Glaube ohne die Werke ist tot
06.03.2023 13:11
Glaube ohne die Werke ist tot
06.03.2023 13:11
Glaube ohne die Werke ist tot
Im Römerbrief heißt es in 3,28: „Wir halten dafür, dass der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt werde, ohne die Werke des Gesetzes.“
Was macht der Reformator? Er fügt ein Wort ein: „Wir halten dafür, dass der Mensch durch den Glauben, allein durch den Glauben, gerechtfertigt werde.“
Das Wort allein steht nicht im Urtext; das Wort hat der Reformator eingefügt!!!
Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel.
Galater 1,8
Wenn jemand zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buch geschrieben sind; und wenn jemand von den Worten des Buches dieser Weissagung wegnimmt, so wird Gott seinen Teil wegnehmen von dem Baum des Lebens und aus der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben ist.
Offenb. 22,18-19
Was hilft es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke? Kann ihn denn dieser Glaube retten?... Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne die Werke tot.“ (Jak 2,14.26)
Ist es deshalb nicht gefährlich, sich allein auf den Glauben zu verlassen?
Gebietet uns nicht die Liebe zu Gott, ihn über alles in unserem Leben zu stellen und uns dankbar für seine Erlöserliebe zu zeigen?
Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. (Joh 14:23)
Was macht der Reformator? Er fügt ein Wort ein: „Wir halten dafür, dass der Mensch durch den Glauben, allein durch den Glauben, gerechtfertigt werde.“
Das Wort allein steht nicht im Urtext; das Wort hat der Reformator eingefügt!!!
Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel.
Galater 1,8
Wenn jemand zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buch geschrieben sind; und wenn jemand von den Worten des Buches dieser Weissagung wegnimmt, so wird Gott seinen Teil wegnehmen von dem Baum des Lebens und aus der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben ist.
Offenb. 22,18-19
Was hilft es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke? Kann ihn denn dieser Glaube retten?... Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne die Werke tot.“ (Jak 2,14.26)
Ist es deshalb nicht gefährlich, sich allein auf den Glauben zu verlassen?
Gebietet uns nicht die Liebe zu Gott, ihn über alles in unserem Leben zu stellen und uns dankbar für seine Erlöserliebe zu zeigen?
Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. (Joh 14:23)
Kommentare
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Miri21 06.03.2023 20:07
@Shira
Ich hatte mal 2 Bücher aus der Biblotina ausgeliehen. Im ersten standen Tischreden von Martin Luther. Ich wunderte mich wie fromm doch der Verfasser sein musste.
Durch das zweite Buch „Luther: Wie er lebte, leibte und starb“ waren alle meine Fragen ein für alle mal geklärt. Mir war dann auch klar, warum er ins Kloster ging. (Hieronymus Buntz)
Was wird aus einem Menschen mit jähzornigen gewalttätigen Eltern, die einem fast bis zur Bewusstlosigkeit schlagen, wenn man in jungen Jahren keinerlei Liebe erfährt?
Was wird aus einem Sohn, dessen Vater einen Knecht mit dem Zaumzeug im Jähzorn erschlagen hat? Irgendwie sehr traurig.
Ich hatte mal 2 Bücher aus der Biblotina ausgeliehen. Im ersten standen Tischreden von Martin Luther. Ich wunderte mich wie fromm doch der Verfasser sein musste.
Durch das zweite Buch „Luther: Wie er lebte, leibte und starb“ waren alle meine Fragen ein für alle mal geklärt. Mir war dann auch klar, warum er ins Kloster ging. (Hieronymus Buntz)
Was wird aus einem Menschen mit jähzornigen gewalttätigen Eltern, die einem fast bis zur Bewusstlosigkeit schlagen, wenn man in jungen Jahren keinerlei Liebe erfährt?
Was wird aus einem Sohn, dessen Vater einen Knecht mit dem Zaumzeug im Jähzorn erschlagen hat? Irgendwie sehr traurig.
Sherezade 06.03.2023 20:08
ich gehe davon aus, dass man die Hasspredigten von Luther kennt.
Ich finde es in diesem Blog anstrengend, da Luthers Rechtfertigungslehre verzerrt dargestellt wird... auch die Sache mit dem freien und unfreien Willen und was Luther damit meinte ist nicht so ganz verstanden worden...
Ich finde es in diesem Blog anstrengend, da Luthers Rechtfertigungslehre verzerrt dargestellt wird... auch die Sache mit dem freien und unfreien Willen und was Luther damit meinte ist nicht so ganz verstanden worden...
Klavierspielerin2 06.03.2023 20:16
Anhand des Beispiels an einer kaputten Vase, das unterschiedliche Verständnis der beiden Konfessionen zur Rechtfertigungslehre:
Die Katholiken sehen die Vase ( der Mensch), als eine Vase mit Rissen, undicht.
Luther sieht die Vase völlig in Splittern liegen.
Die Katholiken sehen die Vase ( der Mensch), als eine Vase mit Rissen, undicht.
Luther sieht die Vase völlig in Splittern liegen.
aile 06.03.2023 20:19
Moment bitte.
Das Fundament auf dem Jesus seine Kirche baute, hat NIE
- Macht missbraucht
- Bordelle neben den eigenen Schlafgemächern gemacht
- Sexorgien gefeiert
- Vetternwirtschaft mit mafiosen Strukturen betrieben
- Völker in Kriegen abgeschlachtet
- Menschen verfolgt, ermordet und gefoltert
- war NIE OHNE der direkten Leitung des
Wenn der Teufel kein Interesse an der Kirche hätte würde es das nicht geben.
Der arbeitet auch nicht dort wo er nichts davon hat.
Lukas 13:25
Von dem an, wenn der Hauswirt aufgestanden ist und die Tür verschlossen hat, da werdet ihr dann anfangen draußen zu stehen und an die Tür klopfen und sagen: HERR, HERR, tu uns auf! Und er wird antworten und zu euch sagen: Ich kenne euch nicht, wo ihr her seid?
Warum wird er sagen ich kenne euch nicht?
Es gibt nur einen Grund; weil ihr von ihm auch nichts wissen wolltet.
Das Fundament auf dem Jesus seine Kirche baute, hat NIE
- Macht missbraucht
- Bordelle neben den eigenen Schlafgemächern gemacht
- Sexorgien gefeiert
- Vetternwirtschaft mit mafiosen Strukturen betrieben
- Völker in Kriegen abgeschlachtet
- Menschen verfolgt, ermordet und gefoltert
- war NIE OHNE der direkten Leitung des
Wenn der Teufel kein Interesse an der Kirche hätte würde es das nicht geben.
Der arbeitet auch nicht dort wo er nichts davon hat.
Lukas 13:25
Von dem an, wenn der Hauswirt aufgestanden ist und die Tür verschlossen hat, da werdet ihr dann anfangen draußen zu stehen und an die Tür klopfen und sagen: HERR, HERR, tu uns auf! Und er wird antworten und zu euch sagen: Ich kenne euch nicht, wo ihr her seid?
Warum wird er sagen ich kenne euch nicht?
Es gibt nur einen Grund; weil ihr von ihm auch nichts wissen wolltet.
Miri21 06.03.2023 20:20
@Sherezade
Was ist an der Sache mit dem freien Willen nicht zu verstehen. Luther stritt seinen freien Willen ab. Gott sei angeblich ein willkürlicher strafender Gott.
Ja, wirklich zu verstehen ist das nicht! Ich kann doch nicht sagen: Gott ist für meine Taten verantwortlich, er hätte mich dazu gezwungen…?
Was ist an der Sache mit dem freien Willen nicht zu verstehen. Luther stritt seinen freien Willen ab. Gott sei angeblich ein willkürlicher strafender Gott.
Ja, wirklich zu verstehen ist das nicht! Ich kann doch nicht sagen: Gott ist für meine Taten verantwortlich, er hätte mich dazu gezwungen…?
(Nutzer gelöscht) 06.03.2023 20:22
Shira spricht also jedem ab, dem der Herr begegnet ist - wie er versprach - dass es so ist, weil sie eine Spinnerin kennt? Tolle Logik!
Sherezade 06.03.2023 20:35
miri,
es ist etwas komplexer...hier eine kurze Einführung...
https://www.evangelische-aspekte.de/willensfreiheit-martin-luther/
es ist etwas komplexer...hier eine kurze Einführung...
https://www.evangelische-aspekte.de/willensfreiheit-martin-luther/
Miri21 06.03.2023 20:37
Es können sich eben nicht alle der Gnade Gottes öffnen.
Viele vertrauen sich und ihren eigenen Kräften mehr als Gott. Dass sie nur Geschöpfe Gottes dind vergessen sie.
Im Wort Verzweiflung, steckt das Wort Zweifel. Man zweifelt an Gott, hat kein Vertrauen, keine lebendige Beziehung durch Gebet usw. zu Gott aufgebaut.
Viele vertrauen sich und ihren eigenen Kräften mehr als Gott. Dass sie nur Geschöpfe Gottes dind vergessen sie.
Im Wort Verzweiflung, steckt das Wort Zweifel. Man zweifelt an Gott, hat kein Vertrauen, keine lebendige Beziehung durch Gebet usw. zu Gott aufgebaut.
Sherezade 06.03.2023 20:42
Glauben bedeutete für Luther das volle Vertrauen auf Gott und nach dem Willen Gottes zu handeln... es mündete bei Luther in der Bergpredigt... ich weiß, im Angesicht seiner Hasspredigten grotesk...
Sherezade 06.03.2023 21:05
Hier noch eine vereinfachte und verständliche Darstellung der Rechfertigungslehre:
https://www.heiligenlexikon.de/Glossar/Rechtfertigungslehre.html
Zur Ergänzung und auch extrem vereinfacht :Für Luther war es wichtig, dass gute Taten aus dem Herzen kommen, dass man den Willen Gottes freiwillig erfüllt und nicht aus Angst.
https://www.heiligenlexikon.de/Glossar/Rechtfertigungslehre.html
Zur Ergänzung und auch extrem vereinfacht :Für Luther war es wichtig, dass gute Taten aus dem Herzen kommen, dass man den Willen Gottes freiwillig erfüllt und nicht aus Angst.
Miri21 06.03.2023 21:10
@Sherezade
Luthers Glauben, Vertrauen?
Ich sehe das ganz anders. Viele glauben Luther sei ins Kloster, wegen dem Schwur beim bedrohlichen Gewitter/Unwetter oder so. Eine andere Theorie gibt es aber auch, dass er ins Kloster ging um seinen Kopf zu retten. (Zumal Luther das selbst indirekt angedeutet hat.) Er hatte womöglich keine Wahl. Das würde alles Weitere erklären…
Man darf/sollte aber nur aus freien Stücken ins Kloster gehen und seine Gelübde ablegen. Grund sollte sein, dass mein sein Leben Gott schenken möchte.
Luthers Glauben, Vertrauen?
Ich sehe das ganz anders. Viele glauben Luther sei ins Kloster, wegen dem Schwur beim bedrohlichen Gewitter/Unwetter oder so. Eine andere Theorie gibt es aber auch, dass er ins Kloster ging um seinen Kopf zu retten. (Zumal Luther das selbst indirekt angedeutet hat.) Er hatte womöglich keine Wahl. Das würde alles Weitere erklären…
Man darf/sollte aber nur aus freien Stücken ins Kloster gehen und seine Gelübde ablegen. Grund sollte sein, dass mein sein Leben Gott schenken möchte.
Sherezade 06.03.2023 21:23
Die Sache mit dem Gewitter ist auch ein bisserl Legende. Es gilt als gesichert, dass er schon vorher ins Kloster wollte...er hatte halt so sein Probleme mit der Family, da kam das Gewitter gerade recht... zumal der Schwur nach Kirchenrecht auch nicht bindend gewesen wäre...
Miri21 06.03.2023 21:27
Folgende Internetseite versucht Legenden um Luther richtig zu stellen:
http://werwarluther.de/der-hadernde-moench/
http://werwarluther.de/der-hadernde-moench/
Miri21 06.03.2023 21:34
Nein, lt. Forschungen von Dietrich Emme sei angeblich nachgewiesen, dass Luther sich aufgrund eines Duells mit Todesfolge der weltlichen Gerichtsbarkeit entziehen und in ein Kloster fliehen musste.
In einer seiner Tischreden bekennt Martin Luther, daß er in das Kloster eingetreten ist, um seiner Gefangennahme zu entgehen:
„Singulari Dei consilio factus sim monachus ne me caperent. Alioqui essem facillime captus. Sic autem non poterant, quia es nham sich der gantz orden mein an.
Zu Deutsch: „Nach dem außerordentlichen Ratschluss Gottes bin ich zum Mönch gemacht worden, damit sie mich nicht gefangen nehmen. Sonst wäre ich sehr leicht gefangen worden. So aber konnten sie es nicht, weil es nham sich der gantz orden mein an.“
Quelle: WA, Ti 1, 134, 32-35
In einer seiner Tischreden bekennt Martin Luther, daß er in das Kloster eingetreten ist, um seiner Gefangennahme zu entgehen:
„Singulari Dei consilio factus sim monachus ne me caperent. Alioqui essem facillime captus. Sic autem non poterant, quia es nham sich der gantz orden mein an.
Zu Deutsch: „Nach dem außerordentlichen Ratschluss Gottes bin ich zum Mönch gemacht worden, damit sie mich nicht gefangen nehmen. Sonst wäre ich sehr leicht gefangen worden. So aber konnten sie es nicht, weil es nham sich der gantz orden mein an.“
Quelle: WA, Ti 1, 134, 32-35
(Nutzer gelöscht) 06.03.2023 23:30
Zu Miri21, 6.3., 15:02.: "Jesus lehrt, wie das Leben nach den Zehn Geboten und der Bergpredigt zum ewigen Leben führt."
Was hätte Jesus vor (!) dem Vollzug seines Versöhnungstodes im Geltungsbereich des mosaischen Gesetzes denn anderes lehren sollen? Der neue Bund galt erst ab dem Tod Jesu.
Paulus hatte aber den Auftrag, das Wort Gottes zu vollenden bzw. zu vervollständigen (auch wenn dies von vielen, die sich vermeintlich auf biblischem Boden wähnen, permanent bestritten wird):
Kol 1,24 Jetzt freue ich mich in den Leiden für euch und ergänze in meinem Fleisch, was noch aussteht von den Bedrängnissen des Christus für seinen Leib, das ist die Gemeinde.
Kol 1,25 Ihr Diener bin ich geworden nach der Verwaltung Gottes, die mir im Blick auf euch gegeben ist, um das Wort Gottes zu vollenden.
Den Geltungsbereich des mosaischen Gesetzes hat Paulus ein für allemal abschließend geklärt:
Gal 3,22 Aber die Schrift hat alles unter <die> Sünde eingeschlossen, damit die Verheißung aus Glauben an Jesus Christus den Glaubenden gegeben werde.
Gal 3,23 Bevor aber der Glaube kam, wurden wir unter Gesetz verwahrt, eingeschlossen auf den Glauben hin, der geoffenbart werden sollte.
Gal 3,24 Also ist das Gesetz unser Zuchtmeister auf Christus hin geworden, damit wir aus Glauben gerechtfertigt würden.
Gal 3,25 Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter einem Zuchtmeister (!!);
Gal 3,26 denn ihr alle seid Söhne Gottes durch den Glauben in Christus Jesus .
Warum das so ist, erläutert Paulus kurz vorher:
Gal 3,11 Daß aber durch Gesetz niemand vor Gott gerechtfertigt wird, ist offenbar, denn «der Gerechte wird aus Glauben leben»
Gal 3,12 Das Gesetz aber ist nicht aus Glauben, sondern: «Wer diese Dinge getan hat, wird durch sie leben.»
Für unsere Rechtfertigung können wir uns nur im Glauben auf die Gnade Gottes berufen. Wer anderes zu wissen glaubt (und damit indirekt Paulus zum Lügner erklären will), soll dies biblisch nachvollziehbar begründen.
Selbst wer bequemlichkeitshalber nur die 10 Gebote als Teil des mosaischen Gesetzes heranziehen will, sollte erklären können, wie er es denn mit dem Gebot „6 Tage sollst du arbeiten“ in Wahrheit hält. Es würde mich schon mal interessieren, wer denn von den gesetzlichen Eiferern hier in csc eine 6-Tage-Arbeits-Woche praktiziert und nie Urlaub nimmt.
Zu Miri21, 6.3., 14:01: Die Apokryphen für Gottes Wort zu halten, ist schlicht falsch. Das zeigt bereits die Geschichte, wie diese unzulässige Hinzufügung zustande kam: vollzogen wurde sie erst im Konzil zu Trient 1546 (als Reaktion auf die Reformation) und im 1.Vatikanischen Konzil 1870 bestätigt. Hieronymus selbst allerdings (340-420), der Verfasser der Vulgata, lehnte die Apokryphen als Teil des Kanons ab. Er weigerte sich zunächst sogar, sie ins Lateinische zu übersetzen. Später übersetzte er teilweise dann doch noch. Nach seinem Tod wurden die apokryphen Bücher aus der Vetus Latina (auch Itala genannt; altlateinische Bibelübersetzung) in seine Vulgata hineingenommen.
Es ist geradezu albern anzunehmen, Gott hätte sich bis Mitte des 16. Jhd Zeit gelassen, ehe ein kirchliches Gremium sich gnädigerweise dazu durchringen konnte, nun endlich mal festzulegen, was denn der verbindliche Umfang seines Wortes sein soll.
Was hätte Jesus vor (!) dem Vollzug seines Versöhnungstodes im Geltungsbereich des mosaischen Gesetzes denn anderes lehren sollen? Der neue Bund galt erst ab dem Tod Jesu.
Paulus hatte aber den Auftrag, das Wort Gottes zu vollenden bzw. zu vervollständigen (auch wenn dies von vielen, die sich vermeintlich auf biblischem Boden wähnen, permanent bestritten wird):
Kol 1,24 Jetzt freue ich mich in den Leiden für euch und ergänze in meinem Fleisch, was noch aussteht von den Bedrängnissen des Christus für seinen Leib, das ist die Gemeinde.
Kol 1,25 Ihr Diener bin ich geworden nach der Verwaltung Gottes, die mir im Blick auf euch gegeben ist, um das Wort Gottes zu vollenden.
Den Geltungsbereich des mosaischen Gesetzes hat Paulus ein für allemal abschließend geklärt:
Gal 3,22 Aber die Schrift hat alles unter <die> Sünde eingeschlossen, damit die Verheißung aus Glauben an Jesus Christus den Glaubenden gegeben werde.
Gal 3,23 Bevor aber der Glaube kam, wurden wir unter Gesetz verwahrt, eingeschlossen auf den Glauben hin, der geoffenbart werden sollte.
Gal 3,24 Also ist das Gesetz unser Zuchtmeister auf Christus hin geworden, damit wir aus Glauben gerechtfertigt würden.
Gal 3,25 Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter einem Zuchtmeister (!!);
Gal 3,26 denn ihr alle seid Söhne Gottes durch den Glauben in Christus Jesus .
Warum das so ist, erläutert Paulus kurz vorher:
Gal 3,11 Daß aber durch Gesetz niemand vor Gott gerechtfertigt wird, ist offenbar, denn «der Gerechte wird aus Glauben leben»
Gal 3,12 Das Gesetz aber ist nicht aus Glauben, sondern: «Wer diese Dinge getan hat, wird durch sie leben.»
Für unsere Rechtfertigung können wir uns nur im Glauben auf die Gnade Gottes berufen. Wer anderes zu wissen glaubt (und damit indirekt Paulus zum Lügner erklären will), soll dies biblisch nachvollziehbar begründen.
Selbst wer bequemlichkeitshalber nur die 10 Gebote als Teil des mosaischen Gesetzes heranziehen will, sollte erklären können, wie er es denn mit dem Gebot „6 Tage sollst du arbeiten“ in Wahrheit hält. Es würde mich schon mal interessieren, wer denn von den gesetzlichen Eiferern hier in csc eine 6-Tage-Arbeits-Woche praktiziert und nie Urlaub nimmt.
Zu Miri21, 6.3., 14:01: Die Apokryphen für Gottes Wort zu halten, ist schlicht falsch. Das zeigt bereits die Geschichte, wie diese unzulässige Hinzufügung zustande kam: vollzogen wurde sie erst im Konzil zu Trient 1546 (als Reaktion auf die Reformation) und im 1.Vatikanischen Konzil 1870 bestätigt. Hieronymus selbst allerdings (340-420), der Verfasser der Vulgata, lehnte die Apokryphen als Teil des Kanons ab. Er weigerte sich zunächst sogar, sie ins Lateinische zu übersetzen. Später übersetzte er teilweise dann doch noch. Nach seinem Tod wurden die apokryphen Bücher aus der Vetus Latina (auch Itala genannt; altlateinische Bibelübersetzung) in seine Vulgata hineingenommen.
Es ist geradezu albern anzunehmen, Gott hätte sich bis Mitte des 16. Jhd Zeit gelassen, ehe ein kirchliches Gremium sich gnädigerweise dazu durchringen konnte, nun endlich mal festzulegen, was denn der verbindliche Umfang seines Wortes sein soll.
hansfeuerstein 07.03.2023 00:18
Es ist genau umgekehrt, es gibt eigentlich überhaupt keine "Apokryphen" denn diese Bücher waren die ganze Zeit Teil der Bibel. Diese Bezeichnung ist erst entstanden, nachdem Luther eine ziemlich neue Ausgabe des jüdischen AT übersetzte, und dort bestimmte Bücher nicht vorfand. Er ging von daher davon aus, dass diese nicht original enthalten gewesen wären,
weil es sie nicht in hebräisch zu geben schien. Nur, hat er sich dabei eben getäuscht, die Übersetzung des AT welche die Kirche verwendete ging auf eine viel älteres Original zurück, in dem diese Bücher drin waren. Er ging davon aus, alles was er in seiner hebräischen Version des AT vorfand sei ursprünglich, er wusste nicht, dass dem nicht so ist. Es wurden zwischenzeitlich auch Teile dieser Bücher in hebräischer Sprache gefunden, womit erwiesen wurde, dass sie eben früher bereits Teil dieses AT waren, welchen die Frühchristenheit übersetzt hatte, und mehr als 1000 Jahre älter war, als das was Luther zur Übersetzung verwendet hatte.
weil es sie nicht in hebräisch zu geben schien. Nur, hat er sich dabei eben getäuscht, die Übersetzung des AT welche die Kirche verwendete ging auf eine viel älteres Original zurück, in dem diese Bücher drin waren. Er ging davon aus, alles was er in seiner hebräischen Version des AT vorfand sei ursprünglich, er wusste nicht, dass dem nicht so ist. Es wurden zwischenzeitlich auch Teile dieser Bücher in hebräischer Sprache gefunden, womit erwiesen wurde, dass sie eben früher bereits Teil dieses AT waren, welchen die Frühchristenheit übersetzt hatte, und mehr als 1000 Jahre älter war, als das was Luther zur Übersetzung verwendet hatte.
hansfeuerstein 07.03.2023 00:25
Die Übersetzung des christlichen AT geht auf die Septuaginta zurück, diese Übersetzung entstand etwa 250-100 v. Chr. Die Version, die M.Luther verwendete war eine viel jüngere Ausgabe, vermutlich aus der jerusalemer Tempelhierarchie. Apogryph wurde von da an genannt, was vermeintlich nicht (mehr) in hebräisch vorlag. Das lag aber an der jungen Textgrundlage.
hansfeuerstein 07.03.2023 00:27
Es ist umgekehrt eben fragwürdig, im sechzehnten Jahrundert plötzlich Teile der Bibel zu entfernen, Wörter einzufügen um dann zu postulieren "sola scriptuara"...das ist problematisch.
Und führte letztlich zu dem Heute üblichen "freien Umgang" mit dem Inhalt der Bibel insgesamt.
Und führte letztlich zu dem Heute üblichen "freien Umgang" mit dem Inhalt der Bibel insgesamt.
Sherezade 07.03.2023 07:23
Die Hypothese mit dem Duell ist nicht haltbar und war forschungstechnisch auch nie wirklich relevant... zuviel hineininterpretierte Konstrukte. Man lese mal ein Fachbuch: Luther und das monastische Erbe
Kritik an Luther ist ja ok, sollte nur fachlich fundiert sein.
Sola scriptura-> Lesen und Verstehen im Zusammenhang (incl. hist. Kontext)-> mit ein Grundstein für die heutige Vorgehensweise der Forschung.
Zum Apokryphengedöns:
https://www.die-bibel.de/bibeln/unsere-uebersetzungen/lutherbibel/der-klassiker/luther-und-die-apokryphen/#:~:text=Diejenigen%20B%C3%BCcher%2C%20die%20%C3%BCber%20die,die%20verborgenen%20(B%C3%BCcher)%E2%80%9C.
An dieser Stelle:
Werft z.B. einen Blick in Ut unum sint, Lumen gentium, Divino afflante Spiritu und Communio Sanctorum
Kritik an Luther ist ja ok, sollte nur fachlich fundiert sein.
Sola scriptura-> Lesen und Verstehen im Zusammenhang (incl. hist. Kontext)-> mit ein Grundstein für die heutige Vorgehensweise der Forschung.
Zum Apokryphengedöns:
https://www.die-bibel.de/bibeln/unsere-uebersetzungen/lutherbibel/der-klassiker/luther-und-die-apokryphen/#:~:text=Diejenigen%20B%C3%BCcher%2C%20die%20%C3%BCber%20die,die%20verborgenen%20(B%C3%BCcher)%E2%80%9C.
An dieser Stelle:
Werft z.B. einen Blick in Ut unum sint, Lumen gentium, Divino afflante Spiritu und Communio Sanctorum
Miri21 07.03.2023 11:56
Da ist nichts hineininterpretiert. Buntz war wahrscheinlich so verletzt, dass er in Folge gestorben war. Außerdem war es soviel ich weiß, nicht mal erlaubt ein Duell zu machen, bzw. das Schwert aus der Scheide zu ziehen. Aber es interessiert mich auch nicht.
Jeder Kriminalpsychologe käme wahrscheinlich zu der Feststellung. Frag doch mal Lydia Benecke. Wie lässt sich seine Trunksucht, seine Entartungen und das alles erklären? Warum hat er sein Gewissen und jedes natürliche Mitgefühl seinen Mitmenschen gegenüber verloren? Ich denk bei Verstand war er durchaus, wenn er nicht gerade betrunken war. War er sich schon sicher sowieso seine Seele auf ewig verloren zu haben oder einfach nur gehofft, Gott gäbe es doch nicht und alles sei nur ein Irrtum. Es ist auch nicht klar, ob Luther eines natürlichen Todes gestorben ist. Glaub jetzt aber nicht, die Kath. oder der Papst hätten ihn umgebracht. 😅 Er hatte durchaus auch andere Feinde! Aber Mord durch einen Dritten ist so unwahrscheinlich wie dass er friedlich entschlafen ist. Seine Entartungen machen bis heute den Protestanten mehr Kummer als den Katholiken. Sie mussten allein alle seine Tischreden umschreiben und umformulieren. Schließlich war ihnen Luther durchaus peinlich. Nach seinem Tod hat sich auch keiner mehr der Witwe angenommen.
Jeder Kriminalpsychologe käme wahrscheinlich zu der Feststellung. Frag doch mal Lydia Benecke. Wie lässt sich seine Trunksucht, seine Entartungen und das alles erklären? Warum hat er sein Gewissen und jedes natürliche Mitgefühl seinen Mitmenschen gegenüber verloren? Ich denk bei Verstand war er durchaus, wenn er nicht gerade betrunken war. War er sich schon sicher sowieso seine Seele auf ewig verloren zu haben oder einfach nur gehofft, Gott gäbe es doch nicht und alles sei nur ein Irrtum. Es ist auch nicht klar, ob Luther eines natürlichen Todes gestorben ist. Glaub jetzt aber nicht, die Kath. oder der Papst hätten ihn umgebracht. 😅 Er hatte durchaus auch andere Feinde! Aber Mord durch einen Dritten ist so unwahrscheinlich wie dass er friedlich entschlafen ist. Seine Entartungen machen bis heute den Protestanten mehr Kummer als den Katholiken. Sie mussten allein alle seine Tischreden umschreiben und umformulieren. Schließlich war ihnen Luther durchaus peinlich. Nach seinem Tod hat sich auch keiner mehr der Witwe angenommen.
Sherezade 07.03.2023 11:57
Luther starb eines natürlichen Todes. Auch Deine Aussage über Katharina von Bora ist nicht korrekt.
Miri,
wo hast Du Theologie und/oder Geschichte studiert ?
Miri,
wo hast Du Theologie und/oder Geschichte studiert ?
Miri21 07.03.2023 16:28
Wo hast Du Theologie oder Geschichte studiert?
Katharina, die wäre wohl besser Nonne geblieben. Luther war bei ihr sowieso nur 2. Wahl.
Katharina, die wäre wohl besser Nonne geblieben. Luther war bei ihr sowieso nur 2. Wahl.
Miri21 07.03.2023 17:07
Martin Luther bekannte, er sei nicht freiwillig Mönch geworden, sondern er habe, veranlasst durch Schrecken und Entsetzen vor einem plötzlichen Tod, ein „gezwungenes und notgedrungenes Gelübde“ abgelegt. (WA 8, 573,32; 8 574, 1)
Während seiner Schutzhaft auf der Wartburg schrieb Luther in einem Brief am 9. September 1521 an Melanchthon, er fürchte, sein Klostergelübde „in gottloser und verruchter Weise“ abgelegt zu haben.
Im Kloster findet Luther keinen Gewissensfrieden. Er sei, meint Luther, ein Beispiel dafür, „welch ein Leiden das Bewusstsein einer Sünde sein kann“.
Warum hatte Luther Schrecken und Entsetzen vor einem plötzlichen Tod? Vor was hat ihn denn das Kloster geschützt, was hat er sich durch den Eintritt erhofft?
Wer oder besser gesagt was zwingt jemand zum Ablegen der Gelübde?
Fand denn Luther Gewissenfrieden durch das Brechen der Gelübde?
Warum wurden nach dem Tod Luthers Gelder bezahlt um gewisse Leute zum Schweigen zu bringen? Warum musste ärztliche Hilfe für Wiederbelebungsversuche geholt werden, wenn jmd. friedlich einschläft?
Während seiner Schutzhaft auf der Wartburg schrieb Luther in einem Brief am 9. September 1521 an Melanchthon, er fürchte, sein Klostergelübde „in gottloser und verruchter Weise“ abgelegt zu haben.
Im Kloster findet Luther keinen Gewissensfrieden. Er sei, meint Luther, ein Beispiel dafür, „welch ein Leiden das Bewusstsein einer Sünde sein kann“.
Warum hatte Luther Schrecken und Entsetzen vor einem plötzlichen Tod? Vor was hat ihn denn das Kloster geschützt, was hat er sich durch den Eintritt erhofft?
Wer oder besser gesagt was zwingt jemand zum Ablegen der Gelübde?
Fand denn Luther Gewissenfrieden durch das Brechen der Gelübde?
Warum wurden nach dem Tod Luthers Gelder bezahlt um gewisse Leute zum Schweigen zu bringen? Warum musste ärztliche Hilfe für Wiederbelebungsversuche geholt werden, wenn jmd. friedlich einschläft?
2Tim478 07.03.2023 17:13
Wer sich noch wundert, warum das Christentum in Deutschland auf dem absteigenden Ast befindet, muss sich nur diesen Blog der Selbstzerfleischung durchlesen.
Sherezade 07.03.2023 17:47
@Miri,
u.a. an der CAU... der arme Buntz verstarb bedauerlicherweise an einer Rippenfellentzündung. Dies ist übrigens dokumentiert.
btw die Geschichte der Duelle ist echt spannend ..wer durfte und wann wurden sie verboten😎
u.a. an der CAU... der arme Buntz verstarb bedauerlicherweise an einer Rippenfellentzündung. Dies ist übrigens dokumentiert.
btw die Geschichte der Duelle ist echt spannend ..wer durfte und wann wurden sie verboten😎
Sherezade 07.03.2023 19:52
Fast vergessen... den Auszug aus dem Brief muß man im Zusammenhang lesen und verstehen.. De votis monasticis Martini Lutheri iudicium... einfach gesagt: Luther fand das Mönchtum ( Ausnahmen sah er jedoch vor😀) wider den Geboten Gottes...
Miri21 07.03.2023 20:01
Ja ich weiß, zur Entlastung Luthers gibt es im Buch der Universität den Eintrag über das geschädigte Rippenfell. Doch ist es nicht nachvollziehbar, dass man einen Totschlag unter den eigenen Absolventen, auf die eine Hochschule normalerweise stolz ist, nicht auch noch als solchen aktenkundig macht, mit allen Folgen, die daraus entstehen würden.
In der Studie des Theologen Albert Mock heißt es dazu: "Aller Wahrscheinlichkeit nach war Luther nach der Magisterprüfung mit Hieronymus Buntz in ein Wortgefecht geraten und hatte aufgrund seiner leichten Erregbarkeit zum Dolch gegriffen und dabei im Affekt den Freund so unglücklich zwischen die Rippen getroffen, dass dieser lebensgefährlich verletzt wurde und bald darauf an den Folgen dieser Verwundung starb."
Dr. Mock weiter: "Dies ist die in jeder Hinsicht wahrscheinlichste und psychologisch stimmigste Erklärung sowohl der Vorfälle um den Tod von Hieronymus Buntz als auch des überstürzten Klostereintritts Luthers sowie seiner von da an stark einsetzenden Selbstvorwürfe und bedrückenden Erinnerungen an den Tod des Freundes."
Es gibt aber noch ein weiteres schwerwiegendes Indiz, das sich in Verbindung mit den anderen Indizien zu einem schlüssigen und logischen Gesamtbild formt. So hat Martin Luther ab 1517 ausgerechnet einen juristisch-theologischen Traktat über das kirchliche Asylrecht geschrieben (1517; 1520; Regensburg 1985, Verlag Dietrich Emme; lat. Text: WA, Abteilung Werke, Band 1, S. 3-7). Darin beurteilt Martin Luther aus juristischer und kirchlicher Sicht die Situation, wenn ein "nichtvorsätzlicher" Totschläger oder ein "vorsätzlicher" in eine Kirche oder in ein Kloster flieht und einige weitere vergleichbare "Fallbeispiele". Irgendein bevorzugtes Interesse gerade an diesem Thema muss Luther gehabt haben. Es ist ja zunächst einmal grundsätzlich üblich, dass Theologen, vor allem junge Theologen, in ihren Ausarbeitungen vielfach Aspekte ihrer eigenen Biografie mit verarbeiten. Und soll es bei Luther anders gewesen sein? Bzw. liegt es nicht nahe, dass der jüngere Martin Luther damit auch ein einschneidendes Ereignis in seiner eigenen bisherigen Lebensgeschichte bearbeitet? Dies würde auch seine starken Schuldgefühle erklären, die man ohne einen solchen Hintergrund als zwangsneurotisch bezeichnen müsste.
So jetzt reicht’s mehr schreib ich hier nicht über das Möchlein wider Willen.
In der Studie des Theologen Albert Mock heißt es dazu: "Aller Wahrscheinlichkeit nach war Luther nach der Magisterprüfung mit Hieronymus Buntz in ein Wortgefecht geraten und hatte aufgrund seiner leichten Erregbarkeit zum Dolch gegriffen und dabei im Affekt den Freund so unglücklich zwischen die Rippen getroffen, dass dieser lebensgefährlich verletzt wurde und bald darauf an den Folgen dieser Verwundung starb."
Dr. Mock weiter: "Dies ist die in jeder Hinsicht wahrscheinlichste und psychologisch stimmigste Erklärung sowohl der Vorfälle um den Tod von Hieronymus Buntz als auch des überstürzten Klostereintritts Luthers sowie seiner von da an stark einsetzenden Selbstvorwürfe und bedrückenden Erinnerungen an den Tod des Freundes."
Es gibt aber noch ein weiteres schwerwiegendes Indiz, das sich in Verbindung mit den anderen Indizien zu einem schlüssigen und logischen Gesamtbild formt. So hat Martin Luther ab 1517 ausgerechnet einen juristisch-theologischen Traktat über das kirchliche Asylrecht geschrieben (1517; 1520; Regensburg 1985, Verlag Dietrich Emme; lat. Text: WA, Abteilung Werke, Band 1, S. 3-7). Darin beurteilt Martin Luther aus juristischer und kirchlicher Sicht die Situation, wenn ein "nichtvorsätzlicher" Totschläger oder ein "vorsätzlicher" in eine Kirche oder in ein Kloster flieht und einige weitere vergleichbare "Fallbeispiele". Irgendein bevorzugtes Interesse gerade an diesem Thema muss Luther gehabt haben. Es ist ja zunächst einmal grundsätzlich üblich, dass Theologen, vor allem junge Theologen, in ihren Ausarbeitungen vielfach Aspekte ihrer eigenen Biografie mit verarbeiten. Und soll es bei Luther anders gewesen sein? Bzw. liegt es nicht nahe, dass der jüngere Martin Luther damit auch ein einschneidendes Ereignis in seiner eigenen bisherigen Lebensgeschichte bearbeitet? Dies würde auch seine starken Schuldgefühle erklären, die man ohne einen solchen Hintergrund als zwangsneurotisch bezeichnen müsste.
So jetzt reicht’s mehr schreib ich hier nicht über das Möchlein wider Willen.
Sherezade 07.03.2023 20:39
Dann vielleicht über Eximiae devotionis, Inter caetera, Dum diversas, Romanus Pontifex,Pseudoisidorische Dekretalen und die Folgen...dann hätten wir noch das Privatleben von AlexanderVI, Innozenz VIII..? In dem Fall dann ohne unbewiesene Hypothesen...
mein, ja nur😅
mein, ja nur😅
Klavierspielerin2 07.03.2023 20:56
Ja, die Päpste...da finde ich die Renaissance Päpste erwähnenswert. Den Protestanten stößt deren Prunk- immer wieder- sauer auf.
Und, wie bringt der Heilige Geist Seine Kirche wieder in die Spur?
Er beruft Menschen zu einer Gegenbewegung, die gründen daraufhin die Bettel- Orden !
Wunderbar, wie unser HERR das regelt!
Und, wie bringt der Heilige Geist Seine Kirche wieder in die Spur?
Er beruft Menschen zu einer Gegenbewegung, die gründen daraufhin die Bettel- Orden !
Wunderbar, wie unser HERR das regelt!
Miri21 07.03.2023 21:00
Wenn du darüber schreiben willst, mach doch deinen eigenen Blog.😉 Hier zu meinem Thema passt es nicht.
Schon allein die Gründe für den Klostereintritt streifen vom Thema ab und es gibt letztendlich doch keine klare Gewissheit darüber. Man wird sie wohl nicht so leicht bekommen - vor allem nicht von der Seite der lutherischen Kirche, die ihre Luther-Biografie massiv beschönigt hat und weiter nach Kräften manipuliert. Das gilt übrigens auch für Luthers Familiengeschichte.
Schon allein die Gründe für den Klostereintritt streifen vom Thema ab und es gibt letztendlich doch keine klare Gewissheit darüber. Man wird sie wohl nicht so leicht bekommen - vor allem nicht von der Seite der lutherischen Kirche, die ihre Luther-Biografie massiv beschönigt hat und weiter nach Kräften manipuliert. Das gilt übrigens auch für Luthers Familiengeschichte.
Sherezade 07.03.2023 21:47
Kein Mensch beschönigt etwas...lies doch mal erbauliche Literatur...
Walter Kasper:
Martin Luther. Eine ökumenische Perspektive
Walter Kasper:
Martin Luther. Eine ökumenische Perspektive
Miri21 07.03.2023 22:27
Klar, wurde da einiges beschönigt, wenn man genau hinschaut bzw. hinschauen will.
Hast du denn das Buch von Walter Kasper gelesen?
Es geht mir nicht darum, etwas Erbauliches zu lesen. Für mich muss es eher interessant sein. Momentan tendiere ich eher zu einem Buch von einem ehemaligen Freimaurer.
Ansinnen der Freimaurer scheint es zu sein, die kath. Kirche möglichst zu verwässern und den Protestanten anzupassen, bzw. dem Humanismus. Vielleicht der Mensch als Gott selbst?
Falls ich aber doch etwas Erbauliches möchte, dann lieber eine Heiligenbiographie.
Hast du denn das Buch von Walter Kasper gelesen?
Es geht mir nicht darum, etwas Erbauliches zu lesen. Für mich muss es eher interessant sein. Momentan tendiere ich eher zu einem Buch von einem ehemaligen Freimaurer.
Ansinnen der Freimaurer scheint es zu sein, die kath. Kirche möglichst zu verwässern und den Protestanten anzupassen, bzw. dem Humanismus. Vielleicht der Mensch als Gott selbst?
Falls ich aber doch etwas Erbauliches möchte, dann lieber eine Heiligenbiographie.
(Nutzer gelöscht) 07.03.2023 23:04
Zu Hansfeuerstein, 07.03., 00:18: „Es ist genau umgekehrt, es gibt eigentlich überhaupt keine "Apokryphen" denn diese Bücher waren die ganze Zeit Teil der Bibel.“
Mit dieser Aussage ist bestenfalls die Grenze zur theologisch-historischen Märchenstunde überschritten, mehr aber auch nicht.
Die LXX war zu keinem Zeitpunkt in der frühen Christenheit bei echten Schriftkennern ein anerkannter Grundtext, die teilweise lausige Qualität und Variantenvielfalt war allen Kennern der Quellenlage bekannt. Neben der von mir bereits genannten kritischen Bewertung durch Hieronymus ist etwa auch Origines zu nennen, der im 3. Jahrhundert mit seiner Hexapla in bewusster Rezensionsabsicht unterwegs war.
Abgesehen davon, zu welcher Einschätzung echte Schriftkenner der Frühchristenheit gekommen sind (hier sind durch den langen zeitlichen Abstand ohnehin nur approximative Bewertungen möglich, über die man sich vortrefflich streiten kann, je nachdem, welcher vermeintliche Gewährsmann als Kronzeuge der eigenen Ansicht hervorgezerrt wird), entscheidend sind 2 ganz andere Gesichtspunkte:
a) Es gibt keinen einzigen Hinweis, dass das AT nicht in Hebräisch (bzw. in kleineren Teilen in dem hebräischen Dialekt Aramäisch) inspiriert worden wäre. Nach Jer. 1, 12 wacht Gott über seinem Wort, sogar bis in die Ausführung hinein.
b) Die hebräisch/aramäischen Wortsetzungen Gottes des AT waren lt. Röm. 3, 2 als Vorzug den Juden anvertraut worden. Der anerkannte hebräische Kanon enthielt aber zu keinem nachweisbaren Zeitpunkt die heute als apokryph deklarierten Schriften des AT.
Maßgebender Grundtext des AT kann daher nur der masoretische Grundtext sein. Die Übersetzungsgrundlage der Septuaginta ist in erheblichen Teilen nicht mehr rekonstruierbar. Sie kann daher aus theologischen Gründen gar kein maßgebender Grundtext sein. Denn sonst würde man indirekt behaupten, wir hätten es mit einem Gott zu tun, der noch nicht mal in der Lage ist, sein Wort als zuverlässigen Grundtext in der Originalsprache zu erhalten.
Die Tatsache, dass teilweise Zitate des Septuaginta-Textes auch im Griechischen Grundtext des NT auftauchen, ist keine hinreichende Grundlage, die Septuaginta als Ganzes (incl. der apokryphen Texte) als maßgebenden Grundtext zu akzeptieren.
Ebenso wenig kann als Begründung für die vermeintliche Bedeutung der Septuaginta der Hinweis auf deren zeitweise verbreitete Nutzung in der frühen Christenheit herhalten, denn mit dem Beginn des Christentums hat gleichzeitig auch die Verführung der Christenheit begonnen, wie sich aus dem NT unschwer erkennen lässt.
Mit dieser Aussage ist bestenfalls die Grenze zur theologisch-historischen Märchenstunde überschritten, mehr aber auch nicht.
Die LXX war zu keinem Zeitpunkt in der frühen Christenheit bei echten Schriftkennern ein anerkannter Grundtext, die teilweise lausige Qualität und Variantenvielfalt war allen Kennern der Quellenlage bekannt. Neben der von mir bereits genannten kritischen Bewertung durch Hieronymus ist etwa auch Origines zu nennen, der im 3. Jahrhundert mit seiner Hexapla in bewusster Rezensionsabsicht unterwegs war.
Abgesehen davon, zu welcher Einschätzung echte Schriftkenner der Frühchristenheit gekommen sind (hier sind durch den langen zeitlichen Abstand ohnehin nur approximative Bewertungen möglich, über die man sich vortrefflich streiten kann, je nachdem, welcher vermeintliche Gewährsmann als Kronzeuge der eigenen Ansicht hervorgezerrt wird), entscheidend sind 2 ganz andere Gesichtspunkte:
a) Es gibt keinen einzigen Hinweis, dass das AT nicht in Hebräisch (bzw. in kleineren Teilen in dem hebräischen Dialekt Aramäisch) inspiriert worden wäre. Nach Jer. 1, 12 wacht Gott über seinem Wort, sogar bis in die Ausführung hinein.
b) Die hebräisch/aramäischen Wortsetzungen Gottes des AT waren lt. Röm. 3, 2 als Vorzug den Juden anvertraut worden. Der anerkannte hebräische Kanon enthielt aber zu keinem nachweisbaren Zeitpunkt die heute als apokryph deklarierten Schriften des AT.
Maßgebender Grundtext des AT kann daher nur der masoretische Grundtext sein. Die Übersetzungsgrundlage der Septuaginta ist in erheblichen Teilen nicht mehr rekonstruierbar. Sie kann daher aus theologischen Gründen gar kein maßgebender Grundtext sein. Denn sonst würde man indirekt behaupten, wir hätten es mit einem Gott zu tun, der noch nicht mal in der Lage ist, sein Wort als zuverlässigen Grundtext in der Originalsprache zu erhalten.
Die Tatsache, dass teilweise Zitate des Septuaginta-Textes auch im Griechischen Grundtext des NT auftauchen, ist keine hinreichende Grundlage, die Septuaginta als Ganzes (incl. der apokryphen Texte) als maßgebenden Grundtext zu akzeptieren.
Ebenso wenig kann als Begründung für die vermeintliche Bedeutung der Septuaginta der Hinweis auf deren zeitweise verbreitete Nutzung in der frühen Christenheit herhalten, denn mit dem Beginn des Christentums hat gleichzeitig auch die Verführung der Christenheit begonnen, wie sich aus dem NT unschwer erkennen lässt.
(Nutzer gelöscht) 07.03.2023 23:23
Es geht auch kurz:
Das Alte Testament der Bibel (ohne Apokryphen) entspricht dem jüdischen Kanon.
Die Katholische Kirche hat Schriften in ihren AT-Konon aufgenommen, die von Juden selbst dafür verworfen wurden.
Das Alte Testament der Bibel (ohne Apokryphen) entspricht dem jüdischen Kanon.
Die Katholische Kirche hat Schriften in ihren AT-Konon aufgenommen, die von Juden selbst dafür verworfen wurden.
hansfeuerstein 08.03.2023 00:37
Die Wahrheit ist bei einigen eben Märchenstunde, nicht wert sie zu recherchieren😅
Einfach mal recherchieren, wie alt das AT war, welches Luther für seine Übersetzung verwendete, und wie alt die älteste existierende Ausgabe der christlichen Übersetzung ist.
Die Ausgabe des hebräischen AT von Luther war mehr als tausend Jahre jünger, als die Textgrundlage, welche die Kirche verwendet hatte.
Seine eigenmächtige Abänderung der Bibel, indem er Texte eigenmächtig als nicht relevant klassifizierte, dafür eigenmächtig Einfügungen machte, weil sie seiner Lehre entsprachen, ist zumindest fragwürdig. Ihm haben ja auch weder die orthodoxe noch die orientale Kirche gefolgt.
Man kann schön sauber nachrecherchieren wer Recht hat an der Stelle. Wer es freilich nicht wissen will, soll es ruhig bleiben lassen.
Einfach mal recherchieren, wie alt das AT war, welches Luther für seine Übersetzung verwendete, und wie alt die älteste existierende Ausgabe der christlichen Übersetzung ist.
Die Ausgabe des hebräischen AT von Luther war mehr als tausend Jahre jünger, als die Textgrundlage, welche die Kirche verwendet hatte.
Seine eigenmächtige Abänderung der Bibel, indem er Texte eigenmächtig als nicht relevant klassifizierte, dafür eigenmächtig Einfügungen machte, weil sie seiner Lehre entsprachen, ist zumindest fragwürdig. Ihm haben ja auch weder die orthodoxe noch die orientale Kirche gefolgt.
Man kann schön sauber nachrecherchieren wer Recht hat an der Stelle. Wer es freilich nicht wissen will, soll es ruhig bleiben lassen.
hansfeuerstein 08.03.2023 00:41
Das ist eben falsch, der hebräische Kanon des AT der Luther vorlag (aus der jüdischen Tempelhierarchie, der Änderunen erfahren hatte) hat nicht alle Bücher, die im ursprünglichen AT enthalten waren, welche die Frühchristen bis in die Zeit Luthers verwendeten. Das ist nachgewiesen, da eben z.B. in Ägypten Textfragemente gefunden wurden, welche den vollständigen Inhalt der alten Übersetzung in der Septuaginta belegen.
hansfeuerstein 08.03.2023 00:47
Die Schrift von der Paulus spricht und schreibt, ist die Septuaginta, mit dessen Inhalt, nicht der verkürzte und geänderte Inhalt, der im 16. Jahrhundert dem M. Luther vorlag. (das NT war zur Zeit Paulus noch nicht in Schriftform existent)
(Nutzer gelöscht) 08.03.2023 03:11
Die Wahrheit steht hier:
Im Judentum wurde zuerst die Tora, die fünf Bücher Mose, zur normativen Heiligen Schrift, der weitere prophetische und weisheitliche Schriften zur Seite gestellt wurden. Etwa 100 n. Chr. wurde endgültig (von Rabbinern) festgelegt, welche hebräische Schriften zum dreiteiligen Tanach gehören. Da das Judentum keine oberste Lehrautorität kennt, blieben griechisch übersetzte Bibelversionen neben dem Tanach bestehen.
Die Alte Kirche übernahm alle Schriften des Tanach und stellte sie als Altes Testament (AT) dem Neuen Testament (NT) voran, das um 400 endgültig kanonisiert wurde.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kanon_(Bibel)
Im Judentum wurde zuerst die Tora, die fünf Bücher Mose, zur normativen Heiligen Schrift, der weitere prophetische und weisheitliche Schriften zur Seite gestellt wurden. Etwa 100 n. Chr. wurde endgültig (von Rabbinern) festgelegt, welche hebräische Schriften zum dreiteiligen Tanach gehören. Da das Judentum keine oberste Lehrautorität kennt, blieben griechisch übersetzte Bibelversionen neben dem Tanach bestehen.
Die Alte Kirche übernahm alle Schriften des Tanach und stellte sie als Altes Testament (AT) dem Neuen Testament (NT) voran, das um 400 endgültig kanonisiert wurde.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kanon_(Bibel)
(Nutzer gelöscht) 08.03.2023 03:22
Wer es etwas genauer wissen will → https://de.wikipedia.org/wiki/Tanach
oder → https://www.die-bibel.de/bibeln/wissen-zur-bibel/die-entstehung-der-bibel/der-kanon/
oder noch genauer → https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/kanon-at/ch/54d861ddbc9bb1599d0b7612b1f63df2/
oder → https://www.die-bibel.de/bibeln/wissen-zur-bibel/die-entstehung-der-bibel/der-kanon/
oder noch genauer → https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/kanon-at/ch/54d861ddbc9bb1599d0b7612b1f63df2/
Klavierspielerin2 08.03.2023 08:20
Immer nur Wiki 🙄
Hier, kommt ein renommierter Wissenschaftler/ Neutestamentler und zu Wort
" Das Neue Testament und frühchristliche Schriften: Vollständige Sammlung aller ältesten Schriften des Urchristentums"
Beschreibung
Über den Autor und weitere Mitwirkende
Klaus Berger wurde 1940 in Hildesheim geboren. Von 1974 bis 2006 war er Professor für das Neue Testament an der Theologischen Fakultät in Heidelberg und veröffentlichte mehr als 70 Bücher. Seit 1994 war er Familiar des Zisterzienserordens (Heiligenkreuz). Er starb am 8. Juni 2020 in Heidelberg.
Christiane Nord, geboren 1943, ist Professorin für Übersetzungswissenschaften an der Fachhochschule in Magdeburg.
Hier, kommt ein renommierter Wissenschaftler/ Neutestamentler und zu Wort
" Das Neue Testament und frühchristliche Schriften: Vollständige Sammlung aller ältesten Schriften des Urchristentums"
Beschreibung
Über den Autor und weitere Mitwirkende
Klaus Berger wurde 1940 in Hildesheim geboren. Von 1974 bis 2006 war er Professor für das Neue Testament an der Theologischen Fakultät in Heidelberg und veröffentlichte mehr als 70 Bücher. Seit 1994 war er Familiar des Zisterzienserordens (Heiligenkreuz). Er starb am 8. Juni 2020 in Heidelberg.
Christiane Nord, geboren 1943, ist Professorin für Übersetzungswissenschaften an der Fachhochschule in Magdeburg.
Klavierspielerin2 08.03.2023 16:10
Apokryphen: Was nicht in der Bibel steht
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/Klavierspielerin2/69707/
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/Klavierspielerin2/69707/
hansfeuerstein 08.03.2023 16:32
Kann man alles nachlesen
https://de.wikipedia.org/wiki/Tanach
Die Übersetzung der Bücher des Tanach ins Altgriechische (Koine) war ein komplexer Vorgang, der sich über einen längeren Zeitraum hinzog. Daran waren Personen beteiligt, die ein elegantes Griechisch schrieben, während andere eine eher hölzerne Übersetzung ablieferten. Durch die Schriftrollen vom Toten Meer ist nun ein Texttyp bekannt geworden, welcher der hebräischen Vorlage der Septuaginta nahesteht.[61] Manche Vorlagen der Septuaginta gelten als Repräsentanten eines Textes, der vom „in Jerusalem autorisierten Standardtext“ abweicht und älter ist als dieser.[62]
Wie gesagt, die Folge war und ist, dass inzwischen beinahe jeder Text der Bibel angezweifelft wird, und jeder meint es besser zu wissen als der andere, insgesmat Glaubenszersetzend wie wir es eben folgerichtig Heute erleben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tanach
Die Übersetzung der Bücher des Tanach ins Altgriechische (Koine) war ein komplexer Vorgang, der sich über einen längeren Zeitraum hinzog. Daran waren Personen beteiligt, die ein elegantes Griechisch schrieben, während andere eine eher hölzerne Übersetzung ablieferten. Durch die Schriftrollen vom Toten Meer ist nun ein Texttyp bekannt geworden, welcher der hebräischen Vorlage der Septuaginta nahesteht.[61] Manche Vorlagen der Septuaginta gelten als Repräsentanten eines Textes, der vom „in Jerusalem autorisierten Standardtext“ abweicht und älter ist als dieser.[62]
Wie gesagt, die Folge war und ist, dass inzwischen beinahe jeder Text der Bibel angezweifelft wird, und jeder meint es besser zu wissen als der andere, insgesmat Glaubenszersetzend wie wir es eben folgerichtig Heute erleben.
hansfeuerstein 08.03.2023 16:35
Es geht darum, dass Luther unwissentlich eine viel jüngere und verkürzte Form des Tanach verwendete und an jener gemessen hatte, was ursprünglich sei, was jedoch als falsch erwiesen ist.
(Nutzer gelöscht) 08.03.2023 17:45
(Zitat) "Immer nur Wiki 🙄"
Wikipedia ist allermeistens recht (sehr) zuverlässig. Falls dem jemand widerspricht, muss er auch begründen, warum es an Universitäten für Studenten und Dozenten eines der Hauptnachschlagewerke ist, wenn es um einen schnellen Überblickt geht.
Wikipedia ist allermeistens recht (sehr) zuverlässig. Falls dem jemand widerspricht, muss er auch begründen, warum es an Universitäten für Studenten und Dozenten eines der Hauptnachschlagewerke ist, wenn es um einen schnellen Überblickt geht.
Klavierspielerin2 08.03.2023 17:50
(Zitat)
"Wikipedia ist allermeistens recht (sehr) zuverlässig."
In diesem Fall finde ich die wissenschaftliche Abhandlung von Klaus Berger kompetenter.
"Wikipedia ist allermeistens recht (sehr) zuverlässig."
In diesem Fall finde ich die wissenschaftliche Abhandlung von Klaus Berger kompetenter.
Sherezade 08.03.2023 18:34
Mir fällt nur noch Friedrich von Logau ein... „Lutherisch, Päpstisch und Calvinisch, diese Glauben alle drei, sind vorhanden; doch ist Zweifel, wo das Christentum denn sei.“🥳
Sherezade 08.03.2023 19:01
Extra für Miri21:
https://taz.de/Theologe-Klaus-Berger-ueber-Luther/!5456497/
Man sollte schon wissen, wo man sein Däumchen verteilt 😀...
https://taz.de/Theologe-Klaus-Berger-ueber-Luther/!5456497/
Man sollte schon wissen, wo man sein Däumchen verteilt 😀...
Klavierspielerin2 08.03.2023 19:20
Ich kenne Bergers Vita und freute mich über jeden seiner Vorträge und o.g. Buch habe ich gerne verschenkt, z.b. an Freunde, die Interesse an den ersten 3 jhdtn. des Christentums haben.
@Sherez, " Man sollte schon wissen, wo man sein Däumchen verteilt 😀..."
Was meinst du genau?
@Sherez, " Man sollte schon wissen, wo man sein Däumchen verteilt 😀..."
Was meinst du genau?
aile 08.03.2023 19:27
Keiner braucht sich wegen der Taten des Martin Luther oder einer anderen Person zu verantworten.
Verantworten müssen wir uns nur für die eigenen Taten.
Es gibt Menschen die halten sich an die Gebote Gottes die läßt er in sein Haus.
Es gibt Menschen die halten sich nicht daran, die läßt er nicht in sein Haus.
Würdet Ihr jemand in euer Haus lassen, der sich nicht an euere Ordnung hält? (Der euch belügt, betrügt, wieder euch falsches Zeugnis gibt u.s.w.)
Verantworten müssen wir uns nur für die eigenen Taten.
Es gibt Menschen die halten sich an die Gebote Gottes die läßt er in sein Haus.
Es gibt Menschen die halten sich nicht daran, die läßt er nicht in sein Haus.
Würdet Ihr jemand in euer Haus lassen, der sich nicht an euere Ordnung hält? (Der euch belügt, betrügt, wieder euch falsches Zeugnis gibt u.s.w.)
Miri21 08.03.2023 21:57
Oooh! Egal, das mit dem Daumen. 😅 Trotzdem war er bei der/den Richtigen gesetzt!
Kopf hoch!
Jesus sagt voraus, dass die Lehre eines „anderen" angenommen wird:
Joh 5:43 Ich bin gekommen im Namen meines Vaters, und ihr nehmt mich nicht an; wenn ein anderer kommt in seinem eigenen Namen, den werdet ihr annehmen.
Was ein Glück kenne ich die Stimme meines/unseres guten Hirten.
Wenn er alle seine Schafe hinausgetrieben hat, geht er ihnen voraus, und die Schafe folgen ihm; denn sie kennen seine Stimme. (Joh 10,4)
Aber das muss man schon sagen, der Martin L. hat ganze und nachhaltige Arbeit geleistet. Wer dem wohl behilflich war, ob es der war, den er so gefürchtet und überall geglaubt hat zu sehen?
Aber das Seminar, in dem ich heut Abend war ist echt Klasse:
Leben aus dem Heiligen Geist.
Bei uns scheint er noch zu wehen. Der 3. Abend und immer noch kommen Teilnehmer dazu. Jetzt sind wir eigentlich schon über die maximale Teilnehmerzahl.
Thema von heute war: Was will der Heilige Geist in meinem Leben tun?
Ich glaub ich schließe den blog mit einem Zitat meines Lieblings-Protestanten:
“Die Kraft des Menschen ist das Gebet.
Beten ist Atemholen aus Gott;
beten heißt sich Gott anvertrauen.”
❤ Dietrich Bonhoeffer ❤
Kopf hoch!
Jesus sagt voraus, dass die Lehre eines „anderen" angenommen wird:
Joh 5:43 Ich bin gekommen im Namen meines Vaters, und ihr nehmt mich nicht an; wenn ein anderer kommt in seinem eigenen Namen, den werdet ihr annehmen.
Was ein Glück kenne ich die Stimme meines/unseres guten Hirten.
Wenn er alle seine Schafe hinausgetrieben hat, geht er ihnen voraus, und die Schafe folgen ihm; denn sie kennen seine Stimme. (Joh 10,4)
Aber das muss man schon sagen, der Martin L. hat ganze und nachhaltige Arbeit geleistet. Wer dem wohl behilflich war, ob es der war, den er so gefürchtet und überall geglaubt hat zu sehen?
Aber das Seminar, in dem ich heut Abend war ist echt Klasse:
Leben aus dem Heiligen Geist.
Bei uns scheint er noch zu wehen. Der 3. Abend und immer noch kommen Teilnehmer dazu. Jetzt sind wir eigentlich schon über die maximale Teilnehmerzahl.
Thema von heute war: Was will der Heilige Geist in meinem Leben tun?
Ich glaub ich schließe den blog mit einem Zitat meines Lieblings-Protestanten:
“Die Kraft des Menschen ist das Gebet.
Beten ist Atemholen aus Gott;
beten heißt sich Gott anvertrauen.”
❤ Dietrich Bonhoeffer ❤
(Nutzer gelöscht) 08.03.2023 23:23
@Hansfeuerstein, 08.03.23, 00:37 – 00:47:
Aus Deinen Ausführungen schließe ich, dass Du offenbar erhebliche Schwierigkeiten hast, Texte inhaltlich präzise zu erfassen: Wo in meinem Beitrag habe ich mich mit der Frage beschäftigt, welchen Grundtext Luther für seine Übersetzung verwendet hat? Ich kann es Dir verraten: nirgends.
Zu Deiner These „Die Schrift von der Paulus spricht und schreibt, ist die Septuaginta“: aus welcher Bibelstelle lässt sich das ableiten? Großzügiger Verzicht auf Begründungen ist nicht besonders überzeugend.
Ich kann aber auch hier das Ergebnis gleich vorwegnehmen: es gibt keine solche Bibelstelle.
Dass der Jude Paulus, der ein Theologiestudium bei einem der prominentesten jüdischen Gelehrten seiner Zeit genoss („gemäß der Genauigkeit des väterlichen Gesetzes“, Apg. 22, 3) mit seinem „Schriftbegriff“ die Septuaginta gemeint haben soll, ist völlig abwegig, zumal die Septuaginta gravierende Fehler enthält, so weist z.B. die LXX-Zeittafel in 1. Mose 5 von Adam bis Noah gegenüber dem masoretischen Text einen Unterschied von über 600 Jahren auf. Ferner habe ich bereits darauf hingewiesen, dass Paulus in Röm. 3,2 explizit darauf hinweist, dass den Juden die Wortsetzungen Gottes zuerst anvertraut wurden (das waren keine übersetzten Worte, sondern die original hebräischen Worte).
Aus Deinen Ausführungen schließe ich, dass Du offenbar erhebliche Schwierigkeiten hast, Texte inhaltlich präzise zu erfassen: Wo in meinem Beitrag habe ich mich mit der Frage beschäftigt, welchen Grundtext Luther für seine Übersetzung verwendet hat? Ich kann es Dir verraten: nirgends.
Zu Deiner These „Die Schrift von der Paulus spricht und schreibt, ist die Septuaginta“: aus welcher Bibelstelle lässt sich das ableiten? Großzügiger Verzicht auf Begründungen ist nicht besonders überzeugend.
Ich kann aber auch hier das Ergebnis gleich vorwegnehmen: es gibt keine solche Bibelstelle.
Dass der Jude Paulus, der ein Theologiestudium bei einem der prominentesten jüdischen Gelehrten seiner Zeit genoss („gemäß der Genauigkeit des väterlichen Gesetzes“, Apg. 22, 3) mit seinem „Schriftbegriff“ die Septuaginta gemeint haben soll, ist völlig abwegig, zumal die Septuaginta gravierende Fehler enthält, so weist z.B. die LXX-Zeittafel in 1. Mose 5 von Adam bis Noah gegenüber dem masoretischen Text einen Unterschied von über 600 Jahren auf. Ferner habe ich bereits darauf hingewiesen, dass Paulus in Röm. 3,2 explizit darauf hinweist, dass den Juden die Wortsetzungen Gottes zuerst anvertraut wurden (das waren keine übersetzten Worte, sondern die original hebräischen Worte).
(Nutzer gelöscht) 09.03.2023 01:01
@Aeon
Warum erwartest du eine Bibelstelle für die Tatsache, dass Paulus mit der Schrift die LXX meint? In der Gesamtaussage der Bibel geht es doch um etwas ganz anderes als Schriftquellen.
Dass die LXX gemeint ist, ergibt sich aus 2 Tatsachen:
1. Die LXX war überhaupt erst nötig geworden, weil die in der Diaspora lebenden Juden kein Hebräisch mehr verstanden. Sie war sozusagen die Bibel (AT) der Juden außerhalb von Israel. Da sich das Christentum ebenfalls sehr schnell in die ganze Welt ausgebreitete, ergibt es sich von selbst, dass das griechische AT verwendet wurde.
2. Das NT zitiert die LXX an zahllosen Stellen, einschließlich dessen deuterokanonische Schriften.
Warum erwartest du eine Bibelstelle für die Tatsache, dass Paulus mit der Schrift die LXX meint? In der Gesamtaussage der Bibel geht es doch um etwas ganz anderes als Schriftquellen.
Dass die LXX gemeint ist, ergibt sich aus 2 Tatsachen:
1. Die LXX war überhaupt erst nötig geworden, weil die in der Diaspora lebenden Juden kein Hebräisch mehr verstanden. Sie war sozusagen die Bibel (AT) der Juden außerhalb von Israel. Da sich das Christentum ebenfalls sehr schnell in die ganze Welt ausgebreitete, ergibt es sich von selbst, dass das griechische AT verwendet wurde.
2. Das NT zitiert die LXX an zahllosen Stellen, einschließlich dessen deuterokanonische Schriften.
Sherezade 09.03.2023 07:58
Naja, man geht davon aus, dass Paulus die Septingua nutzte...jedoch steht man dann vor dem Problem der Septingua, ihrer Art der Übersetzung und ihrer Bedeutung... ist Forschungsgegenstand und dies überlasse ich spezialisierten Wissenschaftlern...lese die Ergebnisse über den Forschungsstand jedoch mit Interesse...
(Nutzer gelöscht) 09.03.2023 15:20
@Sherezade
Septingua?
Septingua?
Sherezade 09.03.2023 16:30
Es darf gelacht werden😂Andere sparen Strom und ich Buchstaben.. sry mit Fieber passieren solche Flops
(Nutzer gelöscht) 09.03.2023 16:35
@Sherezade
Gute Besserung!
Gute Besserung!
Sherezade 09.03.2023 22:12
Danke!
Die Aussagen von PassioChristi sind richtig. Ist es ein wirklich interessantes Thema...auch der Vergleich zum masoretischen Text... einige Theorien und offene Fragen...
Hoffe, ohne großen Buchstabensalat...
Zurück zu Luther... natürlich muss man weg von einem volkstümlichen und idealisierten Bild a la Film von 1952...ist natürlich schon passiert... jedoch sollte man da eben nicht mit Legenden arbeiten...
Die Aussagen von PassioChristi sind richtig. Ist es ein wirklich interessantes Thema...auch der Vergleich zum masoretischen Text... einige Theorien und offene Fragen...
Hoffe, ohne großen Buchstabensalat...
Zurück zu Luther... natürlich muss man weg von einem volkstümlichen und idealisierten Bild a la Film von 1952...ist natürlich schon passiert... jedoch sollte man da eben nicht mit Legenden arbeiten...
(Nutzer gelöscht) 09.03.2023 22:25
@Sherezade
Ich hatte einige Jahre eine Gasthörerschaft an einer evangelischen theologischen Fakultät. Dort wurde diese "Legende" als die wahrscheinliche Erklärung für den Eintritt Luthers ins Kloster sowie auch sein lebenslanges Problem, wie man denn einen gnädigen Gott bekommt, vorgetragen. Es war völlig klar, dass man seine ganze Theologie mit Bezug auf seine psychische Verfassung und seine Unfähigkeit, die ihm in der Beichte vermittelte Vergebung zu verinnerlichen, sehen muss.
Ich hatte einige Jahre eine Gasthörerschaft an einer evangelischen theologischen Fakultät. Dort wurde diese "Legende" als die wahrscheinliche Erklärung für den Eintritt Luthers ins Kloster sowie auch sein lebenslanges Problem, wie man denn einen gnädigen Gott bekommt, vorgetragen. Es war völlig klar, dass man seine ganze Theologie mit Bezug auf seine psychische Verfassung und seine Unfähigkeit, die ihm in der Beichte vermittelte Vergebung zu verinnerlichen, sehen muss.
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Beschreibung
Über den Autor und weitere Mitwirkende
Klaus Berger wurde 1940 in Hildesheim geboren. Von 1974 bis 2006 war er Professor für das Neue Testament an der Theologischen Fakultät in Heidelberg und veröffentlichte mehr als 70 Bücher. Seit 1994 war er Familiar des Zisterzienserordens (Heiligenkreuz). Er starb am 8. Juni 2020 in Heidelberg.
Christiane Nord, geboren 1943, ist Professorin für Übersetzungswissenschaften an der Fachhochschule in Magdeburg.