"Ohne Freiheit zur Entscheidung gibt es auch keine Liebe".
In dieser Formulierung liegt für mich der tiefste Grund,wieso
Gott "dieses Risiko" des Falls des Menschen einging:
Aus der ganzen Bibel erfahren wir immer wieder die Kernaussage :
Gott = Liebe
Und Liebe und Freiheit sind "Zwillinge":
Das Eine kann ohne das Andere nicht existieren.
---
Ein Gott,der Menschen ohne Freiheit geschaffen hätte - wäre
ein Despot.
Und da ER in Christus den Weg zurück wieder möglich gemacht
hat - ist und bleibt ER wirklich Gott - und zwar der Gott der Liebe !
Und dies in alle Ewigkeit !
Wer dieses einmal erkannt hat - kann nur noch staunend anbeten
und nachfolgen - gerne !
Die fehlende Reife bei Adam und Eva
19.08.2022 21:06
Die fehlende Reife bei Adam und Eva
19.08.2022 21:06
Die fehlende Reife bei Adam und Eva
Aus einem Dialog mit einem Mentee (schwarze Schrift).
Es ist halt auch eine Frage der Reife. Adam und Eva werden zwar als erwachsene Menschen beschrieben (zumal sie ja nicht geboren sondern von Gott erschaffen wurden), aber sie kannten weder gut noch böse, woher sollten sie Reife und Verständnis dafür erlangt haben? Sie waren unwissend und naiv und das wusste Gott.
Meine Antwort:
Kinder und Erwachsene sind unterschiedlich reif. Reif sein - bedeutet: Der Mensch kann die Folgen seines Tuns erkennen und er kann entsprechend entscheiden und handeln.
Wenn auch Kinder nicht die Reife haben, um z.B. in einem Beruf zu arbeiten, so erlangen sie mit jedem Tag sehr schnell eine Reife, die ihrem Lebensniveau entspricht. Und dort, wo sie noch nicht genügend reif sind, ist die Mutter da, die dann sagt:
Tue das nicht! Selbst wenn die Mutter ihr Verbot begründet, was ich sehr wichtig finde, so ist doch sehr zweifelhaft, ob das Kind die Begründung nachvollziehen kann. Es gibt Kinder, die mühelos gehorchen... und welche, die eben nicht gehorchen....
Die Kinder, die nicht gehorchen, warten, bis die Mutter aus dem Zimmer oder einkaufen gegangen ist.
Die Reife kommt spätestens dann, wenn das Kind die Folgen seines Handelns erlebt.
Die Reife - das bedeutet:
a) Ich war frei zu entscheiden = Teil meiner Persönlichkeit, meiner Identitität.
b) meine Entscheidung hat Folgen.
a und b sind immer wichtiges Merkmal der Reife.
c 1) Meine Entscheidung führt ggf. zu einem Leiden.
==> es ist leider so, dass wir Menschen - nicht immer - aber oft das Leiden brauchen, um zu reifen.
==> reifen bedeutet also auch, dass uns das Leiden heute - hilft, das Leiden von morgen zu vermeiden.
In der Folge treffen wir für unser Morgen andere, bessere Entscheidungen.
c2) Führt die Entscheidung zu einem guten Ergebnis bestärkt sie uns, dass wir uns morgen ebenso entscheiden.
Aber immer - ob c1 oder c2 - erkennen wir den Zusammenhang zwischen a) unserer Freiheit zu entscheiden und b) den Folgen.
Das Verhalten von Eltern erinnert mich an Gott. Es gehört beides zur Erziehung, zur Fortentwicklung.
1) das Verbot, um Kinder zu schützen, um sie vor Unheil zu bewahren ==> das nenne ich den mütterlichen Erziehungsteil
2) die Hilfestellung, wenn eine falsche Entscheidung getroffen wurde. ==> das nenne ich den väterlichen Erziehungsteil
(Wobei ich jetzt mütterlich, väterlich nicht absolut auf Mann oder Frau beziehe.)
Vielleicht ist es richtig zu sagen: Gott ist wie Vater und Mutter.
Die Erzählung der Paradiesgeschichte zeigt sowohl den mütterlichen Anteil als auch den väterlichen Anteil.
Wenn Du gerne den mütterlichen Anteil (Bewahrung vor falschen Entscheidungen) stärker bei Adam und Eva vermisst, so wäre doch das nur hilfreich, wenn die Freiheit zur Entscheidung - soll ich gehorchen? - nicht besteht.
Und ich denke, dass die Freiheit zur Entscheidung Kennzeichen des Menschseins ist.
Ohne Freiheit zur Entscheidung gibt es auch keine Liebe. Aber diese Freiheit beinhält nicht nur ein Ja, sondern auch ein Nein. Das ist eben so. Ich vermute, Dein Sohn bzw. sein Verhalten (auch Dir gegenüber) liefert bunte praktische Beispiele.
So ist das Leben!
Es ist halt auch eine Frage der Reife. Adam und Eva werden zwar als erwachsene Menschen beschrieben (zumal sie ja nicht geboren sondern von Gott erschaffen wurden), aber sie kannten weder gut noch böse, woher sollten sie Reife und Verständnis dafür erlangt haben? Sie waren unwissend und naiv und das wusste Gott.
Meine Antwort:
Kinder und Erwachsene sind unterschiedlich reif. Reif sein - bedeutet: Der Mensch kann die Folgen seines Tuns erkennen und er kann entsprechend entscheiden und handeln.
Wenn auch Kinder nicht die Reife haben, um z.B. in einem Beruf zu arbeiten, so erlangen sie mit jedem Tag sehr schnell eine Reife, die ihrem Lebensniveau entspricht. Und dort, wo sie noch nicht genügend reif sind, ist die Mutter da, die dann sagt:
Tue das nicht! Selbst wenn die Mutter ihr Verbot begründet, was ich sehr wichtig finde, so ist doch sehr zweifelhaft, ob das Kind die Begründung nachvollziehen kann. Es gibt Kinder, die mühelos gehorchen... und welche, die eben nicht gehorchen....
Die Kinder, die nicht gehorchen, warten, bis die Mutter aus dem Zimmer oder einkaufen gegangen ist.
Die Reife kommt spätestens dann, wenn das Kind die Folgen seines Handelns erlebt.
Die Reife - das bedeutet:
a) Ich war frei zu entscheiden = Teil meiner Persönlichkeit, meiner Identitität.
b) meine Entscheidung hat Folgen.
a und b sind immer wichtiges Merkmal der Reife.
c 1) Meine Entscheidung führt ggf. zu einem Leiden.
==> es ist leider so, dass wir Menschen - nicht immer - aber oft das Leiden brauchen, um zu reifen.
==> reifen bedeutet also auch, dass uns das Leiden heute - hilft, das Leiden von morgen zu vermeiden.
In der Folge treffen wir für unser Morgen andere, bessere Entscheidungen.
c2) Führt die Entscheidung zu einem guten Ergebnis bestärkt sie uns, dass wir uns morgen ebenso entscheiden.
Aber immer - ob c1 oder c2 - erkennen wir den Zusammenhang zwischen a) unserer Freiheit zu entscheiden und b) den Folgen.
Das Verhalten von Eltern erinnert mich an Gott. Es gehört beides zur Erziehung, zur Fortentwicklung.
1) das Verbot, um Kinder zu schützen, um sie vor Unheil zu bewahren ==> das nenne ich den mütterlichen Erziehungsteil
2) die Hilfestellung, wenn eine falsche Entscheidung getroffen wurde. ==> das nenne ich den väterlichen Erziehungsteil
(Wobei ich jetzt mütterlich, väterlich nicht absolut auf Mann oder Frau beziehe.)
Vielleicht ist es richtig zu sagen: Gott ist wie Vater und Mutter.
Die Erzählung der Paradiesgeschichte zeigt sowohl den mütterlichen Anteil als auch den väterlichen Anteil.
Wenn Du gerne den mütterlichen Anteil (Bewahrung vor falschen Entscheidungen) stärker bei Adam und Eva vermisst, so wäre doch das nur hilfreich, wenn die Freiheit zur Entscheidung - soll ich gehorchen? - nicht besteht.
Und ich denke, dass die Freiheit zur Entscheidung Kennzeichen des Menschseins ist.
Ohne Freiheit zur Entscheidung gibt es auch keine Liebe. Aber diese Freiheit beinhält nicht nur ein Ja, sondern auch ein Nein. Das ist eben so. Ich vermute, Dein Sohn bzw. sein Verhalten (auch Dir gegenüber) liefert bunte praktische Beispiele.
So ist das Leben!
Kommentare
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Bluehorse 19.08.2022 21:51
"Die Reife und Entscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse
ist Folge der Loslösung vom Vertrauen !"
Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Irrtum? Sonst bitte erklären!
ist Folge der Loslösung vom Vertrauen !"
Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Irrtum? Sonst bitte erklären!
Schneeball 19.08.2022 22:20
Das Perfide an den "Reden" aus dem Geist der Lüge
ist immer das minimale Verdrehen.
Eine grobe Lüge ist leicht zu entdecken - ein kleines
Verdrehen nicht so einfach zu bemerken.
--
Das ist das Grundmuster auch im Garten Eden :
Gott warnt klar :
"Von allen Bäumen darfst du essen,nur vom Baum
der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht
essen . . sonst . . wirst du sterben !"(1.Mos.2.16/17)
Dagegen die Schlange :
Als 1. : Die Verneinung der Erlaubnis Gottes von allen
Bäumen zu essen :
"Sollte Gott gesagt haben:Ihr sollt nicht essen . . . "
(1.Mos.3.1)
Als 2. :
"Nö - Ihr werdet nicht sterben - sondern Ihr werdet
sein wie Gott . . und wissen,was gut und böse ist" . .
(1.Mos.3.4/5)
Lüge - wir sterben nämlich - verbunden mit dem
Lockmittel: Sein wie Gott:Gut und Böse unterscheiden
---
Tja - tolles Ergebnis !
Wissen tun wir in der Regel schon,was gut und böse ist -
aber die Kraft zur guten Handlung oder die Kraft zum
Widerstand gegen das/den Bösen die ist leider
durch den Fall gründlichst und total "flöten" gegangen.
Salopp ausgedrückt .
Und das genau meint :
Ich/du/wir sind wesensmäßig "Sünder" = von Gott getrennte
Menschen = das Wesen des Gegenspielers aufgenommen seit
Adam und Eva !
ist immer das minimale Verdrehen.
Eine grobe Lüge ist leicht zu entdecken - ein kleines
Verdrehen nicht so einfach zu bemerken.
--
Das ist das Grundmuster auch im Garten Eden :
Gott warnt klar :
"Von allen Bäumen darfst du essen,nur vom Baum
der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht
essen . . sonst . . wirst du sterben !"(1.Mos.2.16/17)
Dagegen die Schlange :
Als 1. : Die Verneinung der Erlaubnis Gottes von allen
Bäumen zu essen :
"Sollte Gott gesagt haben:Ihr sollt nicht essen . . . "
(1.Mos.3.1)
Als 2. :
"Nö - Ihr werdet nicht sterben - sondern Ihr werdet
sein wie Gott . . und wissen,was gut und böse ist" . .
(1.Mos.3.4/5)
Lüge - wir sterben nämlich - verbunden mit dem
Lockmittel: Sein wie Gott:Gut und Böse unterscheiden
---
Tja - tolles Ergebnis !
Wissen tun wir in der Regel schon,was gut und böse ist -
aber die Kraft zur guten Handlung oder die Kraft zum
Widerstand gegen das/den Bösen die ist leider
durch den Fall gründlichst und total "flöten" gegangen.
Salopp ausgedrückt .
Und das genau meint :
Ich/du/wir sind wesensmäßig "Sünder" = von Gott getrennte
Menschen = das Wesen des Gegenspielers aufgenommen seit
Adam und Eva !
Schneeball 19.08.2022 22:44
Schon klar - man müßte jetzt
Reife
Entscheidungsfähigkeit
Menteeberatung
Gottes Dialog mit seinen Geschöpfen
Vertrauen
Vertrrauensbruch
alle diese Aspekte beleuchten - uff - das wird mir
momentan zu viel . . .
Reife
Entscheidungsfähigkeit
Menteeberatung
Gottes Dialog mit seinen Geschöpfen
Vertrauen
Vertrrauensbruch
alle diese Aspekte beleuchten - uff - das wird mir
momentan zu viel . . .
(Nutzer gelöscht) 19.08.2022 23:17
Im Eltern-Kind Verhältnis gehört zu einer gesunden Entwicklung, dass sich das Kind von den Eltern abgrenzt und auch mal rebelliert bzw. nicht gehorcht. Für Kinderärzte ist es sogar ein Alarmzeichen, wenn Kinder sich nicht trauen zu protestieren. Auch wenn Kinder in der Trotzphase unterschiedlich sind, so ist es doch auffällig, wenn man gar nichts davon merkt, weil das Kind nie aufbegehrt.
Bluehorse 19.08.2022 23:26
ich stimme Dir zu, angel08, aber bist Du sicher, dass Deine Erläuterung zur Adam-und-Eva-Erzählung passt?
Meinst Du also, dass sich Adam und Eva gesund entwickelten, was daran erkennbar ist, dass sie Gott nicht gehorchten?
Meinst Du also, dass sich Adam und Eva gesund entwickelten, was daran erkennbar ist, dass sie Gott nicht gehorchten?
(Nutzer gelöscht) 20.08.2022 00:30
Ich wollte das einfach mal in den Raum stellen. Ich bin mir absolut nicht sicher, ob sich dieser Sachverhalt auf die Geschichte übertragen kann. Ich habe da ???
(Nutzer gelöscht) 20.08.2022 00:34
Ich habe schon mal die Meinung gehört, dass der Ungehorsam von Adam und Eva etwas Unausweichliches war. Ich weiß es nicht.
(Nutzer gelöscht) 20.08.2022 01:04
Die rabbinische Perspektive finde ich bedenkenswert.
Bluehorse 20.08.2022 01:42
Weitgehend stimme ich der rabbinischen Betrachtung zu. Jedoch bei der Aussage nicht:
"Sie ist Hilfe, damit sie die Wirklichkeit erkennen, Gut und Böse unterscheiden und in freier Entscheidung handeln können." Wenn diese Interpretation zutrifft, dann hätte im Rückschluß Gott die Übertretung seines Gebotes gewollt. Und das glaube ich wieder nicht.
"Sie ist Hilfe, damit sie die Wirklichkeit erkennen, Gut und Böse unterscheiden und in freier Entscheidung handeln können." Wenn diese Interpretation zutrifft, dann hätte im Rückschluß Gott die Übertretung seines Gebotes gewollt. Und das glaube ich wieder nicht.
Palmeros 20.08.2022 07:58
Gott setzt auf Vertrauen zu seiner grenzenlosen Liebe und seinem Wort.
Dieses Vertrauen wurde durch Satan in Zweifel gezogen , ja sollte Gott gesagt haben .
Als Eva die Frucht nahm, schenkte Sie Satan mehr Vertrauen als Gott . Darin liegt
grundsätzlich das Problem der Sünde - Rebellion gegen Gott . Die Wurzel der Rebellion liegt
in Satan . Gott der die Liebe ist, blieb keine andere Wahl als allen seinen Geschöpfen
die freie Wahl zu lassen sich für oder gegen Ihn zu entscheiden . Hätte er Satan gleich nach seinem Aufbegehren ausgelöscht, dann wäre er bei allen Geschöpfen als ein Diktator
dagestanden und sie hätten Ihm nur noch aus Angst gedient und insgeheim Satan auch noch
recht gegeben. Das war auch der Grund weshalb der Baum der Erkenntnis im Garten Eden stand . Es war die freie Entscheidung von Adam und Eva sich für oder gegen Gottes Wort zu entscheiden . Die Konsequenzen waren bekannt.
In diesem Zusammhang stelle ich mir immer wieder die hypothetische Frage :
Was wäre passiert wenn Adam sich nicht an der Sünde die Frucht zu essen beteiligt hätte ??
Dieses Vertrauen wurde durch Satan in Zweifel gezogen , ja sollte Gott gesagt haben .
Als Eva die Frucht nahm, schenkte Sie Satan mehr Vertrauen als Gott . Darin liegt
grundsätzlich das Problem der Sünde - Rebellion gegen Gott . Die Wurzel der Rebellion liegt
in Satan . Gott der die Liebe ist, blieb keine andere Wahl als allen seinen Geschöpfen
die freie Wahl zu lassen sich für oder gegen Ihn zu entscheiden . Hätte er Satan gleich nach seinem Aufbegehren ausgelöscht, dann wäre er bei allen Geschöpfen als ein Diktator
dagestanden und sie hätten Ihm nur noch aus Angst gedient und insgeheim Satan auch noch
recht gegeben. Das war auch der Grund weshalb der Baum der Erkenntnis im Garten Eden stand . Es war die freie Entscheidung von Adam und Eva sich für oder gegen Gottes Wort zu entscheiden . Die Konsequenzen waren bekannt.
In diesem Zusammhang stelle ich mir immer wieder die hypothetische Frage :
Was wäre passiert wenn Adam sich nicht an der Sünde die Frucht zu essen beteiligt hätte ??
Palmeros 20.08.2022 08:19
Gott hat bestimmt mit Adam und Eva keine frischgebackenen Naivlinge in den Garten gesetzt
und sie ins offen Messer laufen lassen . Gott hat immer deutlich gemacht, was es für
Konsquenzen nach sich zieht wenn gegen seine Ordnung und seine Gebote verstossen wird.
Und das mit viel Geduld. Noah z.B. warnte 120 Jahre lang vor der Sintflut und da gäbe es
noch einige Beispiele . Und so waren auch Adam und Eva von Gott aufgeklärt worden .
und sie ins offen Messer laufen lassen . Gott hat immer deutlich gemacht, was es für
Konsquenzen nach sich zieht wenn gegen seine Ordnung und seine Gebote verstossen wird.
Und das mit viel Geduld. Noah z.B. warnte 120 Jahre lang vor der Sintflut und da gäbe es
noch einige Beispiele . Und so waren auch Adam und Eva von Gott aufgeklärt worden .
JesusComesBackSoon 20.08.2022 10:40
@Palmeros: Gott hat bestimmt mit Adam und Eva keine frischgebackenen Naivlinge in den Garten gesetzt
Dieser Überzeugung bin ich auch. Das erste Menschenpaar ging vollkommen aus der Hand des Schöpfers hervor, auch was ihre Reife anbetrifft. Adam und Eva hätten durchaus die richtige Entscheidung treffen können, um sich selbst und ihre Nachkommen vor den Folgen der Sünde bewahren zu können.
Nicht umsonst steht das Folgende, das auch den Zustand des ersten Menschenpaares einschließt, geschrieben:
Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut. [1. MO. 1,31]
Dieser Überzeugung bin ich auch. Das erste Menschenpaar ging vollkommen aus der Hand des Schöpfers hervor, auch was ihre Reife anbetrifft. Adam und Eva hätten durchaus die richtige Entscheidung treffen können, um sich selbst und ihre Nachkommen vor den Folgen der Sünde bewahren zu können.
Nicht umsonst steht das Folgende, das auch den Zustand des ersten Menschenpaares einschließt, geschrieben:
Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut. [1. MO. 1,31]
JesusComesBackSoon 20.08.2022 10:54
@Porete: Anbei eine rabbinische Perspektive, fand ich sehr interessant: ... Ergo wollte Gott, dass der Mensch Gut und Böse erkennen soll, und auch, dass der Mensch sterblich ist.»
Nein, GOTT hat bestimmt den Sündenfall und all seinen Folgen unendlichen Leides für Milliarden von Menschen nicht gewollt. Sünde entspricht nicht dem Willen Gottes.
Nein, GOTT hat bestimmt den Sündenfall und all seinen Folgen unendlichen Leides für Milliarden von Menschen nicht gewollt. Sünde entspricht nicht dem Willen Gottes.
(Nutzer gelöscht) 20.08.2022 11:48
Liebe funktioniert nun mal nur mit der Möglichkeit zur freien Entscheidung.
Gott wußte schon bei bei der Erschaffung seiner Geschöpfe, wie sie sich entscheiden werden, und trotzdem wollte ER uns Menschen.
Gott wußte auch genau, dass Satan hier auf der Erde gegen ihn kämpfen würde, und ER gestattet es ihm--noch.
Die Engel im Himmel haben sicher schon längst erkannt, wer der eigentliche Lügner ist, und wie schrecklich die Auswirkungen der Sünde sind.
Nur die Mehrheit der Menschen ist leider zunehmend verblendet.
Gott wußte schon bei bei der Erschaffung seiner Geschöpfe, wie sie sich entscheiden werden, und trotzdem wollte ER uns Menschen.
Gott wußte auch genau, dass Satan hier auf der Erde gegen ihn kämpfen würde, und ER gestattet es ihm--noch.
Die Engel im Himmel haben sicher schon längst erkannt, wer der eigentliche Lügner ist, und wie schrecklich die Auswirkungen der Sünde sind.
Nur die Mehrheit der Menschen ist leider zunehmend verblendet.
Bluehorse 20.08.2022 15:32
"Was wäre passiert wenn Adam sich nicht an der Sünde die Frucht zu essen beteiligt hätte ??"
Möglichkeiten:
- die Welt wäre ausschließlich voller Evas
- der Haussegen im Hause A+E hätte eine bedrohliche Schieflage bekommen "immer überlässt Du mir die Entscheidungen, machst aber bei der Umsetzung nie mit"
Möglichkeiten:
- die Welt wäre ausschließlich voller Evas
- der Haussegen im Hause A+E hätte eine bedrohliche Schieflage bekommen "immer überlässt Du mir die Entscheidungen, machst aber bei der Umsetzung nie mit"
Palmeros 20.08.2022 15:39
Bh 15:32
Gott hätte Eva aus dem Paradies werfen müssen . Adam hätte bleiben dürfen ?
Nur mit der Fortpflanzung in Evas Welt hätte es ein Problem gegeben .
Adam hätte von Gott vielleicht eine neue Frau bekommen .
Naja - macht eigentlich gar keinen Sinn sich darüber Gedanken zu machen, aber wenn ich einmal die Möglichkeit habe Gott selbst persönlich zu fragen , dann werde ich diese Frage
bestimmt bringen. 😅
Gott hätte Eva aus dem Paradies werfen müssen . Adam hätte bleiben dürfen ?
Nur mit der Fortpflanzung in Evas Welt hätte es ein Problem gegeben .
Adam hätte von Gott vielleicht eine neue Frau bekommen .
Naja - macht eigentlich gar keinen Sinn sich darüber Gedanken zu machen, aber wenn ich einmal die Möglichkeit habe Gott selbst persönlich zu fragen , dann werde ich diese Frage
bestimmt bringen. 😅
Jetzt
---
Nun - auf die Schöpfungs - und Sündenfallgeschichte
würde man nicht als erstes kommen.
Aber - zu Recht - meine ich - behauptete Andreas Mallessa
(Hörfunkjournalist der ARD,Autor zahlreicher spritzig geschriebener
Bücher) diese beiden kurzen Episoden als Weltliteratur !
Nun:
Die großen Grundthemen gleich zu Beginn der Welt- und Menschheits-
geschichte in zwei schlichtesten Episoden - einfacher und tiefer
geht's nicht :
Gott entwirft - grandios
ER weiß,was davor war
Verschweigt nichts - das sind die Bäume und die Warnung
Vertrauen war eigentlich vorhanden:
Man kannte sich - von Angesicht zu Angesicht
Es wäre ein Leichtes gewesen,SEINEM Rat zu folgen -
Wenn
Wenn da nicht eben der große Gegenspieler auch zu seinem
Ziel kommen wollte - :
Nämlich sein - endlich - wie Gott !
Das war sein Ziel,das war sein Plan - und dazu
mußte die Warnung Gottes per - vertiert werden.
So könnte es gelingen!
Und - es gelang
Und - es gelingt bis heute - ständig - millionenfach,
ohne Ende und Aufhören.
Immer perfekter.
---
Ob das etwas mit Reife zu tun hat ????
Ja - man kann es so sehen .
Der Schlüssel für mich liegt jedoch
1. In der Freiheit,mit der Gott seine Geschöpfe ausstattete - und
2. Eben im Vertrauen zu IHM und seinem Wort
---
Die Reife und Entscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse
ist Folge der Loslösung vom Vertrauen !
---
Tiefes Vertrauen ist wesensmäßig : Ungestörte Einheit !
Das können wir kaum noch denken !
Und leben schon gar nicht mehr !