Manna versorgt wurde.(Joh. 6,14)
Als Jesus danach nach Kapernaum geht, folgen ihm die Juden. Nachdem sie Ihn gefunden haben, sagt Jesus ihnen, dass sie Ihn nur wegen der Speisung suchen und nutzt das, um die Parallele zum ewigen Leben zu ziehen:
26 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ihr sucht mich nicht deshalb, weil ihr Zeichen gesehen, sondern weil ihr von den Broten gegessen habt und satt geworden seid.
27 Wirkt nicht [für] die Speise, die vergänglich ist, sondern [für] die Speise, die bis ins ewige Leben bleibt, die der Sohn des Menschen euch geben wird; denn diesen hat Gott, der Vater, bestätigt!
28 Da sprachen sie zu ihm: Was sollen wir tun, um die Werke Gottes zu wirken?
29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.
Jesus nutzt die Speisung, um eine bildhafte Parallele zu ziehen. Auf die Nachfrage der Juden sagt Jesus dann, was Er mit der Speise für die Ewigkeit meint: Den Glauben an Ihn. Weitere Verse bestätigen das:
35 Jesus aber sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern, und wer an mich glaubt, den wird niemals dürsten.
40 Das ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.
47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der hat ewiges Leben.
Bis hier macht Jesus deutlich, um was es Ihm geht: Den Glauben an Ihn, durch den wir ewiges Leben bekommen können. Im nächsten Vers zieht Er dann wieder die Parallele zum Brot:
48 Ich bin das Brot des Lebens.
49 Eure Väter haben das Manna gegessen in der Wüste und sind gestorben;
50 dies ist das Brot, das aus dem Himmel herabkommt, damit, wer davon isst, nicht stirbt.
51 Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist. Wenn jemand von diesem Brot isst, so wird er leben in Ewigkeit. Das Brot aber, das ich geben werde, ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt.
Genauso wenig wie Jesus wortwörtlich Brot ist, sollen wir wortwörtlich Jesu Fleisch essen. Jesus verwendet Bildsprache für das, was Er schon vorher gesagt hat: Den Glauben an Ihn. Auch die bereits zitierten Verse 54-56 sind in dem Kontext bildlich zu verstehen.
Die Juden verstanden das nicht so bildlich, denn sie fragten sich, wie Jesus ihnen Sein Fleisch zu essen geben kann(Vers 52). Als Jesus merkt, dass Seine Jünger diese Rede nicht verstehen, sagt Er:
63 Der Geist ist es, der lebendig macht, das Fleisch nützt gar nichts. Die Worte, die ich zu euch rede, sind Geist und sind Leben.
Jesus macht ganz klar: Das wortwörtliche Fleisch ist nutzlos, Seine Worte sind geistlich gemeint - nicht wörtlich. Wenn wir das Kapitel im Kontext lesen, wird klar: Es geht hier nicht darum, dass wir Jesu Fleisch und Blut essen und trinken müssten, um gerettet zu werden, wie es die Katholische Kirche lehrt. Es geht um den Glauben an Jesus Christus, nur dieser rettet uns.
Mit dem Hintergrund zeigt sich auch, dass die Worte Jesu in Matthäus 26,26ff und Lukas 22,19 bildlich gemeint sind. In der Bibel wird immer wieder der Glaube an Jesus als Heilsnotwendig bezeichnet. Die katholische Auslegung, dass Brot und Wein zu Jesu Fleisch und Blut werden und die Eucharistie heilsnotwendig ist, steht in direktem Widerspruch zu bekannten Versen wie Johannes 3,16 und Epheser 2,8-9, wonach allein der Glaube rettet.
Die katholische Lehre widerspricht noch mehr Versen. Das Opfer Jesu ist nämlich nicht nur "einzigartig", sondern auch einmalig und kann somit nicht jede Messe wiederholt werden:
Hebräer 7,26 Denn ein solcher Hoherpriester tat uns not, der heilig, unschuldig, unbefleckt, von den Sündern abgesondert und höher als die Himmel ist,
27 der es nicht wie die Hohenpriester täglich nötig hat, zuerst für die eigenen Sünden Opfer darzubringen, danach für die des Volkes; denn dieses [Letztere] hat er ein für alle Mal getan, indem er sich selbst als Opfer darbrachte.
Hebräer 9,12 auch nicht mit dem Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erlangt.
28 so wird der Christus, nachdem er sich einmal zum Opfer dargebracht hat, um die Sünden vieler auf sich zu nehmen, zum zweiten Mal denen erscheinen, die auf ihn warten, nicht wegen der Sünde, sondern zum Heil.
Gott hat den Juden in 3.Mose 3,17 verboten Blut zu trinken. Hätte Jesus nun gemeint wortwörtlich Sein Fleisch und Blut zu sich zu nehmen, würde Er Seinem eigenen Gebot in 3.Mose widersprechen:
3.Mose 3,17 Das ist eine ewige Satzung für eure [künftigen] Geschlechter an allen euren Wohnorten, dass ihr weder Fett noch Blut essen sollt.
Die Eucharistie soll singemäß das Unterpfand für unsere Erlösung sein. In der Bibel gibt es diesbezüglich aber nur ein Unterpfand:
Epheser 1,13 In ihm seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eurer Errettung, gehört habt — in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist der Verheißung,
14 der das Unterpfand unseres Erbes ist bis zur Erlösung des Eigentums, zum Lob seiner Herrlichkeit.
Fazit:
Das Abendmahl ist weder heilsnotwendig, noch werden dabei Brot und Wein zu Jesu Fleisch und Brot.
Wäre sie heilsnotwendig, würde das auch in den Briefen stehen, so wie in den Briefen auch wiederholt wird, dass der Glaube heilsnotwendig ist.
Das Abendmahl ist ein Gedächtnis an Jesu Opfer(Lukas 22,19). Es soll uns daran erinnern, dass Christus für uns starb. Dabei symbolisiert das Brot Jesu Leib und der Wein Jesu Blut. - nicht mehr und nicht weniger.
Ich habe das nicht unter den erwähnten Blog geschrieben, weil mir der Tonfall der Blogerstellerin zu forsch war. Also bitte bleibt hier respektvoll und sachlich - freundlich wäre auch schön
Kommentare
Herbstlaub2 15.12.2023 15:34
"Freundlich wäre auch schön." Dem schließe ich mich an!
Herbstprince 15.12.2023 15:37
Danke für Deine sehr detaillierte Aufklärung.
Gerade durch den Hebräerbrief wird dies "ein für allemal" sehr deutlich.
Jesus selbst sagte,als er starb: "Es ist vollbracht". Joh. 19,30
Alles andere kann nur zum Gedächtnis getan werden.
Gerade durch den Hebräerbrief wird dies "ein für allemal" sehr deutlich.
Jesus selbst sagte,als er starb: "Es ist vollbracht". Joh. 19,30
Alles andere kann nur zum Gedächtnis getan werden.
Annres 15.12.2023 15:58
Großen Respekt Epheser, wenn Du "alleine" auf diese Argumente gekommen bist, denn genau so, wie Du oben argumentiert hast, wurde es auch in "geistigen Durchgaben" beschrieben.
Was nicht heißen soll, das ich es schlecht oder unchristlich finde, die Eucharistie gemeinsam zu feiern, aber wichtig ist eben die GEISTIGE Verbindung zu unserem Herrn Jesus Christus und nicht die "geistlose Zeremonie".
Und wer sich da nun kritisiert fühlt, hat leider nicht verstanden, was ich geschrieben habe...
Was nicht heißen soll, das ich es schlecht oder unchristlich finde, die Eucharistie gemeinsam zu feiern, aber wichtig ist eben die GEISTIGE Verbindung zu unserem Herrn Jesus Christus und nicht die "geistlose Zeremonie".
Und wer sich da nun kritisiert fühlt, hat leider nicht verstanden, was ich geschrieben habe...
johnny67 15.12.2023 16:03
Es ist doch keine Hetze in dieser Frage anderer Ansicht zu sein.
Ich respektiere den Glauben katholischer Geschwister, aber er ist nicht meiner.
Hier wie sonst auch, jeder beharrt auf seiner Meinung.
Wieso ist es so schwer seinen eigenen Standpunkt zumindest mal zu hinterfragen?
Vieles andere wird ja gerade nicht wörtlich ausgelegt, wieso gerade hier?
Ich respektiere den Glauben katholischer Geschwister, aber er ist nicht meiner.
Hier wie sonst auch, jeder beharrt auf seiner Meinung.
Wieso ist es so schwer seinen eigenen Standpunkt zumindest mal zu hinterfragen?
Vieles andere wird ja gerade nicht wörtlich ausgelegt, wieso gerade hier?
Nemrac73 15.12.2023 16:13
Weil es jeder so auslegt wie es grade passt.
Mal wörtlich, mal symbolisch.
Das ist eben dann der Widerspruch in sich.
Mich stört es nicht, wenn die RKK ein anderes Abendmahlsverdtändnis hat als ich.
Aber mich stört, dass sie ihres als das tintig richtige ansieht.
Für mich gab es noch niexeinen Zweifel daran, dass jedes nicht unter uns ist wenn wir Abendmahl feiern, aber das hostien wahrlich Fleisch enthalten geht mir zu weit.
Das soll jetzt weder Kritik noch hetze sein, das idt meine Meinung und mein Glaube. Das kann man akzeptieren oder nicht.
Ich muss deshalb such keine links mit irgendwelchen Forschungsergebnissen lesen.
Ich glaube es so
Mal wörtlich, mal symbolisch.
Das ist eben dann der Widerspruch in sich.
Mich stört es nicht, wenn die RKK ein anderes Abendmahlsverdtändnis hat als ich.
Aber mich stört, dass sie ihres als das tintig richtige ansieht.
Für mich gab es noch niexeinen Zweifel daran, dass jedes nicht unter uns ist wenn wir Abendmahl feiern, aber das hostien wahrlich Fleisch enthalten geht mir zu weit.
Das soll jetzt weder Kritik noch hetze sein, das idt meine Meinung und mein Glaube. Das kann man akzeptieren oder nicht.
Ich muss deshalb such keine links mit irgendwelchen Forschungsergebnissen lesen.
Ich glaube es so
Epheser511 15.12.2023 16:18
@Annres
Großen Respekt Epheser, wenn Du "alleine" auf diese Argumente gekommen bist, denn genau so, wie Du oben argumentiert hast, wurde es auch in "geistigen Durchgaben" beschrieben.
Vielen Dank 😀 Ich habe den Text schon vor einiger Zeit geschrieben. Vielleicht hab ich mir damals etwas Input bei einem Bibelkommentar geholt, aber im Großen und Ganzen ist er das Ergebnis von Diskussionen mit einer Katholikin in einem anderen Forum und eigenem Bibel lesen.
Großen Respekt Epheser, wenn Du "alleine" auf diese Argumente gekommen bist, denn genau so, wie Du oben argumentiert hast, wurde es auch in "geistigen Durchgaben" beschrieben.
Vielen Dank 😀 Ich habe den Text schon vor einiger Zeit geschrieben. Vielleicht hab ich mir damals etwas Input bei einem Bibelkommentar geholt, aber im Großen und Ganzen ist er das Ergebnis von Diskussionen mit einer Katholikin in einem anderen Forum und eigenem Bibel lesen.
Epheser511 15.12.2023 16:22
@schaloemchen
Das ist eine gute Frage. Fakt ist, dass die kath. Kirche behauptet Jesus jede Messe unblutig neu zu Opfern. Aber wie sie sich das konkret vorstellen, erschließt sich mir auch nicht
Das ist eine gute Frage. Fakt ist, dass die kath. Kirche behauptet Jesus jede Messe unblutig neu zu Opfern. Aber wie sie sich das konkret vorstellen, erschließt sich mir auch nicht
Herbstprince 15.12.2023 16:27
Laut Thomas von Aquin passiert in der "Wandlung" etwas, das völlig verschieden ist von allen natürlichen "Wandlungsprozessen".
Denn es sind nicht die äußeren Eigenschaften von Brot und Wein, die sich verändern. Die Konsistenz, der Geschmack, das Aussehen und der Geruch bleiben auch nach der Wandlung gleich. Es ist die Substanz, das Wesen, das sich wandelt und zu Leib und Blut Christi wird. "Diese Verwandlung ist also den natürlichen Verwandlungen nicht ähnlich, sondern gänzlich übernatürlich, allein bewirkt durch Gottes Kraft", erklärt Thomas von Aquin in seiner "Summa theologiae III".
Denn es sind nicht die äußeren Eigenschaften von Brot und Wein, die sich verändern. Die Konsistenz, der Geschmack, das Aussehen und der Geruch bleiben auch nach der Wandlung gleich. Es ist die Substanz, das Wesen, das sich wandelt und zu Leib und Blut Christi wird. "Diese Verwandlung ist also den natürlichen Verwandlungen nicht ähnlich, sondern gänzlich übernatürlich, allein bewirkt durch Gottes Kraft", erklärt Thomas von Aquin in seiner "Summa theologiae III".
Herbstprince 15.12.2023 16:31
Diese Wandlung geschieht durch das Sprechen von den " Einsetzungs-Worten" durch den Priester, der dafür eine Priesterweihe empfangen haben muss.
Dies ist die Lehre der Katholischen Kirche-
Man hat das Wort " Opferung" in dem Zusammenhang wohl abgeschafft, das aber früher benutzt wurde.
Jeder mag prüfen, wie er damit umgehen kann.
Dies ist die Lehre der Katholischen Kirche-
Man hat das Wort " Opferung" in dem Zusammenhang wohl abgeschafft, das aber früher benutzt wurde.
Jeder mag prüfen, wie er damit umgehen kann.
Herbstprince 15.12.2023 16:38
Wir haben aber nicht nur die vier Evangelien, sondern Gott hat auch Paulus als Apostel erwählt und seine Briefe, auch der Hebräer-Brief wurden von der Katholischen Kirche als geistgewirkt anerkannt. Sie sind christliches Fundament.
(Nutzer gelöscht) 15.12.2023 16:46
ABENDMAHL/GEDÄCHNISMAHL...
...
Schlachter 2000
WER unwürdig isst und trinkt, der isst und trinkt 👉sich selbst zu Gericht👈, weil er den Leib des Herrn nicht unterscheidet. (Joh 5,24; Joh 9,39; Hebr 10,27; 1Petr 4,17).
(Gute Nachricht Bibel 2018
Denn wenn ihr esst und trinkt ohne Rücksicht darauf, dass ihr es mit dem Leib des Herrn zu tun habt, zieht ihr euch durch euer Essen und Trinken 🔥Gottes Strafgericht🔥 zu.)
WAS könnte man/frau denn DA noch falsch verstehen?
...
Schlachter 2000
WER unwürdig isst und trinkt, der isst und trinkt 👉sich selbst zu Gericht👈, weil er den Leib des Herrn nicht unterscheidet. (Joh 5,24; Joh 9,39; Hebr 10,27; 1Petr 4,17).
(Gute Nachricht Bibel 2018
Denn wenn ihr esst und trinkt ohne Rücksicht darauf, dass ihr es mit dem Leib des Herrn zu tun habt, zieht ihr euch durch euer Essen und Trinken 🔥Gottes Strafgericht🔥 zu.)
WAS könnte man/frau denn DA noch falsch verstehen?
Herbstprince 15.12.2023 16:52
Zur Klarstellung: ich vertrete nicht die Lehre der RKK sondern habe versucht, @schaloemchen die " unblutige Opferung" anhand der Lehre der RKK verständlich zu machen.
Den geweihten Priestern in der RKK wird also eine übernatürliche Kraftwirkung durch ihre Worte beigemessen.
Den geweihten Priestern in der RKK wird also eine übernatürliche Kraftwirkung durch ihre Worte beigemessen.
Epheser511 15.12.2023 17:00
@Jerusa
Dann zeige mir hier, wo Jesus die Heilsnotwendigkeit der Eucharistie lehrt. Und nein, das bloße zitieren der üblichen Verse reicht nicht, auf diese bin ich ja schon eingegangen. Du musst dann schon auch meine Argumentation widerlegen.
Dann zeige mir hier, wo Jesus die Heilsnotwendigkeit der Eucharistie lehrt. Und nein, das bloße zitieren der üblichen Verse reicht nicht, auf diese bin ich ja schon eingegangen. Du musst dann schon auch meine Argumentation widerlegen.
schaloemchen 15.12.2023 17:04
was ich nicht verstehe...
sie sagen, der Wein verwandelt sich in Blut, Jesus ist quasi präsent
Joh. 6,54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, .......
andererseits habe ich hier gelernt, dass nur der Priester den Wein trinken darf...
es steht aber geschrieben
Wer mein Fleisch isst und mein Blut TRINKT (nicht nur zu guckt), der hat ewiges Leben
wie passt das zusammen?
sie sagen, der Wein verwandelt sich in Blut, Jesus ist quasi präsent
Joh. 6,54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, .......
andererseits habe ich hier gelernt, dass nur der Priester den Wein trinken darf...
es steht aber geschrieben
Wer mein Fleisch isst und mein Blut TRINKT (nicht nur zu guckt), der hat ewiges Leben
wie passt das zusammen?
IngridMarie 15.12.2023 17:30
Ich hab auch schon den Wein getrunken und ich durfte das auch (ohne Priester zu sein). An Gründonnerstag wird das hier und da gemacht.
schaloemchen 15.12.2023 17:41
und ...hat er nach Wein geschmeckt oder nach Blut?
oder muss man sich das nur vorstellen, dass es Blut ist?
oder muss man sich das nur vorstellen, dass es Blut ist?
babblegabble 15.12.2023 18:19
Auch meinerseits großen Respekt @Epheser511 für die Schrift-Wort-Ausarbeitung, also dich mit einem Thema auseinanderzusetzen und als Thema vorstellen.
Deine Argumentation mit dem Schrift-Wort in Bezug auf die Lehre, Katechismus der RKK, samt Fazit ist – so auch meine Überzeugung – richtig schlußgefolgert.
Der Hinweis auf der Sachebene zu argumentieren in respektvollem Umgangston, evtl. sogar freundlich kommunizieren – I give a thumbs up 👍
Deine Argumentation mit dem Schrift-Wort in Bezug auf die Lehre, Katechismus der RKK, samt Fazit ist – so auch meine Überzeugung – richtig schlußgefolgert.
Der Hinweis auf der Sachebene zu argumentieren in respektvollem Umgangston, evtl. sogar freundlich kommunizieren – I give a thumbs up 👍
Nemrac73 15.12.2023 18:52
Auf die Frage, wie passt das zusammen, oder räumliche Fragebogen gab es noch nie eine begründete Antwort.
Es hat eben irgendwer mal festgelegt und deshalb ist es so
Es hat eben irgendwer mal festgelegt und deshalb ist es so
Sozo 15.12.2023 19:28
Auch von meiner Seite ein Dankeschön an den Blogsteller für die ausführliche Darstellung. Ich habe mich vor einiger Zeit aufgrund diverser Diskussionen hier im Forum auch mal mit dem Thema Eucharistie und der Wandlung auseinandergesetzt. Hatte das vorher noch nie so gehört. Es ist erschreckend und gruselig, wenn ihr mich fragt und das, was Jerusa um 18.47 Uhr beschreibt klingt für mich nach nichts anderem als dämonischer Zauberei!
Ich stelle hier nochmals einen Link ein, auf den ich bei meinen Recherchen damals gestoßen bin. Finde die Diskussion interessant:
https://www.bbkr.ch/forum/forum/fremde-irr-lehren/katholizismus/7067-ist-die-eucharistie-biblisch-bzw-von-gott-gewollt
Ich stelle hier nochmals einen Link ein, auf den ich bei meinen Recherchen damals gestoßen bin. Finde die Diskussion interessant:
https://www.bbkr.ch/forum/forum/fremde-irr-lehren/katholizismus/7067-ist-die-eucharistie-biblisch-bzw-von-gott-gewollt
paloma 15.12.2023 19:54
Zum Abendmahl gehörte doch bei Jesus auch die Fußwaschung,die ja die Symbolik der Teilreinigung nach vorangegangener Taufe ausdrückt
In welchen Kirchen wird das noch praktiziert,hat jmd Erfahrung?
In welchen Kirchen wird das noch praktiziert,hat jmd Erfahrung?
JesusComesBackSoon 15.12.2023 20:29
Die STA praktizieren es vor jedem Abendmahl. Ich glaube nicht, dass man die folgenden Worte des HERRN gegenüber Petrus ignorieren oder geringschätzen sollte: Wenn ich dich nicht wasche, so hast du kein Teil an mir. [JOH. 13,8]
IngridMarie 15.12.2023 21:15
Fußwaschung ist bei uns immer an Gründonnerstag.
Hat aber nach meiner Auffassung aber die Symbolik, dass wir dem anderen dienen sollen.
Hat aber nach meiner Auffassung aber die Symbolik, dass wir dem anderen dienen sollen.
Sherezade 15.12.2023 21:23
Als lutherische Christin glaube ich an eine leibliche Realpräsenz. Hier zwei Links zur theologischen Begründung:
https://www.selk.de/index.php/a-z/lexikon-r
https://www.lutherisch.de/index.php/glaube/einfuehrung-in-den-christlichen-glauben/heiliges-abendmahl
Zum Wein bei der Eucharistie... Jerusa kann und sollte mich da gerne verbessern... soweit ich weiß, gab es mal eine Zeit mit Weinmangel... und dies war dann der Grund...
https://www.selk.de/index.php/a-z/lexikon-r
https://www.lutherisch.de/index.php/glaube/einfuehrung-in-den-christlichen-glauben/heiliges-abendmahl
Zum Wein bei der Eucharistie... Jerusa kann und sollte mich da gerne verbessern... soweit ich weiß, gab es mal eine Zeit mit Weinmangel... und dies war dann der Grund...
hansfeuerstein 15.12.2023 21:38
Ein blosses Erinnerungsmahl hätte keinerlei Erlösungswirkung. Wenn man sagt, es ist ja schon alles durch den Opfertod am Kreuz erledigt, so muss man sagen, in diesem Fall geht man von einem vorauseilenden Opfer aus, welches bereits bevor es geschehen ist alle Sünden hinfällig werden liesse...da ist dann immer weniger Raum für die persönliche Umkehr und Entwicklung
Sozo 15.12.2023 22:09
Das Abendmahl ist ja auch nicht erlösungsrelevant. Die Errettung geschieht einzig und allein durch unseren Glauben an Jesus Christus als den Sohn Gottes und sein vollkommenes Werk am Kreuz. Er hat die Schuld der ganzen Welt getragen. Deshalb rief er aus: "Es ist vollbracht!"
Es ist Gnade, dass es nicht mehr als unseren Glauben braucht.
Es ist Gnade, dass es nicht mehr als unseren Glauben braucht.
HopeinJesus 15.12.2023 22:37
Och ich finde die Bibel ist zu dem Thema sehr klar u eindeutig,
dafür braucht man nicht extra noch Links zu lesen als zusätzliche Erklärung...
und Bibelstellen zur Eucharistie sind ja weiterhin keine gekommen, wie sich hier im Verlauf zeigte
dafür braucht man nicht extra noch Links zu lesen als zusätzliche Erklärung...
und Bibelstellen zur Eucharistie sind ja weiterhin keine gekommen, wie sich hier im Verlauf zeigte
Sherezade 15.12.2023 23:18
Als lutherischer Christ sag ich einfach... die Heilsamkeit des Abendmahls/ Eucharistie kann auch heilsnotwendig sein...
Klavierspielerin2 15.12.2023 23:38
Wenn man nicht weiß, was der Unterschied zwischen Eucharestie/ Abendmahl ist, oder weshalb beides in beiden Kirchen ein Sakrament ist, bei den meisten Reformierten das Abendmahl lediglich ein Gedächtnismahl darstellt, dann frage man- bei echtem Interesse - einfach DIREKT in der jeweiligen Kirche nach, statt zu spekulieren!
Auch wenn man auf Lektüre zum Thema hinweist - das wird ignoriert.
Ich glaube euch darum nicht, dass wirkliches Interesse besteht.
Auch wenn man auf Lektüre zum Thema hinweist - das wird ignoriert.
Ich glaube euch darum nicht, dass wirkliches Interesse besteht.
HopeinJesus 16.12.2023 07:45
Die Bibel ist hier eindeutig u macht keine Unterschiede bei Christen u verschiedenen Gemeinden u Kirchen
Interesse für die Bibel ist ausreichend ..
Denn auch gestern kamen keine biblischen klaren Belege für die Eucharistie wie so oft hier
Interesse für die Bibel ist ausreichend ..
Denn auch gestern kamen keine biblischen klaren Belege für die Eucharistie wie so oft hier
HopeinJesus 16.12.2023 09:20
So ein Unsinn,
Hier wird eine Behauptung aufgestellt die Du dauerhaft hier biblisch nicht belegen kannst wie sich zeigt...
Und ausserdem gab es hier gestern eine sehr gute ausführliche Ausarbeitung mit biblischen Belegen hier u es kam.nix mehr passend sachlich, biblisch dazu von Euch...
Hier wird eine Behauptung aufgestellt die Du dauerhaft hier biblisch nicht belegen kannst wie sich zeigt...
Und ausserdem gab es hier gestern eine sehr gute ausführliche Ausarbeitung mit biblischen Belegen hier u es kam.nix mehr passend sachlich, biblisch dazu von Euch...
schaloemchen 16.12.2023 10:30
Ein blosses Erinnerungsmahl hätte keinerlei Erlösungswirkung.
Hans
ERlösung geschieht durch GLAUBEN an das vollbrachte WErk am Kreuz. Nicht durch Rituale.
Durch das Abendmahl erinnern wir uns daran und sollen es tun bis Jesus wieder kommt. Hat Jesus gesagt.
da ist dann immer weniger Raum für die persönliche Umkehr und Entwicklung ...
Ihr vermischt stets ERlösung und weitere Heiligung
wir sind erlöst durch Christus.
Aus Glauben.
DANACH geht es um Wandel, Werke, Entwicklung, Heiligung
11 Denn einen andern Grund kann NIEMAND legen, außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
12 Wenn aber jemand auf DIESEM GRUND Gold, Silber, kostbare Steine, Holz, Heu, Stroh baut, 13 so wird eines jeden Werk offenbar werden; der Tag wird es klar machen, weil es durchs Feuer offenbar wird. Und welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erproben.
1. Korinther - Kapitel 3
ihr vermischt das
das ist kein Evangelium, sondern Werksgerechtigkeit
Hans
ERlösung geschieht durch GLAUBEN an das vollbrachte WErk am Kreuz. Nicht durch Rituale.
Durch das Abendmahl erinnern wir uns daran und sollen es tun bis Jesus wieder kommt. Hat Jesus gesagt.
da ist dann immer weniger Raum für die persönliche Umkehr und Entwicklung ...
Ihr vermischt stets ERlösung und weitere Heiligung
wir sind erlöst durch Christus.
Aus Glauben.
DANACH geht es um Wandel, Werke, Entwicklung, Heiligung
11 Denn einen andern Grund kann NIEMAND legen, außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
12 Wenn aber jemand auf DIESEM GRUND Gold, Silber, kostbare Steine, Holz, Heu, Stroh baut, 13 so wird eines jeden Werk offenbar werden; der Tag wird es klar machen, weil es durchs Feuer offenbar wird. Und welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erproben.
1. Korinther - Kapitel 3
ihr vermischt das
das ist kein Evangelium, sondern Werksgerechtigkeit
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